Возможные разрушения инфраструктуры при отступлении в 41 г.

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Возможные разрушения инфраструктуры при отступлении в 41 г. » Ответить

Возможные разрушения инфраструктуры при отступлении в 41 г.

Alexsoft: Те ваши возможные действия действия, как командира сапёрного подразделения в реалиях 41 г. (Либо. Тактика диверсионной группы, как её командира.) С целью задержать продвижение немецких танковых групп или каким либо образом вообще глобально снизить немецкий темп наступления. Руки развязаны полностью - рви- разрушай что хочешь. Самостоятельность ( то чего в 41 г не было) - полная. Но...с о-бос-но-ва-нием действий. На конкретном примере. Пришли с топориками, павалили пару деревьев на дороге - это не гламур. Задержка микроскопическая - толку 0.

Ответов - 35, стр: 1 2 All

Alexsoft: Мне приходят на ум – 2 таких пути. 1- разрушение мостов. 2- Разрушение ж/д станций. На первый путь меня натолкнул А.В.Исаев. Больно складно у него с преодолением водных преград получается. До взорванного моста доехали – сим-салябим- волшебным образом наводится мост - переправились. И так на бесконечном числе речек бескончное число раз. Как-то….либо врёт, либо недоговаривает чего. Оказалось – недоговаривает. Действительно , танковая дивизия вермахта содержала в составе сапёрного батальона 2 понтонно-мостовых парка( наш перевод. Дословный - мостовая колонна) ( тип В и тип К) Кроме дивизий с 17 по 20-ю ( Там парк К отсутствовал). Но… Мостовая колонна типа В могла навести понтонный мост длинной и грузоподъёмностью: 130 метровый грузоподъёмностью 4 т либо 80 метровый грузоподъёмностью 8 т либо 50 метровый грузоподъёмностью 16 т . Мостовая колонна типа К могла навести ферменный мост длинной и грузоподъёмностью: 37 метровый грузоподъёмностью 16 т либо 72 метровый грузоподьъмностью 8 т . Причём по 8 тонному танки T-III и T-IV не шли. Ибо не выдержит. Потому как только доезжали немцы до длинного разрушенного моста – начинались пляски с бубном. К вечеру этого дня выяснилось, что ХLI танковый корпус не сумеет обеспечить дополнительные строительные материалы, которые требовала наша дивизия. Поэтому генерал Рейнхардт приказал генералу Ландграфу те части 6-й танковой дивизии, которые не удастся переправить через Двину в Ливани, вечером 30 июня отправить вслед за 1-й танковой дивизией к понтонному мосту в Екабпилсе, который строили наши саперы. Этот маневр приводил к значительной потере времени. Поэтому генерал Ландграф и майор Иоахим фон Кильманзег решили попытаться соорудить мост из подручных материалов, чтобы все-таки переправить главные силы дивизии через быструю реку, которая имела ширину около 150 метров. Строительством переправы занялся 57-й танковый саперный батальон подполковника Эриха Ленерта. Ее конструкцию можно назвать уникальной, потому что мост был сооружен из 4 принципиально различных частей. Он состоял из одной понтонной эстакады, понтонного моста с решетчатым настилом, куска разрушенного моста и наплавного мостика из захваченных барж. Строительству мешали налеты русских бомбардировщиков, которые замедляли работу, но не сумели помешать ей, хотя для отражения налетов имелись только 20-мм зенитные автоматы. К вечеру 30 июня вся дивизия пересекла реку, исключая наши РzKw-III и РzKw-IV и батальон 150-мм орудий. Мост был слишком хлипким и просто не выдержал бы их. Саперы подполковника Ленерта проделали поистине замечательную работу. Те смысл в разрушениях мостов есть. Причём разрушать надо было капитально.

Закорецкий: Alexsoft пишет: Т.е. смысл в разрушениях мостов есть. Причём разрушать надо было капитально. Могу подкинуть "исходные данные": несмотря на разные призывы "готовить оборону", реально немецкого нападения летом 1941 г. советские Главковерхи НЕ ОЖИДАЛИ!!!! Соответственно, никакой подготовки к взрывам мостов У СЕБЯ в тылу НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ!!! Для примера привожу три фрагмента из воспоминаний бывшего офицера-сапера на бывшем СЗФ в июне 1941. ====================================== "НА РУБЕЖАХ МУЖЕСТВА: Рассказывают фронтовики, 1941-1945" / Сост. О.Е.Сухолотюк, Киев, "Политиздат Укарины", 1987, 319 с. Т. К. Кузнецов, капитан в отставке, бывший командир саперного батальона дивизионный инженер РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ .... В январе 1941-го, после сдачи экзаменов, я получил назначение на должность командира 3-й саперной роты259-го отдельного саперного батальона, который формировался в одном из южно-уральских городов. ..... Ночью 10 марта нас подняли по тревоге, экипировали полной выкладкой. В свои казармы мы больше не вернулись. Через четверо суток батальон передислоцировался по железной дороге под город Таураге Литовской ССР, где был создан Прибалтийский особый военный округ (командующий—генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). Возникла необходимость срочно создать там приграничный оборонительный рубеж почти на 350 километров — от Балтийского моря до правого фланга полосы Западного особого военного округа. Перед командованием Прибалтийского округа была поставлена ответственная задача: в кратчайший срок возвести военно-инженерные сооружения в 160 батальонных укрепрайонах. В частности, требовалось построить до 2000 дотов и создать противотанковые препятствия общей протяженностью более 100 километров. Наш 259-й отдельный саперный батальон, возглавляемый капитаном Николаем Петровичем Новочадовым, вошел в 91-е управление военного строительства и приступил к созданию Таурагенского батальонного укрепрайона. Я, будучи командиром саперной роты, стал также начальником строительства объектов на выделенном нам участке предполья. Строительной техники у нас почти не было [* Бывший начальник инженерных войск, заместитель командующего Прибалтийским особым военным округом генерал-лейтенант в отставке Ф. И. Зотов в своей статье "Инженерное обеспечение действий фронта", опубликованной в книге "На Северо-Западном фронте, 1941-1943" (М., "Наука", 1969), в частности, отметил, что в его распоряжении имелось всего несколько камнедробилок, а в течение двух-трех месяцев следовало изготовить до полутора миллиона кубометров щебня.— Авт.]. Выкапывать ежедневно по четыре кубометра каменистой земли, таскать бревна, мешки с цементом, носилки с бетоном, право, нелегкая работа. Она требовала от саперов огромных физических усилий. График возведения объектов нередко оказывался под угрозой срыва из-за плохих грунтовых дорог. В весеннюю распутицу 1941-го они стали почти непроходимыми для автотранспорта, подвозившего нам строительные материалы. .... Торопиться с завершением строительства были и другие веские причины. Начиная с апреля, мы воочию много раз видели, как в наше воздушное пространство залетали чужие самолеты — с черными крестами на крыльях. Ранним утром 25 мая в районе дислокации батальона (работали уже круглосуточно) появились три человека в незнакомой изрядно поношенной военной форме. Приближаясь к нам, они как можно выше подняли руки и, тараторя что-то на незнакомом нам языке, заулыбались. — Кто вы? — спросил политрук одной из рот Борис Моисеевич Шнейдерман, свободно владевший немецким. Оказалось, что это были французы, которые работали у немцев на строительстве фортификационных сооружений. Бежав из плена, тройка отважных нелегально перешла границу. Все трое ненавидели фашистов, поправших честь и свободу их родины, а теперь готовящихся к нападению на Советский Союз. Гитлеровское командование, рассказали французы, силами военнопленных прокладывало со своих позиций хода сообщений вплотную к границе. В своем ближнем тылу немцы уже сосредоточили много орудий и танков, с каждым днем прибывают подразделения моторизованной пехоты. Французов тут же отправили в штаб 125-й стрелковой дивизии, которой оперативно подчинялся батальон. .... Вскоре все доты и противотанковые препятствия в предполье, возводимые батальоном, были готовы. Саперы сделали, казалось, невозможное: без средств строительной техники намного опередили сроки окончания оборонительных сооружений. Теперь перед нами возникла не менее важная задача — смонтировать вооружение. К сожалению, штатных орудий и пулеметов мы не получили. Будем вынуждены брать их из стрелковых частей, сказал на совещании комсостава командир дивизии генерал-майор П. П. Богайчук. ..... — Сорокапятимиллиметровые пушки и станковые пулеметы для монтажа в дотах будут доставлены из стрелковых полков с минуты на минуту. Еще нам вменено установить противотанковые мины на подступах к укрепрайону, — сообщил капитан. И работа закипела. Все делалось быстро и споро — без суеты, лишних разговоров. Приказ командования был выполнен безупречно, в положенный срок. В ночь на 22 июня 125-я стрелковая дивизия бесшумно и скрытно развернулась в боевые порядки на отведенном участке обороны протяженностью до 25-ти километров по фронту. Это соединение не было укомплектовано по штатам военного времени; глубина его обороны не превышала полутора-двух километров. 259-й отдельный саперный батальон, численностью 578 человек, тоже был готов к отражению удара агрессора. Мы повысили бдительность, усилили караулы. Перед рассветом над границей повисла напряженная, зловещая тишина. В 3 часа 45 минут над нами с воем пролетела армада самолетов. И снова наступила полнейшая тишина. Ровно через четверть часа загрохотала артиллерийско-минометная канонада, послышался гул двигателей и лязг танковых гусениц. Небольшой литовский городок Таураге запылал. .....

Закорецкий: (Воспоминания Т. К. Кузнецов, часть 2) Еще в субботу, 21 июня, нам, саперам, выдали бутылки с зажигательной жидкостью и гранаты. На следующее утро, как только фашисты нарушили нашу границу, комбат Новочадов приказал вывести вверенную мне роту на западную окраину Таураге и занять оборону на ранее отведенном и отрекогносцированном участке — за железнодорожной насыпью, между кладбищем и строениями мясокомбината. При этом капитан предупредил: если окажется, что началась война, а не очередная провокация, 259-му отдельному батальону надлежит отойти в район города Шяуляй, где нас будет ожидать связной. О времени выполнения следующего приказа комбат обещал уведомить дополнительно. ...... Наш 259-й отдельный саперный батальон некоторое время находился в подчинении штаба 8-й армии, с боями отходившей в северо-восточном направлении. Саперы, как правило, были в арьергарде и минировали наиболее танкоопасные участки. Подрывными средствами в мизерном количестве нас снабжал армейский склад боеприпасов, находящийся на колесах. В районе Плявиняс—Ляудона Латвийской ССР батальон получил, казалось, невыполнимый из-за отсутствия динамита приказ - установить взрывные заграждения на большом участке, где предполагалось наступление вражеских танковых частей. Рельеф местности навел меня, довоенного инженера-взрывника, на мысль: где-то поблизости должны быть каменные карьеры. Может, пофортунит обнаружить там взрывчатые материалы! Ведь без них саперы, что без рук. В одном населенном пункте я узнал, что поблизости находятся каменоломни. — Сейчас там тишь да покой,— пожилой крестьянин, пасший пару лошадей, кнутом указал на лес.— А до войны громыхало так, что посуда плясала на кухне. Если нужно, покажу дорогу. Здание нужного склада я определил без подсказки провожатого. В темном чистом помещении при свете электрических фонариков мы обнаружили настоящий клад, о котором даже не мечтали: более тонны дунарита в ящиках — взрывчатого вещества германского производства, похожего на наш динамит, хотя и слабее по мощности. Через два часа весь, под метелку вывезенный, дунарит был доставлен в расположение батальона. У нас имелись и электродетонаторы, и магистральные саперные провода, и взрывные машинки. Так что условия для успешного выполнения приказа командования были обеспечены. Путем несложных манипуляций мастера-минеры издали и установили в нужных местах десятки смертоносных неизвлекаемых сюрпризов для фашистов. На следующий день группа минеров, возглавляемая мной, выйдя из арьергарда отходящих войск, прибыла в Крустпилс минировать мост через реку Даугаву (Западную Двину). Над этим двухсотметровым комбинированным (железнодорожно-автогужевым) мостом через каждые 20— 30 минут зависали стаи "мессеров" и обстреливали его из пулеметов. Я сразу же обратил внимание на то, что в налетах принимали участие одни лишь истребители противника: мост не бомбили с далеко идущей целью — сохраняли для переправы своих частей. На западном берегу нас ожидал командир батальона капитан Новочадов. Прибыл он сюда на такой же, как у нас, полуторке с отделением вооруженных бойцов. Рядом с комбатом находился неизвестный нам полковник в новенькой, с иголочки, отутюженной форме с эмблемами артиллериста в петлицах. Меня поразили также чересчур аккуратная бородка полковника и постоянно бегающие серые глаза навыкате. Невдалеке стояла чистенькая полковничья "эмка", в которой, уж очень часто зевая, сидел шофер. Как старший по званию среди прибывших я спросил у полковника разрешения обратиться к своему непосредственному начальнику и доложил ему о цели приезда в Крустпилс. Лицо полковника после моего доклада неожиданно исказила злоба. Он стал разносить меня. — Вы что, олух царя небесного?! Как можете выполнять чей-то сомнительный приказ, доведенный в устной форме?! Да знаете ли вы, трус, что через три дня мы выбросим немцев с нашей территории?! А в какую копеечку обернется ваша глупая затея родной стране?! — Этот командир действует в соответствии с приказом штаба своей армии,— спокойно заступился за меня капитан Новочадов. Полковник метнул недобрый взгляд на саперов, сидевших в кузовах обеих полуторок. Я, в свою очередь, обратил внимание на то, как шофер "эмки" подтянул к себе автомат. — Где штаб армии? Я имею полномочия штаба фронта. До особого указания мост не минировать! — снова заорал полковник. Комбат, шепнув мне, что прежний приказ остается в силе, назвал нужный населенный пункт и внешне спокойно добавил: — Мы едем именно туда, можете следовать за нами. Только не советую обгонять: дорога-то грунтовая, сплошь в ухабах — опрокинуться несложно. Полковнику ничего другого не оставалось, как принять предложение.

Закорецкий: (Воспоминания Т. К. Кузнецов, часть 3) Не мешкая, мы дружно взялись за работу. Покончив с минированием пролетов, младший лейтенант Бондаренко с большей частью своего взвода перешел на восточный берег и занялся снятием колючей проволоки с предмостного ограждения. Часа через два эта группа принесла на кольях мотки-"ежи", общим весом до трехсот килограммов. Мы принялись за изготовление М311 — малозаметных препятствий в виде силков, сопряженных с противопехотными минами — для последующей установки их в предмостной полосе. Некоторое время спустя тот же Бондаренко, обладавший исключительной зоркостью, сообщил: — Ну, ребята, кажись, легковая пылит. Опять небось тот полковник едет! — Умолчим, что мост заминировали, — сказал я и увидел одобрение во взглядах бойцов. К общей радости, из видавшей виды "эмки" вышел лично знакомый нам заместитель командующего Северо-Западным фронтом, начальник инженерных войск полковник В. Ф. Зотов (ныне—генерал-лейтенант в отставке). Докладываю, что мост подготовлен ко взрыву. — Молодцы, мастерски сработали, — осмотрев проделанное, отметил Василий Федотонич. — А где взрывчатку добыли? — поинтересовался он. Я рассказал историю вчерашнего поиска. Полковник объявил нам благодарность за проявленную инициативу, пожелал и впредь воевать со смекалкой, выдумкой и приказал: после того как последнее наше стрелковое подразделение окажется на противоположном берегу, уничтожить мост. — А где капитан Новочадов?— загадочно улыбнувшись, спросил начальник инженерных войск фронта. Я изложил неприятную историю встречи с полковником-артиллеристом. — Своим комбатом вы вправе гордиться,— заговорил Василий Федотович. — Загадочный "уполномоченный штаба фронта" в действительности оказался вражеским лазутчиком-дезинформатором. На первом же перекрестке дорог после съезда с этого моста он попытался улизнуть в сторону, да не вышло. Бойцы ударили по шинам легковушки... Матерый враг попал в плен. Так что, товарищи саперы, мотайте на ус, берите пример высокой бдительности и отваги со своего командира. Ну, и последнее, что бы попусту не волновались: ваш комбат представлен к награде, в полном здравии находится во второй роте вашего батальона, тоже выполняющей ответственное задание. Я только оттуда. На рассвете 29 июня последний стрелковый взвод из арьергарда наших войск вступил на мост. Вслед за ним появился вражеский танк с автоматчиками на броне. Саперы двумя связками гранат подорвали танк — он лишился хода и ему заклинило башню. Взвод сержанта Трусова, расстреляв десантников, начал отход по мосту. Стрелки с восточного берега прикрывали огнем саперов. И только когда на мосту появились вражеские мотоциклы с колясками — по три вооруженных седока на каждом, — я отдал команду на взрыв. Вечером у нас с Алексеем Николаевичем Ешковым состоялся разговор. — Да, жаль было уничтожен красавец-мост. Но молодец вы, Трофим Константинович, что не спасовали. Победим фашистов — построим заново, еще лучше,— сказал он. — Конечно, все восстановим и построим, но сколько труда и средств потребуется! —ответил я. На второй или третий день, уже за Крустпилсом, мы разыскали еще один военный склад времен буржуазно-помещичьей Латвии. В нем саперы обнаружили много мин в латунной оболочке, химических замыкателей для мин замедленного действия и тротила — попросту тола, — чрезвычайно необходимых нам для боевых действий. Изъятое нами военное снаряжение было английского, французского и германского производства. Очередное задание по взрыву моста через небольшую реку Айвиекоте, невдалеке от города Мадона, нам довелось выполнять в ближнем тылу гитлеровцев.

Alexsoft: Закорецкий пишет: Строительной техники у нас почти не было [* Бывший начальник инженерных войск, заместитель командующего Прибалтийским особым военным округом генерал-лейтенант в отставке Ф. И. Зотов в своей статье "Инженерное обеспечение действий фронта", опубликованной в книге "На Северо-Западном фронте, 1941-1943" (М., "Наука", 1969), в частности, отметил, что в его распоряжении имелось всего несколько камнедробилок, а в течение двух-трех месяцев следовало изготовить до полутора миллиона кубометров щебня.— Авт.]. Как-бы не представляю, зачем именно для обороны нужен именно щебень. Первое на ум приходящее применение щебня - для отсыпки дорог. Закорецкий пишет: Рельеф местности навел меня, довоенного инженера-взрывника, на мысль: где-то поблизости должны быть каменные карьеры. Может, пофортунит обнаружить там взрывчатые материалы! Ведь без них саперы, что без рук. В одном населенном пункте я узнал, что поблизости находятся каменоломни. — Сейчас там тишь да покой,— пожилой крестьянин, пасший пару лошадей, кнутом указал на лес.— А до войны громыхало так, что посуда плясала на кухне. Если нужно, покажу дорогу. Здание нужного склада я определил без подсказки провожатого. В темном чистом помещении при свете электрических фонариков мы обнаружили настоящий клад, о котором даже не мечтали: более тонны дунарита в ящиках — взрывчатого вещества германского производства, похожего на наш динамит, хотя и слабее по мощности. Через два часа весь, под метелку вывезенный, дунарит был доставлен в расположение батальона. У нас имелись и электродетонаторы, и магистральные саперные провода, и взрывные машинки. Так что условия для успешного выполнения приказа командования были обеспечены. Путем несложных манипуляций мастера-минеры издали и установили в нужных местах десятки смертоносных неизвлекаемых сюрпризов для фашистов... На второй или третий день, уже за Крустпилсом, мы разыскали еще один военный склад времен буржуазно-помещичьей Латвии. В нем саперы обнаружили много мин в латунной оболочке, химических замыкателей для мин замедленного действия и тротила — попросту тола, — чрезвычайно необходимых нам для боевых действий. Хм...довольно странное отношение со стороны СССР к снабжению саперов оборудованием. Нет чтоб там "позвони на склад- там наберём мин, шнура , толу немерянно!". Ан нет, токмо солдатская смекалка где-чё плохо ( точнее хорошо) лежит.

Alexsoft: Насчёт второго пути - разрушения станций. Фуллер как-то недоволен был бомбёжками заводов по производству синтетического горючего. Мол заводов , производящих очень нужную для этого дела химическую хрень ( название значения не имеет. Тем более он не химик, мог и ошибаться) был всего один. Его и надо было бомбить. При все сомнительности подобной аргументации ( Поди найди его этот завод. А вдруг не один? Бомбить заводы - путь простой и самый надёжный. ) рациональное зерно смотрения в корень тут есть. Те старались наши при отходе паровозы либо угонять либо взрывать( Гиллебрандт вообще говорит о полной эвакуации подвижного состава). Немцы каким-то макаром всё равно это обошли. Ж/д станция как объект для той-же дивирсионной группы либо сапёров довольно выгодна. Допустим паровоз требует 20 тонн угля и 20 тонн воды. Сжечь запасы угля, взорвать водонапорную башню и насосную. Дёшево и сердито.

Закорецкий: В переводе немецкого сборника "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ" (дома лежит) есть обзор того, к чему приводили бомбежки союзной авиацией. Так там, насколько помню, говорится, что хуже всего пришлось в конце 1944, когда американцы наконец-то догадались заняться бомбежками сортировальных станций и вообще линий ж/д. Вот тогда к немецкому производству начали подкрадываться полные кранты.

Андрей: Alexsoft пишет: Как-бы не представляю, зачем именно для обороны нужен именно щебень. Первое на ум приходящее применение щебня - для отсыпки дорог. А вы внимательно читайте:Закорецкий пишет: в его распоряжении имелось всего несколько камнедробилок щебень для дорог видимо требовался, но не так остро как: построить до 2000 дотов и создать противотанковые препятствия общей протяженностью более 100 километров. и в кратчайший срок возвести военно-инженерные сооружения в 160 батальонных укрепрайонах Дороги конечно нужны, но доты и противотанковые препятствия нужнее, да и дот тоже ведь из бетона строится, а туда кроме цемента и воды щебень добавляют: таскать бревна, мешки с цементом, носилки с бетоном поэтому видимо на дороги щебня не осталось: График возведения объектов нередко оказывался под угрозой срыва из-за плохих грунтовых дорог. В весеннюю распутицу 1941-го они стали почти непроходимыми для автотранспорта, подвозившего нам строительные материалы. Закорецкий пишет: никакой подготовки к взрывам мостов У СЕБЯ в тылу НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ!!! Вот и весь Суворов со своим кухонным методом так историю описывает. Почему мосты в тылу не взорвали, видно готовились наступать до Ла-Манша и/или Бискайского залива, коротче до кудова бензина или солярки у БТ хватит. А войска как снабжать если они вдруг остановить немца задумают, или отступят если. А я понял мосты в тылу не взрывали ибо знали что отступать будем до Смоленска и Сталинграда, и нашего советского человека по тем мостам переправлять будем, что бы его супостат в плен не взял. А чтобы немцы по тем мостам не шибко быстро ехали, мы саперам бутылки дадим с зажигательной смесью: Закорецкий пишет: Еще в субботу, 21 июня, нам, саперам, выдали бутылки с зажигательной жидкостью и гранаты. да саперов в сзади поставим, в арьергарде вообщем, да указания им дадим минировать там где танки вранжеские проехать смогут: Закорецкий пишет: Наш 259-й отдельный саперный батальон некоторое время находился в подчинении штаба 8-й армии, с боями отходившей в северо-восточном направлении. Саперы, как правило, были в арьергарде и минировали наиболее танкоопасные участки. а чтобы вражину как следует задержать саперов обучим мосты минировать: Закорецкий пишет: Не мешкая, мы дружно взялись за работу. Покончив с минированием пролетов, младший лейтенант Бондаренко с большей частью своего взвода перешел на восточный берег и занялся снятием колючей проволоки с предмостного ограждения. Часа через два эта группа принесла на кольях мотки-"ежи", общим весом до трехсот килограммов. Мы принялись за изготовление М311 — малозаметных препятствий в виде силков, сопряженных с противопехотными минами — для последующей установки их в предмостной полосе. да взрывать их вовремяКогда наши уже прошли, а немцы на мост заехали: Закорецкий пишет: На рассвете 29 июня последний стрелковый взвод из арьергарда наших войск вступил на мост. Вслед за ним появился вражеский танк с автоматчиками на броне. Саперы двумя связками гранат подорвали танк — он лишился хода и ему заклинило башню. Взвод сержанта Трусова, расстреляв десантников, начал отход по мосту. Стрелки с восточного берега прикрывали огнем саперов. И только когда на мосту появились вражеские мотоциклы с колясками — по три вооруженных седока на каждом, — я отдал команду на взрыв. Можно конечно прикалываться что саперы взрывчатку ищут, а не со склада берут но: Закорецкий пишет: нас снабжал армейский склад боеприпасов, находящийся на колесах Да и командиры подготовлены были, если судить по этим воспоминаниям, ибо командир батальона выводит группу взрывников из арьергарда, для подготовки моста к взрыву, понимает наверное что за пятьминут не управятся, да и сам приезжает помочь и проконтролировать, дело-то серьезное : Закорецкий пишет: На следующий день группа минеров, возглавляемая мной, выйдя из арьергарда отходящих войск, прибыла в Крустпилс минировать мост через реку Даугаву (Западную Двину). Над этим двухсотметровым комбинированным (железнодорожно-автогужевым) мостом через каждые 20— 30 минут зависали стаи "мессеров" и обстреливали его из пулеметов. Я сразу же обратил внимание на то, что в налетах принимали участие одни лишь истребители противника: мост не бомбили с далеко идущей целью — сохраняли для переправы своих частей. На западном берегу нас ожидал командир батальона капитан Новочадов. Прибыл он сюда на такой же, как у нас, полуторке с отделением вооруженных бойцов. А вобще то данные воспоминания о том как СССР весь мир хотел поработить,оно наверное и так, смотря какие слова читать. С ком. приветом Андрей Р.

Гога Римский: Закорецкий пишет: реально немецкого нападения летом 1941 г. советские Главковерхи НЕ ОЖИДАЛИ!!!! Марк Солонин в книге "23 июня: день-М" написал, что Сталин не верил в нападение немцев до 22 июня включительно, а возможность нападения 23, 24, 25, 26 и так до зимы его не волновала. Аргументация Суворова не этот счет недостаточна. То, что у Гитлера не было средств на победу "по-суворовски" (то есть когда "everything by the book" - и превосходство трехкратное, и тулупы, и смазка и все-все-все-все-все, что только не понадобиться в пути воинам) еще не говорит о том, что он не мог напасть. Напасть можно и от безысходности, как нападает крыса, загнанная в угол. А Гитлер к 1941 году загнал себя в такой угол, что мог и напасть. И, черт возьми, напал. Далее. У Гитлера был и такой шанс на победу, для чего не нужны ни тулупы, ни зимняя смазка. Этот шанс, как назвали его в фильме "Падение Берлина" - "политический распад советского государства" (то есть падение власти большевиков). Если бы он произошел по достижении немцами тех целей, которые они поставили себе (Архангельск-Волга-Астрахань), то раздробленная на мелкие территории, лишенная единого правительства страна не смогла бы победить. Немцы на это и рассчитывали: глиняный колосс должен был рухнуть от одного сокрушительного удара. Но когда стало окончательно ясно, что распада нет и не будет, шансы на победу были утеряны окончательно. Из всего, что прочитал на сайтах резунистов (к которым и себя причисляю), аргументция по вопросу "в СССР не ждали германского нападения" (не только к 22 июня, но и в принципе) наиболее слабая.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Соответственно, никакой подготовки к взрывам мостов У СЕБЯ в тылу НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ!!! Врете, милейший - планировалось такая подготовка: СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: .... е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.; Гога Римский пишет: аргументция по вопросу "в СССР не ждали германского нападения" (не только к 22 июня, но и в принципе) наиболее слабая. Она не слабая, она никакая. Документы, знаете ли...

Гога Римский: Rus-Loh пишет: Она не слабая, она никакая. Документы, знаете ли... Но самый главный прикол в том, что это никак не влияет на основные постулаты теории Резуна, а просто заставляет рассматривать проблему более многомерно, чем это возможно в таких совсем не толстых и не многотомных книжках, как "Ледокол", "День-М", "Последняя республика" и т.д.

Rus-Loh: Гога Римский пишет: Но самый главный прикол в том, что это никак не влияет на основные постулаты теории Резуна Ну да - не влияет. Потому что опровергает. Причем начисто. Кстати - Вы вроде бы писали в этой теме: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000077-000-0-0 Мой Вам совет - почитайте, то, что там после вашего поста. Гога Римский пишет: заставляет рассматривать проблему более многомерно, чем это возможно в таких совсем не толстых и не многотомных книжках, как "Ледокол", "День-М", "Последняя республика" и т.д. Так. Смотрим сюда: Эрих Манштейн Утерянные победы Часть третья. Война против Советского Союза Глава 8. Танковый рейд ...Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков – Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». Прочли? Так вот - когда резунистов тычут носом в эту цитату, то они всегда говорят, что в ней есть так же и слова о том, что "картина могла ... быстро измениться", "подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению"... Мол с 22 июня до 6 июля сталинская "Гроза" собралась бы и... (на самом деле двух недель для перегруппировки миллионных армий явно мало, но не суть...) Однако тут приходит М.Солонин и говорит - не, я всё выяснил - СССР должен был напасть на Германию 23 июня! Куда уж многомернее

Гога Римский: Rus-Loh пишет: Ну да - не влияет. Потому что опровергает. Причем начисто. Кстати - Вы вроде бы писали в этой теме: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000077-000-0-0 Мой Вам совет - почитайте, то, что там после вашего поста. Вы имеете ввиду пост №58 от АК? Ну и? Rus-Loh пишет: Прочли? Так вот - когда резунистов тычут носом в эту цитату, то они всегда говорят, что в ней есть так же и слова о том, что "картина могла ... быстро измениться", "подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению"... Ну это вообще укатайка полная! Да мне на слова "картина могла... быстро измениться" глубоко начхать. Сейчас объясню почему: Итак, Эрих вон Манштейн - "В мае 1945 года Манштейн был арестован англичанами и помещен в лагерь в Лунберге, а позже - в Нюрнберге. Осенью 1946 года он был переправлен в специальный лагерь для офицеров высшего ранга, который находился в Великобритании и вернулся в Германию только летом 1948 года. В ходе процесса по военным преступлениям, проходившем в 1949 году, 19 декабря Манштейн был приговорен к 18 годам заключения, позже срок сократили до 12 лет, а в 1952 году по состоянию здоровья он был освобожден" click here. А в 1955 году он издал мемуары. На свете, черт возьми, 1955 год! С мужика только что свинтили кандалы, причем возможность возобновления "дела Манштейна" "по вновь открывшимся обстоятельствам" (в случае чего) никто не отменял. До XX Съезда еще год-два... И что он мог написать?! Далее: чисто для порядку я бы проверил по первоизданию, все ли написано так, как здесь. Ибо наши советские переводчики всегда славились наличием длинных ножниц. Далее: а вы уверены, что Манштейн еще до войны обладал полной информацией о расположении наших войск? Я, к примеру, не уверен. Далее: вот здесь все говорят, что укрепленные рубежи на старой границе не занимались. На новой тоже (старое доброе: "часть сосредоточилась в лесу...") И после этого герр Манштейн пишет, что советские войска были готовы ТОЛЬКО к ведению обороны. (кстати, странно звучит словосочетание "ведение обороны"). А вспомните реальное соотношение сил. Шести-семикратное превосходство в танках, и в самолетах превосходство, и... и... И при этом РККА способна только к обороне. ТОЛЬКО ОБОРОНА - это когда у тебя 1 миллион солдат, а у соперника - 3. Тогда, действительно, заройся в землю и обороняйся. А у нас в танках - 19 к 3. Если они ни к чему, кроме обороны не способны, то чисто математически приходим к выводу, что 1 немецкое соединение равнялось 18 нашим. 1 немецкий танк - 18 нашим. 1 "тевтон" равен 18 "иванам"! Да за эти строчки про оборону я бы этому енаралу еще годков 15-20 вломил.

Rus-Loh: Гога Римский пишет: А в 1955 году он издал мемуары. На свете, черт возьми, 1955 год! С мужика только что свинтили кандалы, причем возможность возобновления "дела Манштейна" "по вновь открывшимся обстоятельствам" (в случае чего) никто не отменял. До XX Съезда еще год-два... И что он мог написать?! А, понятно... Манштейна, уже ОСВОБОЖДЕННОГО из тюрьмы в Западной Гериании кровавя гебня запугала, что он ... М-дя... Сказали бы проще - Эрих фон Манштейн большевикам продался. Гога Римский пишет: Далее: чисто для порядку я бы проверил по первоизданию, все ли написано так, как здесь. Ибо наши советские переводчики всегда славились наличием длинных ножниц. Ну что тут скажешь? Учите немецкий, заходите на немецкоязычные сайты по истории ВМВ и сравнивайте. Гога Римский пишет: Далее: а вы уверены, что Манштейн еще до войны обладал полной информацией о расположении наших войск? Я, к примеру, не уверен. Полный отпад... Манштейн не знал... Да кто такой вообще этот Манштейн супротив Резуна? Гога Римский пишет: Далее: вот здесь все говорят, что укрепленные рубежи на старой границе не занимались. На новой тоже (старое доброе: "часть сосредоточилась в лесу...") И после этого герр Манштейн пишет, что советские войска были готовы ТОЛЬКО к ведению обороны. (кстати, странно звучит словосочетание "ведение обороны"). ВСЕ - это кто именно? Ни я, ни Вы, ни советские источники, ни германские генералы этого не говорили и не говорят. Гога Римский пишет: А вспомните реальное соотношение сил. Шести-семикратное превосходство в танках, и в самолетах превосходство, и... Вот только бред Бунича-Солонина-Бешанова повторять не надо. Тут была дискуссия по книжке Л.М.Сандалова - перечитайте ее.

Гога Римский: Rus-Loh пишет: Полный отпад... Манштейн не знал... Да кто такой вообще этот Манштейн супротив Резуна? Правильно! Никуда. Резун (или любой современный исследователь) обладает доступом к огромному количеству информации, и сведений об армии СССР у него никак не меньше чем у Манштейн образца 1941 года.

Rus-Loh: Гога Римский пишет: Правильно! Неправильно. Не обладает он таким доступом - хотя бы потому, что множество документов, на которые опирался Манштейн в своих оценках до нас не дошло. Это во-первых. Во-вторых - "современный исследователи" (вроде Солонина) в этих документах просто не разбирается и выводы из них делать не умеет совершенно. Пример тому - точка зрения Закорецкого на директивы об обороне Манштейн-то их понимал бы адекватно, а вот "современный ислледователь"... В-третьих - Резун вообще никакой не исследователь. Он пропагандист - со всеми отсюда вытекающими последствиями в виде совершенно бесстыжего перевирания документов и придумывания "фактов".

Гога Римский: Без комментариев. Беру "Антисуворова" и ухожу в запой...

Rus-Loh: Гога Римский пишет: Беру "Антисуворова" и ухожу в запой... Воля Ваша... Гога Римский пишет: чисто для порядку я бы проверил по первоизданию, все ли написано так, как здесь. Ибо наши советские переводчики всегда славились наличием длинных ножниц. Кстати - о ножницах. Вот, например, цитата, приведенная у Резуна: http://lib.com.ua/books/6/581n70.html Виктор Суворов: Ледокол Глава 11 КРЫЛАТЫЙ ЧИНГИСХАН Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам. Главный Маршал авиации А. Новиков, ВИЖ, 1969 N 1, с.62 А теперь - внимание! - ПОЛНЫЙ текст этой цитаты: В первую неделю войны советские летчики не допустили бомбардировки объектов Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Отдавая должное мужеству и мастерству наших пилотов, мы понимали, что неудачи врага в значительной мере обусловлены и малой активности его авиации, главные ударные силы которой еще не вступили в дело. Но они могли быть вот-вот брошены в сражение. Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам Вот такая метода у Резуна: чик-чик ножницами - и смысл меняется на прямо противоположный. Но дэмократы ему все равно верят.

Гога Римский: Rus-Loh пишет: чик-чик ножницами - и смысл меняется на прямо противоположный. А кто с этим спорит?! Я уж точно нет. Но, возможно, вы слишком обобщаете. То, что у Суворова таких примеров немало, это правда. Но вот в том, что такова "вся метода" - не соглашусь.

Rus-Loh: Гога Римский пишет: А кто с этим спорит?! Я уж точно нет. Уже хорошо. Гога Римский пишет: Но, возможно, вы слишком обобщаете. То, что у Суворова таких примеров немало, это правда. Но вот в том, что такова "вся метода" - не соглашусь. Хм... Итак - я утверждаю, что "исследовательский метод" Резуна состоит в бессовестном вранье, подтасовках фактов и перевирании цитат в "нужную сторону". Вы с этим не согласны Вопрос - сколько Вам нужно привести примеров бессовестного вранья г.Резуна для того, чтобы Вы признали его лжецом?

полная версия страницы