Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Закорецкий: Скептик пишет: Дело в том, что после Ваших рассуждений о закапывании танков в обороне, сортирах и койках в танках, невозможности поддерживать боеготовность танков круглосуточно и т.д., у меня зародились сильные сомнения в том, что Вы хоть что-то знаете по этой теме. Вижу, не ошибся. Извините, как это? Я вру? (Я ВРУ?) То, что сортиров и коек в танках нет, я видел собственными глазами! ЛИЧНО! Причем, в БМП-2 тоже нет. И в БРДМ-е. Так где же я соврал? Где? Скептик пишет: А разве я просил что-то мне доказывать? Извините, как это? А какого рожна Вы тут толкетесь? Сначала требует доказательств высосанных мной из пальца чисел, а потом заявляет, что он этого даже не просил? Извините, так кто из нас ненормальный? Я?
Закорецкий: Гость пишет: Где вообще можно прочитать про планы нападения СССР на Германию?? САГА ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ... http://www.i.com.ua/~zhistory/txtmem/sagaigsh.htm
T-34: Скептик пишет: О том, как нужно и как не нужно использовать танки в обороне, пока вопрос не идет. Вопрос-то именно в этом и состоит! А ещё больший вопрос, для чего в МИРНОЕ время нужно сгонять 20000 танков В КОРПУСА и выдвигать их к границе. Скептик пишет: Сначала мне хотелось бы разобраться с цифрами. Я привел пример, когда страна, собирающаяся обороняться, имела 10-15 танков на каждый километр танкоопасного участка границы. Вы этот пример оспорить можете? О чём тут можно спорить? Вы у меня спросили мнение по поводу танкового парка СССР, я Вам ответил. При этом я заметил, что не ЯВЛЯЮСЬ планировщиком. А Вы, как я погляжу, смело, вот так, по молодецки с плеча рубите. Ну-ну... А коли так, тогда Ваша должность и звание в Генштабе. Иначе все Ваши выкладки я буду считать такой же ЧЕПУХОЙ, как и писанину великого и ужасного исаева. Скептик пишет: На момент разгрома Франции СССР уже имел около 20 тысяч танков. Я предположил, что, планируя эту цифру, Сталин исходил из тех же соображений, что и французы. Вы это оспорить можете? Т.е., по Вашей логике получается, что УЖЕ имея перед собой пример НЕУДАЧНОЙ обороны танками, глупый Сталин с упорством идиота продолжал штамповать танки, так? И поэтому он совсем не озаботился возведением достойной обороны, бросил "Линию Сталина" и т.д? Простите, но Ваши соображения/предположения на этот счёт принять не могу. Здесь даже нет элементарной логики. Скептик пишет: Следует ли отсюда вывод о подготовке французами агрессии? Нет, не следует, но что это доказывает? Сами по себе танки не воюют и, как правильно Вам писал Закорецкий, решения принимаются политическим руководством. Иными словами, подготовка к войне есть политическое решение руководства страны. У французов и политическая, и военная доктрины были слабые, а военная мысль так вообще "застыла" на уровне Первой Мировой. Уж какая тут агрессия, тут бы своего не потерять. Скептик пишет: То есть, Вы полагаете, что в "нормальной обороне" танки вообще не нужны? Полагаю, что нужны. Но не в таком КОЛИЧЕСТВЕ, и не в составе КОРПУСОВ у границ. Скептик пишет: Как видите, никакого "обхода нормальной обороны" тут не было. Был прорыв заранее подготовленного рубежа обороны. И, кстати, неплохо подготовленного, там даже долговременные огневые точки присутствовали. Ну да, ну да.... Это даже уже не смешно. Понятно, что у союзников там были какие-то силы, но ждали-то удара они не там! Для них самих такой поворот событий стал полной неожиданностью, что и привело Францию к позорному поражению. И уж тем более не надо на этом примере проводить параллели с 1941 годом. Для начала нужно глянуть, где у нас сосредотачивались для "обороны" дивизии и корпуса, и откуда попёрли немцы. Скептик пишет: Так о каких приказах на оборону идет речь, если сам В. Суворов утверждает, что никаких приказов и не нужно? Ну-ну... А Вы действительно не знаете разницы между войсковой частью и погранцами? Вы действительно считаете, что без ПРИКАЗА в армии Вы сможете вот так, запросто, получить самый занюханный винтарь в руки? Не говоря уже о танке и боекомплекте к нему? Если Вы всё это знаете, тогда здесь, на глазах у "изумлённой публики", комедию ломаете. А ежели нет, тогда... Я уже на этом форуме писал: беда Суворова в том, что он ПРОФЕССИОНАЛ и пишет как служивый для служивого, опуская тонкости военного дела, которые многим в диковинку. Ну, а дилетанты типа исаева этими огрехами не плохо пользуются.
T-34: Скептик пишет: Понятно. Значит ответа на вопрос как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою не будет? Зачем спрашивать у простого офицера вещи, "космического масштаба"? Именно потому что он офицер, а не интерактивный тЭоретик, он и не будет теоретизировать "на заданную тему". Зато, как я погляжу, это не плохо получается у доморощенных историков и стратегов. Вам правильно указали: какими знаниями Вы распологаете для дискуссии по военной теории и практике? Судя по предыдущим постам (о идее создания 30000-го танкового парка), будет диалог слепого со зрячим. Извините, если был где-то резок. Скептик пишет: Вижу, не ошибся. Ну, так проверьте. Человек от Вас не прячется. Езжайте в дивизию, берите архивы и вперёд.
Закорецкий: Скептик пишет: Вижу, не ошибся. Во-во. Вопрос, как оказывается, не в этом - 23 000 танков, 36 200 ли танков, 50 000 ли танков. Проблема в том, что приближается дата 22 июня и на это великим ИА ("истинным антирезунистам") надо как-то реагировать. Но как? Вот и пытаются все по той же метОде - "левым" вопросом увести обсуждение в фиг знает какие дебри хрен знает чего. С главной целью - в конце громко заявить: Скептик пишет: Вижу, не ошибся. С намеком, что разные "zhistory" - козлы из козлов. Кстати, знавал я когда-то в прошлом одного "Скептика" - Юрия Красильникова, который создал здоровенный текст на тему борьбы с теми, кто не верит, что американцы летали на Луну: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm И размещен он на сайте "Клуба скептиков": ================= Черная магия, НЛО, полтергейст. Телепатия, ясновидение, экстрасенсорные явления. Вы уверены, что все эти вещи существуют? Вы видели хоть одно? Если бы существовал хоть один такой феномен, он здорово бы нарушал картину мира, который изучает наука. Поэтому нельзя просто поверить в феномен, нужны очень строгие доказательства. А доказательств как раз нет. Может, они есть у Вас? :-) Этот сайт, конечно, не является доказательством несуществования. Но он ставит целью развить у Вас скептицизм - качество, которого так не хватает современному человеку, когда в каждой газете ждут его гороскопы и рассказы о колдунах. Итак, добро пожаловать в Клуб Скептиков. Выберите слева интересующий Вас раздел и читайте. Книги и статьи написаны разными людьми, но их пронизывает одна идея: даже самые загадочные явления объяснимы наукой. А, стало быть, нет нужды изобретать иные миры, чтобы понять, что творится в нашем. Обновление 21 февраля 2007 ============================= http://www.skeptik.net Но темы "Антисуворова" я там не нашел....
Скептик: Закорецкий пишет: Извините, как это? Я вру? (Я ВРУ?) То, что сортиров и коек в танках нет, я видел собственными глазами! ЛИЧНО! Причем, в БМП-2 тоже нет. И в БРДМ-е. Так где же я соврал? Где? Суть Вашего ляпа не в том, что в танках нет сортиров и коек (их там действительно нет), а в том, что на основе этого факта вы утверждали, что невозможно поддерживать боеготовность танков круглосуточно. Вот цитата: "В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки". Судя по всему, Вы и сейчас не понимаете, какую, как бы это помягче сказать, несуразность сморозили. И как она весьма точно указывает на степень Вашего владения вопросом. Закорецкий пишет: Извините, как это? А какого рожна Вы тут толкетесь? Сначала требует доказательств высосанных мной из пальца чисел, а потом заявляет, что он этого даже не просил? Извините, так кто из нас ненормальный? Я? Повторю еще раз свой вопрос: как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою? Где Вы тут видите требования каких-либо доказательств?
Закорецкий: Скептик пишет: Повторю еще раз свой вопрос: как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою? Где Вы тут видите требования каких-либо доказательств? Повторяю свой ответ: Вам надо, Вы и ищите. А объяснять как это 2 х 2 = 4 всякому "знатоку" не собираюсь. Вам тут выкладывать цитаты из учебника по арифметике 2 класса? Никакого форума не хватит.
Скептик: T-34 пишет: Вопрос-то именно в этом и состоит! А ещё больший вопрос, для чего в МИРНОЕ время нужно сгонять 20000 танков В КОРПУСА и выдвигать их к границе. Понимаете, наша дискуссия началась с Вашего утверждения: "По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии. Если именно эту теорию взять за "отправную точку", то логика работает с убийственной точностью, и всё встаёт на свои места". Видите, тут нет ни слова о формированиях танковых войск, об их расположении накануне войны. Имеется лишь голая цифра. Я понял это так, что 20000 танков есть необходимое и достаточное условие подготовки полномасштабной агрессии. Поэтому и стал выяснять вопрос о цифрах. Но если, как Вы теперь пишете, нужно еще разбираться с тем " для чего в МИРНОЕ время нужно сгонять 20000 танков В КОРПУСА и выдвигать их к границе", следовательно сама цифра, может быть и необходимое, но отнюдь не достаточное условие. Т.е. то, что накануне войны СССР имел 20000 танков не является однозначным указанием на то, что СССР готовил полномасштабную агрессию. Нужно еще разбирать какие-то другие вещи. Если Вы с этим согласны, я готов тут же перейти к разбору этих других вещей. T-34 пишет: О чём тут можно спорить? Вы у меня спросили мнение по поводу танкового парка СССР, я Вам ответил. Но не привели никаких обоснований своего ответа. T-34 пишет: При этом я заметил, что не ЯВЛЯЮСЬ планировщиком. А Вы, как я погляжу, смело, вот так, по молодецки с плеча рубите. Ну-ну... А коли так, тогда Ваша должность и звание в Генштабе. Иначе все Ваши выкладки я буду считать такой же ЧЕПУХОЙ, как и писанину великого и ужасного исаева. Это Вы о моем "расчете" необходимого для обороны количества танков? Так я сразу же написал, что отстаивать его не собираюсь. Основная цель этого моего сообщения была подвигнуть Вас хоть как-то обосновать Вашу цифру. Увы, безуспешно. T-34 пишет: Т.е., по Вашей логике получается, что УЖЕ имея перед собой пример НЕУДАЧНОЙ обороны танками, глупый Сталин с упорством идиота продолжал штамповать танки, так? И поэтому он совсем не озаботился возведением достойной обороны, бросил "Линию Сталина" и т.д? Простите, но Ваши соображения/предположения на этот счёт принять не могу. Здесь даже нет элементарной логики. Извините, но Сталин имел перед собой не пример "НЕУДАЧНОЙ обороны танками", а пример, в котором оборона была прорвана из-за недостаточного количества танков у обороняющегося и их неправильного применения. Напомню, что Де Голь и Линддел Гарт (и не только они) именно так оценивают опыт применения своих танков в битве за Францию. T-34 пишет: Нет, не следует, но что это доказывает? То, что само по себе превосходство по количеству танков над потенциальным противником вовсе не означает подготовки агрессии. О чем я с самого начала и толкую. T-34 пишет: Сами по себе танки не воюют и, как правильно Вам писал Закорецкий, решения принимаются политическим руководством. Иными словами, подготовка к войне есть политическое решение руководства страны. У французов и политическая, и военная доктрины были слабые, а военная мысль так вообще "застыла" на уровне Первой Мировой. Уж какая тут агрессия, тут бы своего не потерять. Ой, мамочки! А Вам не ведомо, что, например, полковник Де Голь накануне войны считался одним из ведущих теоретиков танковой войны? И Гудериан признавал, что учился по его работам? Вы считаете, что это означает "военная мысль так вообще "застыла" на уровне Первой Мировой". Как видите, современники событий считали иначе. T-34 пишет: Полагаю, что нужны. Но не в таком КОЛИЧЕСТВЕ, и не в составе КОРПУСОВ у границ О количестве потребном для обороны, как я уже понял, вы сказать ничего не можете. Ну а по поводу корпусов и их расположения, мы поговорим сразу же, как только вы признаете, судить о подготовке к агрессии ТОЛЬКО по количеству танков не следует. T-34 пишет: Ну да, ну да.... Это даже уже не смешно. Понятно, что у союзников там были какие-то силы, но ждали-то удара они не там! Для них самих такой поворот событий стал полной неожиданностью, что и привело Францию к позорному поражению. Извините, но союзники как раз ЖДАЛИ удар через Арденны. Напомню, что во время Первой мировой немцы без особого труда прошли через них (IV армия принца Вюртембергского). Но прошли, имея только пехоту и легкую артиллерию. Именно таких сил и ждали союзники в мае 1940-го. Но немцы смогли провести через Арденны танковые соединения. А у союзников не оказалось подвижного резерва (танковых частей). Чтобы разделаться с этим вопросом, сообщаю: немцы продвигались через Арденны почти трое суток. Союзники своевременно выявили это продвижение, но были уверены, что двигается только пехота. Поэтому навстречу были брошены кавалерийские части, естественно, безо всякого результата. Но если бы у союзников в этом районе была всего одна танковая дивизия, и именно она, а не кавалерия встретила бы немцев у выхода из Арденнского леса, исход мог бы быть совершенно другим. Это не мое мнение, а весьма авторитетных английских, американских и французских исследователей. T-34 пишет: И уж тем более не надо на этом примере проводить параллели с 1941 годом. Для начала нужно глянуть, где у нас сосредотачивались для "обороны" дивизии и корпуса, и откуда попёрли немцы. Я готов порассуждать и об этом, как только вы признаете, судить о подготовке к агрессии ТОЛЬКО по количеству танков не следует. T-34 пишет: Ну-ну... А Вы действительно не знаете разницы между войсковой частью и погранцами? Укажите мне, где в приведенной мной цитате из "Ледокола" стоит слово "пограничник"? И вообще, перечитайте двадцатую главу первоисточника, чтобы не впадать в ересь. Вся эта глава как раз посвящена доказательству того, что для начала оборонительной войны никаких приказов не нужно. T-34 пишет: Вы действительно считаете, что без ПРИКАЗА в армии Вы сможете вот так, запросто, получить самый занюханный винтарь в руки? Не говоря уже о танке и боекомплекте к нему? Если Вы всё это знаете, тогда здесь, на глазах у "изумлённой публики", комедию ломаете. А ежели нет, тогда... Еще раз указываю, что вы спорите не со мной, а с самим В.Суворовым. Перечитайте первоисточник. T-34 пишет: Я уже на этом форуме писал: беда Суворова в том, что он ПРОФЕССИОНАЛ и пишет как служивый для служивого, опуская тонкости военного дела, которые многим в диковинку. Ну, а дилетанты типа исаева этими огрехами не плохо пользуются. Вообще-то я веду тут дискуссию на уровне дилетантов как раз потому, что таким мне представляется состав участников данного форума. Как-то не вериться, что человек, более-менее разбирающийся в вопросе, станет всерьез рассуждать о необходимости для обороны закапывать все свои танки в землю. Или утверждать, что 20000 танков для обороны слишком много, не приводя никаких аргументов.
Скептик: Закорецкий пишет: Повторяю свой ответ: Вам надо, Вы и ищите. А объяснять как это 2 х 2 = 4 всякому "знатоку" не собираюсь. Вам тут выкладывать цитаты из учебника по арифметике 2 класса? Никакого форума не хватит. Понятно. Ну а как там насчет низкой боеготовности танков из-за отсутствия в них коек и сортиров? Тоже предлагаете мне поискать доказательства самостоятельно? Или, все же, снизойдете до объяснения неучу сакрального смысла этого Вашего утверждения?
Прохожий: Скептику Вообще-то здесь никто (кроме Скептика) и не интересуется вопросом "сколько танков нужно в обороне?" Этот вопрос и должны осветить те, кто сомневается, что РККА в 1941 была готова наступать. Вам, Скептики, и флаг в руки - и доказывайте, что 20 тысяч танков - это для обороны. А если кто не в курсе, можно напомнить, что "обороняться" СССР в то время намеревался "малой кровью", "могучим ударом", да "на чужой территории". (Да вот еще стало известно, что и в развертывании и нанесении первого удара планировалось германца опередить.) Так что, про какую оборону глаголет Скептик - совершенно непонятно. Толчет воду в ступе в очередной раз. А война - это продолжение политики иными средствами. А какая была политика СССР в то время? Видимо, Скептик верит в сказку про "мирный трактор". Так, пожалйста, дайте ссылку на этот "мирный трактор. я всё никак найти его не могу. А очень хочется посмотреть на этот "мирный трактор".
Скептик: Вообще-то здесь никто (кроме Скептика) и не интересуется вопросом "сколько танков нужно в обороне?" Так это потому, что уверены, 20000 танков могут быть нужны только для нападения. Только вот совершенно непонятно, на чем эта уверенность основана? Вы можете растолковать мне это на любом уровне? Хоть дилетантском, хоть для экспертов. Прохожий пишет: Этот вопрос и должны осветить те, кто сомневается, что РККА в 1941 была готова наступать. Вам, Скептики, и флаг в руки - и доказывайте, что 20 тысяч танков - это для обороны. Возможно Вы не заметили, но в данной дискуссии я вообще ничего не пытаюсь доказывать. Я просто хочу выяснить, на чем основано твердое убеждение некоторых обитателей форума в том, что 20000 танков могут быть нужны только для нападения. Пока что ответы даются на уровне: "Не понимаешь, что ли? Чую я так". Прохожий пишет: А если кто не в курсе, можно напомнить, что "обороняться" СССР в то время намеревался "малой кровью", "могучим ударом", да "на чужой территории". (Да вот еще стало известно, что и в развертывании и нанесении первого удара планировалось германца опередить.) А что, обороняться ""малой кровью", "могучим ударом", да "на чужой территории"", имея 20000 танков невозможно? Или, может быть, вы полагаете, что обороняться нужно обязательно большой кровью, хилым ударом и непременно на своей территории? Прохожий пишет: Так что, про какую оборону глаголет Скептик - совершенно непонятно. Толчет воду в ступе в очередной раз. Открою вам страшную тайну: не про ту, в которой все танки нужно закопать в землю, причем желательно снабдить их койками и теплым сортиром. Прохожий пишет: А война - это продолжение политики иными средствами. А какая была политика СССР в то время? То есть, кроме количества танков и вообще размера армии для решения вопроса о подготовке к агрессии нужно еще и политику государства рассматривать? Ну, хоть какой-то проблеск в этой изрядно затянувшейся дискуссии появился. Прохожий пишет: Видимо, Скептик верит в сказку про "мирный трактор". Так, пожалйста, дайте ссылку на этот "мирный трактор. я всё никак найти его не могу. А очень хочется посмотреть на этот "мирный трактор". Я не очень понимаю, о каком таком мирном тракторе Вы тут толкуете? Соблаговолите прояснить свою мысл
Закорецкий: Цитаты из постов Скептика: Мне вообще ничего не известно, поэтому я и задаю вопросы.... А разве я просил что-то мне доказывать? ... Вы не хотите признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, а доказать обратное не в состоянии. .... Это Вы о моем "расчете" необходимого для обороны количества танков? Так я сразу же написал, что отстаивать его не собираюсь. Основная цель этого моего сообщения была подвигнуть Вас хоть как-то обосновать Вашу цифру. Увы, безуспешно..... О количестве потребном для обороны, как я уже понял, вы сказать ничего не можете. ... Это не мое мнение, а весьма авторитетных английских, американских и французских исследователей. Я готов порассуждать и об этом, как только вы признаете, судить о подготовке к агрессии ТОЛЬКО по количеству танков не следует. .... Только вот совершенно непонятно, на чем эта уверенность основана? Вы можете растолковать мне это на любом уровне? .... Возможно Вы не заметили, но в данной дискуссии я вообще ничего не пытаюсь доказывать. ... А что, обороняться "малой кровью, могучим ударом;, да на чужой территории";, имея 20000 танков невозможно? .... То есть, кроме количества танков и вообще размера армии для решения вопроса о подготовке к агрессии нужно еще и политику государства рассматривать? .... Я не очень понимаю, о каком таком мирном тракторе Вы тут толкуете? Соблаговолите прояснить свою мысль... Ничего не знаешь, говоришь? Но уверен? Требуешь (ТРЕБУЕШЬ!) объяснения? Объясняю: Слышь, братан по оружию, это уже не дискуссия, это уже идеологическая война. А на любой войне, извини, как на войне. Не понимаешь, говоришь? Говоришь, мозгов не хватает? Я тебя уже один раз послал? Посылаю вторично. Туда же. Тебе надо обосновать необходимость наличия для обороны 36 200 танков – вот ты и доказывай. А требовать таких доказательств здесь и одновременно заявлять, что они тебе не нужны – это уже даже не нонсенс и не нансенс. Успехов в работе!
Закорецкий: Кстати, для тех, кто нихрена не понимает: ======================= МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ П Р И К А З 8 мая 2007 г. N 181 Зарегистрировано в Минюсте РФ 05 июня 2007 г. Регистрационный N 9589 "О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов" В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю: 1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в ....... 2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации. Министр обороны Российской Федерации А. Сердюков ============================================== (Не прошло и 70 лет.... ) Так что, идите в архивы и требуйте обоснования.
Скептик: Закорецкий пишет: Ничего не знаешь, говоришь? Но уверен? Требуешь (ТРЕБУЕШЬ!) объяснения? Внимательно перечитал тщательно собранные Вами цитаты из моих сообщений. Слова "требую" (или "ТРЕБУЮ") в них не обнаружил. Можете Вы мне указать, где я что-либо от кого-либо требовал (или ТРЕБОВАЛ)? Так что суть Ваших претензий мне не понятна. К тому же я Вам уже говорил, что отвечать на мои сообщения лично Вам вовсе не обязательно. Можете их даже не читать и оставаться в убеждении, что боеготовность танков определяется наличием в них коек и сортира.
guest: Закорецкий пишет: Вот и пытаются все по той же метОде - "левым" вопросом увести обсуждение в фиг знает какие дебри хрен знает чего. С главной целью - в конце громко заявить Закорецкий пишет: Кстати, знавал я когда-то в прошлом одного "Скептика" - Юрия Красильникова, который создал здоровенный текст на тему борьбы с теми, кто не верит, что американцы летали на Луну: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm И размещен он на сайте "Клуба скептиков": ================= Черная магия, НЛО, полтергейст. Телепатия, ясновидение, экстрасенсорные явления. Вы уверены, что все эти вещи существуют? Вы видели хоть одно? Если бы существовал хоть один такой феномен, он здорово бы нарушал картину мира, который изучает наука. Поэтому нельзя просто поверить в феномен, нужны очень строгие доказательства. А доказательств как раз нет. Может, они есть у Вас? :-) Этот сайт, конечно, не является доказательством несуществования. Но он ставит целью развить у Вас скептицизм - качество, которого так не хватает современному человеку, когда в каждой газете ждут его гороскопы и рассказы о колдунах. Итак, добро пожаловать в Клуб Скептиков. Выберите слева интересующий Вас раздел и читайте. Книги и статьи написаны разными людьми, но их пронизывает одна идея: даже самые загадочные явления объяснимы наукой. А, стало быть, нет нужды изобретать иные миры, чтобы понять, что творится в нашем. Обновление 21 февраля 2007 ============================= http://www.skeptik.net Эти два тезиса так органично смотрятся в одном посте
guest: Закорецкий пишет: Между прочим, Розумник, это фрагмент доказательства. Но длинное доказательство мы не считаем правильным. Нам подавай в двух словах. А если не могешь, то – "до свиданья"? А я про что говорил о тактике ИА? "Стой там иди сюда"? Ну так истинно! Ты ж вчитайся, что нам тут насочинял: само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, а доказать обратное не в состоянии. Т.е. сначала выдвигаешь 2 (две) альтернативы, требуя для них доказательств (но отказываясь их принимать). А потом заявляешь, что доказать, якобы, мы ничего не можем. Дескать, нет у резунистов никаких доказательств! Нету! Никаких! А какие еще нужны? С мокрой печатью и подписью (главврача)? Извини, какие есть. И нехрен делать вид, что мой "поток сознания" – это просто "словесный понос". Это еще вопрос – у кого что. Что Вы, что Вы... Ваши посты прямо таки переполнены доказательствами и совсем не тянут под определение "словарного поноса"
guest: T-34 пишет: ....Судя по предыдущим постам (о идее создания 30000-го танкового парка)..... Прошу прощения, встряну. А Вы в курсе, какое количество танков имел СССР к моменту своего распада? Сия цифра Вас не удивляет?
Закорецкий: guest пишет: .... Прошу прощения, встряну. А Вы в курсе, какое количество танков имел СССР к моменту своего распада? Сия цифра Вас не удивляет?..... 1) Судя по фото ПОЛЕЙ размерами с несколько стадионов, заваленных танками Т-54, Т-55, Т-62 и т.д., которые публиковались в конце 80-х и в начале 90-х, можно представить, сколько было танков. 2) А профессионалы по экономике нам еще в начале 80-х рассказывали, что в стране не хватает хорошего металла, так как он идет в первую очередь на танки. Собственно, этот факт я ощущал лично и материально. Например, металл, шедший на бытовые изделия и инструменты в 80-х годах прямо натурально стал терять качество. У плоскогубцев, купленных в 80-х, ручки отлетали через неделю. А до сих пор держатся у тех, что покупались в 60-х. Крепеж вообще гнулся пальцами. Строго говоря, как я понимаю, это явилось одной из причин краха страны в начале 90-х. 3) Те же профессионалы по экономике рассказывали, что в США, например, не гонят длинных серий танков, а просто отправляют комплекты чертежей на соответствующие заводы. Так как танк – изделие дорогое и может устареть, то поменять комплект чертежей дешевле, чем прогнать десятки тысяч танков в металле, которые вскорости могут превратиться в моральное старье. 4) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm - "Об истории СССР 1946 - 1953 годов с экскурсами в более раннее и в более позднее время" (<День-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?>).
Прохожий: Скептику Анекдот из бронетанковой академии Преподаватель: "Наше соединение готовит наступление. Пусть всего в соединении "n" танков Т-64... Для прорыва обороны противника... Нет, "n" маловато. Лучше возьмем "m" - так в самый раз будет..." Так что, ИМХО, "x" или "y" в обороне в самый раз будет. Причем, "х" только в "обороне на своей территории, большой кровью, слабым ударом", а "у" только в "обороне" на чужой территории, малой кровью, мощным ударом", и желательно упреждающим. Ибо на войне, как и в жизни - кто первый на свидание пришел - тот девушку и танцует... Уж извиняйте - ответ на самом дилетантском уровне (т.е., типа, "а если бы он вез патроны?" Ответ "А если бы он вез макароны!") Так что танцевать надо от политики. Нам вот, в свое время, в "пажеском корпусе" Антюхина-Московченко Вера Ивановна с кафедры вещала, что слова песни "не нужен нам берег турецкий, чужая земля не нужна" - суть вредные для Родины слова. (Т.е., и берег нужен, и земля). А уж она училась у Тарле в 30-х годах. И знала, что говорила, иначе бы профессором не была, если бы политику партии в жизнь не проводила...
Закорецкий: guest пишет: Черная магия, НЛО, полтергейст. Телепатия, ясновидение, экстрасенсорные явления. Вы уверены, что все эти вещи существуют? Вы видели хоть одно? Если бы существовал хоть один такой феномен, он здорово бы нарушал картину мира, который изучает наука. Поэтому нельзя просто поверить в феномен, нужны очень строгие доказательства. А доказательств как раз нет. Может, они есть у Вас? :-) Этот сайт, конечно, не является доказательством несуществования. Но он ставит целью развить у Вас скептицизм - качество, которого так не хватает современному человеку, когда в каждой газете ждут его гороскопы и рассказы о колдунах. Итак, добро пожаловать в Клуб Скептиков. Книги и статьи написаны разными людьми, но их пронизывает одна идея: даже самые загадочные явления объяснимы наукой. А, стало быть, нет нужды изобретать иные миры, чтобы понять, что творится в нашем. Обновление 21 февраля 2007 ============================= http://www.skeptik.net Эти два тезиса так органично смотрятся в одном посте Кстати, есть у меня одна пленка, испорченная наполовину. Не засвеченная, а именно каким-то образом "испорченая" по типу засветки, но еще с какими-то следами как в камере "Вильсона". "Испортилась" она в аппарате, который я держал в своих руках летом на Херсонесе в Севастополе. Когда до меня дошел смысл этого факта, я попытался узнать, какую дозу чего я получил. И посетил одну киевскую обсерваторию. Там показал пленку какому-то астрономическому начальнику. Его первая фраза была: "НЛО мы не занимаемся...". http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/nlo.htm Еще я видел пролет двух "вспышек" над бердянской косой... (на том же сайте) Еще есть фильм про Вольфа Мессинга – там много чего про то, что наука объяснить совершенно не может. Например, как он купил для фронта истребитель с дарственной надписью на фюзеляже (немецкие летчики старались с таким самолетом не связываться). Так один из участников праздничного застолья по поводу передачи самолета захотел подержать в руках часы Мессинга, Мессинг ему их дал на время (бесконтактной телепортацией "виртуального муляжа" или еще каким-то макаром...). А недавно узнал, что современные астрономы причиной возникновения Луны считают откол части земной коры и литосферы в результате касательного столкновения с телом размерами планеты не меньше современного Марса. А в Харькове живет профессиональный астроном, который на полном серьезе предлагает вести поиск артефактов древней истории на обратной стороне Луны. Издал книгу (есть у меня в бумажном варианте). Ну и как, пора предаться здоровому смеху? Начинайте.... (Могу намекнуть, что если этот самый "параллельный мир" существует, то наша "проявленная" жизнь здесь и сейчас лишь мгновенье по сравнению с вечностью. И когда "там" встретимся, извините, вот тогда и поговорим.... [Чью задачу "оттуда" я вынужден сейчас выполнять и кто мне вставляет палки в колеса]. Вот тогда и посмеемся....).
полная версия страницы