Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Закорецкий: Скептик пишет: Сами французы и англичане (например Де Голь и Линден Гарт) полагают, что ошиблись. Мало танков у них было, и сама организация танковых войск была неправильной (отсутствовали крупные танковые соединения). Ага! Ошиблись маленько. Чуток не рассчитали! Это все ж знают! НУ ФСЕ!!! Между прочим, числа 10 сентября 1939 г. чисто технически они вполне могли ломонуться на Берлин. И вряд ли их кто-то смог бы остановить. Ну и чё помешало? "Не захотели"? Кто "не захотел"? Командиры танковых полков? Дивизий? Или не было приказа? А чё не было приказа? Трудно было снять трубку и сказать "Тревога!"? Делов не копейку. А вот в мае 1940.... "Ой, извините, мы местами ошиблись"! Ну и в чем "ошиблись"? Кстати, читал, что в момент подготовки французского контрудара англичане получили приказ на эвакуацию и о выводе войск из боев. Узнав об этом, один из офицеров английского штаба сказал, что без них французам "будет туго". На что более старший английский начальник сказал, что да, понимает, но нарушить приказ не может. Это "ошибка"? Чья? И вот у меня вопрос: так что есть главное в ведении войны: - согнать танки к границе и расставить по одному на каждых 25 м ее протяжения? - техническая расстановка в соответствии со своими планами? - техническая расстановка с учетом дислокации возможных врагов? - вовремя отданный приказ? - политическое решение Главковерхов? - или как?
Закорецкий: О! Что-то Скептик слишком задумался. Все в соображениях-соображениях. А чё тут думать? За прошедшие почти 70 лет уже все должно быть передумано-изучено. А коль ответа до сих пор нет, то ежу понятно, что тут что-то не ТАК! Кстати, еще раз объясняю тем, кто уклонился от копания танковых окопов: в армии все делается по ПРИКАЗУ. Понятно? Не совсем? Уточняю. Можно наставить хоть 50 000 танков через каждые 50 метров границы. Но чтобы их экипажи получили на складе снаряды, патроны, заняли в танках места и были готовы открыть огонь по любому возникшему противнику, нужен ПРИКАЗ. Т.е. чтобы в 4-00 утра все эти танки были готовы открыть огонь, вечером накануне командиры рот должны были быть вызваны к командирам батальонов, которые зачитали бы им БОЕВОЙ ПРИКАЗ например такого содержания: - По приказу свыше командир полка приказал завтра в 4-00 быть в готовности открыть огонь по любому противнику. Все ясно? (Ротные:) – Так точн..! (Батальоные) – ВЫПОЛНЯЙТЕ! (Кстати, вот оно самое главное военное слово: "ВЫПОЛНЯЙТЕ!". Пока его не скажешь, никто ничего делать не будет). (Ротные:) – Есть! И через левое плечо кругом марш в свои роты. А там они обязаны построить своих "людей" и зачитать приказ: "- Завтра в 4-00 быть в готовности открыть огонь по любому противнику! Боевая тревога!" И все побежали по боевому расписанию: кто на склады получать снаряды, патроны. Кто в парк заводить танки, кто куда посыльными и т.д. А если таких приказов не будет, то все эти 50 000 танков так и останутся пустыми грудами металлолома. Который рискует превратиться в трофей этому самому возникшему противнику. Но никакой командир полка в мирное время не отдаст подобный приказ без приказа свыше. И так по цепочке все выше и выше. (Кстати, в царской армии было правило любое расследование начинать с "нижних чинов" с поиском ответа на вопрос: "- Кто отдал вам приказ?") В итоге в мирное время такой приказ должен отдать Министр обороны. Вот и попрошу процитировать приказ Наркома обороны маршала С.К.Тимошенко вечера 21 июня 1941 с требованием подготовиться к открытию огня в 4-00 утра 22 июня 1941 по ЛЮБОМУ возникшему противнику. Есть такой Приказ? Документ в студию!
Гость: Закорецкий пишет: а ты как танки будешь расставлять? В полный рост или в окопах полного профиля? А зачем танки закапывать? Неужели нельзя без этого?
T-34: Скептик пишет: В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков.... Вообще-то, на танкоопасных участках, как правильно Вам отписал Закорецкий, НЕ ПРИНЯТО ставить танки. Я понимаю ваше стремление доказать, что танк можно использовать в обороне, но "увы и ах". На танкоопасных участках, если мы ХОТИМ ОБОРОНЯТЬСЯ, роются окопы полного профиля, противотанковые рвы, ставятся надолбы и минные поля. А ещё делают предполье с засадами. А вот таким стратегам как Вы и 40000 танков маловато будет. Кстати, могу предложить для прочтения интересный труд, чтобы Вы ознакомились с назначением ТА: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html Скептик пишет: Я такого не знаю, поэтому и беру за основу Западный фронт до 10 мая 1940 года. А зачем брать за основу пример Франции? Он неудачен! Они просрали свою войну за месяц, так чего Вы начинаете сравнивать? Или Сталин поглядев на пример Франции, вдруг возжелал устроить такую же оборону???? И потом, Вы когда-нибудь видели западные границы старого СССР, тот, что "от моря до моря"? Не было у фашиков возможности "обхода" нормальной обороны (если бы она БЫЛА, эта оборона) через сопредельное государство.
T-34: Скептик пишет: Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике? Ну и о какой стратегии и тактике тут можно говорить? Это же элементарные вещи... Гитлер был авантюрист, и практически все его кампании - одна сплошная авантюра. Товарищ Гитлер всего лишь несколько видоизменил военную теорию и... Всё, что он смог сделать - это оттянуть свой бесславный конец. Науку не обманешь - в 1945-м всё встало на свои места. Или Вы считаете его нападение на Советскую Россию в 1941 году со своими "танко-танкетками" не авантюрой?
T-34: Гость пишет: А зачем танки закапывать? Неужели нельзя без этого? А как можно без этого, если мы планируем долговременную оборону? Тут ведь Скептик предложил танками обороняться, по примеру Франции
T-34: Закорецкий пишет: В итоге в мирное время такой приказ должен отдать Министр обороны. Вот и попрошу процитировать приказ Наркома обороны маршала С.К.Тимошенко вечера 21 июня 1941 с требованием подготовиться к открытию огня в 4-00 утра 22 июня 1941 по ЛЮБОМУ возникшему противнику. Есть такой Приказ? Так это такой психологический трюк, на который, сами того не желая, ловят людей свирино-исаевы, стараясь показать ОБЩУЮ неготовность армии к войне. Типа: ага, в 4-е утра не дали отпор гадам фашистским, так это Фсё от нашей ужасной неготовности. Понятно, что приказы они пропускают, а зачем? Ведь Фсё и так понятно. Оба эти красавца, даже не историки, не говоря уже о их военном образовании... И ведь лепят, не стесняются.
Скептик: Закорецкий пишет: Что-то Скептик слишком задумался. Я не задумался, просто не вижу, на что тут мне отвечать нужно. Вы же не оспариваете, что у французов накануне войны танков было значительно больше, чем у немцев? И что французы готовились к оборонительной войне? Напомню, что я всего-навсего хочу выяснить, сколько танков должен был иметь СССР, если собирался обороняться? Если Вы готовы признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, можно будет поговорить и обо всех остальных вещах. Об организации танковых войск, о том, как они должны действовать в обороне и в наступлении и т.д.
Скептик: T-34 пишет: Вообще-то, на танкоопасных участках, как правильно Вам отписал Закорецкий, НЕ ПРИНЯТО ставить танки. О том, как нужно и как не нужно использовать танки в обороне, пока вопрос не идет. Надеюсь то, что вообще-то танки в обороне использовать можно вы не сомневаетесь? О том, как это планировалось делать по довоенным взглядам, можно поговорить позднее. Сначала мне хотелось бы разобраться с цифрами. Я привел пример, когда страна, собирающаяся обороняться, имела 10-15 танков на каждый километр танкоопасного участка границы. Вы этот пример оспорить можете? T-34 пишет: А зачем брать за основу пример Франции? Он неудачен! Они просрали свою войну за месяц, так чего Вы начинаете сравнивать? Или Сталин поглядев на пример Франции, вдруг возжелал устроить такую же оборону???? На момент разгрома Франции СССР уже имел около 20 тысяч танков. Я предположил, что, планируя эту цифру, Сталин исходил из тех же соображений, что и французы. Вы это оспорить можете? А о том, какие выводы из разгрома Франции были сделаны командованием РККА и какие изменения они повлекли, мы поговорим после того, как разберемся с цифрами. T-34 пишет: Ну и о какой стратегии и тактике тут можно говорить? Это же элементарные вещи... Гитлер был авантюрист, и практически все его кампании - одна сплошная авантюра. Товарищ Гитлер всего лишь несколько видоизменил военную теорию и... Всё, что он смог сделать - это оттянуть свой бесславный конец. Науку не обманешь - в 1945-м всё встало на свои места. Или Вы считаете его нападение на Советскую Россию в 1941 году со своими "танко-танкетками" не авантюрой? Вопрос был не об этом. Вы написали: "У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше". Я так понял, что отсюда нужно делать вывод об агрессивных намерениях Сталина и спросил: "Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике?" Могу так же добавить, что на протяжении всего предвоенного периода французы имели значительно больше танков, чем немцы. Следует ли отсюда вывод о подготовке французами агрессии? T-34 пишет: И потом, Вы когда-нибудь видели западные границы старого СССР, тот, что "от моря до моря"? Не было у фашиков возможности "обхода" нормальной обороны (если бы она БЫЛА, эта оборона) через сопредельное государство. То есть, Вы полагаете, что в "нормальной обороне" танки вообще не нужны? Маленький пример. В мае 1940 года, пройдя через Ардены, немцы вышли к реке Маас, вдоль которой оборонялись 9-я французская и 2-я английская армии. Однако, поскольку союзники полагали невозможным провести через Ардены крупные танковые соединения (т.е. не считали данный участок танкоопасным), в составе этих армий не было танковых частей. Как полагают французские и английские специалисты, именно это позволило немцам сравнительно легко ПРОРВАТЬ оборону союзников. Как видите, никакого "обхода нормальной обороны" тут не было. Был прорыв заранее подготовленного рубежа обороны. И, кстати, неплохо подготовленного, там даже долговременные огневые точки присутствовали. Могу так же добавить, что несколько позднее (в июне) немцы прорвали и саму линию Мажино в двух местах.
Скептик: T-34 пишет: Так это такой психологический трюк, на который, сами того не желая, ловят людей свирино-исаевы, стараясь показать ОБЩУЮ неготовность армии к войне. Типа: ага, в 4-е утра не дали отпор гадам фашистским, так это Фсё от нашей ужасной неготовности. Понятно, что приказы они пропускают, а зачем? Ведь Фсё и так понятно. Хочу привести одну цитату из "Ледокола" " Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В оборонительной войне ему не нужны приказы и директивы. Нормальное начало оборонительной войны - это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, но вдруг протер глаза и увидел противников, переходящих реку. Солдат открывает беглый огонь по супостату и шумом стрельбы поднимает тревогу. Просыпается командир отделения, ругается спросонья и, сообразив, что происходит, гонит остальных своих солдат в траншею. А по всей границе на сотни километров уже разгорелась стрельба. Появился командир взвода. Он координирует огонь своих отделений. Появляются другие командиры рангом постарше. Бой начинает принимать организованный характер. Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии..." Так о каких приказах на оборону идет речь, если сам В. Суворов утверждает, что никаких приказов и не нужно?
Закорецкий: 1) Н-да... Похоже пора расширить пункт шесть устава УАПФЗ-07: 6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается. Изложить его в такой редакции: 6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается. Разрешается выкладывать только "левые" вопросы, не относящиеся к сути проблемы с попыткой увести обсуждение в дебри софизма. С надеждой, что вдруг это кого-то увлечет. Однако, делать такое разрешается только подготовленным ИА 2) Скептик пишет: Вы же не оспариваете, что ... французы готовились к оборонительной войне?. А это еще вопрос, к чему готовились французы. Одно дело – армия, другое дело – политическое руководство. Не известно, готовились ли они к войне. И вопрос, к какой – то ли к оборонительной, то ли к наступательной. И с кем. 3) Скептик пишет: О том, как нужно и как не нужно использовать танки в обороне, пока вопрос не идет. Нормально, да?! Товарищ как бы в здравом уме задает вопрос по требуемому количеству чего-то (в данном случае танков) и при этом отказывается рассматривать технологию его применения (танков)! А как же тогда рассчитать нужное количество? О чем вообще идет беседа? Побазарить абы про што? Ну так если это нормальный метод настоящих ИА, то лично у меня нет никаких вопросов. Так держать! 4) Скептик пишет: На момент разгрома Франции СССР уже имел около 20 тысяч танков. Я предположил, что, планируя эту цифру, Сталин исходил из тех же соображений, что и французы. Вы это оспорить можете?. Элементарно, "Ватсон"! Берете мемуары товарища Сталина, том 5-ый, стр. 385. И тычете пальчиком в цитатку, о том, что там Сталин думал/не думал когда чего-то там планировал. А не найдете цитатку в мемуарах товарища Сталина, то грош цена любым рассуждениям про то, что там Сталин думал/не думал. Читали про случай с обер-лейтенантом Вермахта Бруно Винцером (в июне 1941), когда он был еще рядовым Рейхсвера? Подошел он как-то к фельдфебелю и сказал, что он тут подумал.... На это фельдфебель ответил: - Вы знаете, что получается, когда Вы думаете и когда корова поднимает хвост?... (Жизненная ситуация, как оказывается). 5) Скептик пишет: Следует ли отсюда вывод о подготовке французами агрессии? .- Сделать надо нам расчет: - Как из труб вода течет? - Что отсюда вытекает? - Арифметике почет! (с) мультик "Вова в тридевятом царстве". Так мы про что базарим? Про французскую подготовку? К чему? Как? Какими путями? Ну и каким макаром исследовать? Вырвать строку из статсборника про 5000 французских танков и монтулить на этом глубокорозумные выводы? Офигеть! Могу уже наградить Скептика орденом Почетного софиста 2 степени! (Еще чуть-чуть и он может претендовать на 1-ую! Спорим?) 6) Скептик пишет: В мае 1940 года, пройдя через Ардены, немцы вышли к реке Маас, вдоль которой оборонялись 9-я французская и 2-я английская армии... Ты смотри! Знает кое-что! А прикидывается "шлангом"! Натуральный ИА! Не надоело? (Знаете как в армии иногда называют наряд на КПП (со шлагбаумом)? - "Наряд на шлангбаум"). 7) Скептик пишет: Однако, поскольку союзники полагали невозможным провести через Ардены крупные танковые соединения (т.е. не считали данный участок танкоопасным), в составе этих армий не было танковых частей. Придурок! А что, по танкам можно стрелять только из танковых пушек? А как насчет ПТО-ружей? (Под Москвой в 1941-м). А как насчет бутылок с "коктейлем Молотова" (Под Москвой в 1941-м). А как насчет стрельбы по танкам из пушек ПВО с прицеливанием через ствол ? (Под Москвой в 1941-м). А как насчет собак с минами под танки? (Под Москвой в 1941-м). А отсекать пехоту, запрыгивать на танк и гнуть ствол топором? (Тоже было). Ну я уже не говорю про противотанковые мины.... Читали, как Жуков разминировывал такие поля? Посылали на него роту солдат. Как бы они штурмовали укрепленный пункт. Все равно были бы потери. А следом за ними шли саперы и снимали противотанковые мины. 8) Скептик пишет: Как видите, никакого "обхода нормальной обороны"; тут не было. Шизо! А какого хрена немцы поперлись через узкое ущелье в ГОРАХ АРДЕННАХ? Лень было устроить "формулу-1" по автобану Берлин-Париж? И есть мнение, что если бы французы вовремя долбанули по этой колонне в ущелье (например, авиацией), то еще вопрос, докуда бы доехали те немцы. 9) Скептик пишет: Хочу привести одну цитату из "Ледокола"; "Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В оборонительной войне ему не нужны приказы и директивы. Нормальное начало оборонительной войны - это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, .... Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии...".. Так о каких приказах на оборону идет речь, если сам В. Суворов утверждает, что никаких приказов и не нужно? Э-э-э-э..... У меня уже не хватает слов (литературных)... Да-а-а.... "Народным теоретикам" дай волю, зальют словесным поносом любую тему.... (Извините, отвлекся). Да! Говоришь, сам Суворов сказал? А про подвиги пограничников вспоминать не будем? Не надо? Так вот, объясняю "военному знатоку", нюхавшему порох на картинках. На границе пограничники обязаны открыть огонь по нападающих на них в любой ситуации и без какого-либо приказа. В мирное время боевую задачу выполняют солдаты в карауле на посту (часовые) и охрана границы (пограничные наряды). А что касается полевых войск у границы, то они для начала должны там по чьему-то приказу оказаться. И этот "кто-то" должен одновременно выдать и конкретный приказ на действия в определенных ситуациях. И есть у меня в архиве мемуары (некогда сейчас искать) в которых конкретно описывается, как утром 22.06.41 по солдатам кто-то открыл огонь. Но тут встал замполит батальона и приказал огня не открывать, так как это провокация. И упал, сраженный пулей..... Так что, давай, Скептик, давай! Вали свои результаты своих "исследований". Авось что пользительное в ЭТОМ и найдется...
Скептик: Спасибо за развернутый ответ. Я так понимаю, что этот поток сознания вызван тем, что Вы не хотите признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, а доказать обратное не в состоянии. P.S. Если Вас так раздражает общение со мной, можете вообще никак не реагировать на мои сообщения. Я, вообще-то, изначально не к Вам адресовался а к Т-34.
Закорецкий: 1) Скептик пишет: Я так понимаю, что этот поток сознания... Между прочим, Розумник, это фрагмент доказательства. Но длинное доказательство мы не считаем правильным. Нам подавай в двух словах. А если не могешь, то – "до свиданья"? А я про что говорил о тактике ИА? "Стой там иди сюда"? Ну так истинно! Ты ж вчитайся, что нам тут насочинял: само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, а доказать обратное не в состоянии. Т.е. сначала выдвигаешь 2 (две) альтернативы, требуя для них доказательств (но отказываясь их принимать). А потом заявляешь, что доказать, якобы, мы ничего не можем. Дескать, нет у резунистов никаких доказательств! Нету! Никаких! А какие еще нужны? С мокрой печатью и подписью (главврача)? Извини, какие есть. И нехрен делать вид, что мой "поток сознания" – это просто "словесный понос". Это еще вопрос – у кого что. 2) Скептик пишет: Вы не хотите признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство. А-а-а! Так надо в двух словах? Объясняю: десятки тысяч танков для обороны нафиг не нужны. Я так и написал в самом начале. Не нравится. Не понятно, что ли? Нужны доказательства? Обоснования? Так ты ж их не читаешь! Ты ж их "потоком сознания" называешь. И как же мне "обосновывать"? "Твоя моя не понимай"? Тебе нужно только такое доказательство, которое доказывает, что десятки тысяч танков для обороны очень даже нужны? Других не принимаешь? Ну, извини. Чё ж на зеркало пенять, коли рожа крива. Других доказательств не держим. Еще есть вопросы? Будут, заходи, побазарим при случае.... 3) Скептик пишет: P.S. Если Вас так раздражает общение со мной... Да нет, с чего это? Давненько не скандалил с настоящим ИА. Объясняю, ИА меня не раздражают. С ИА я играюсь. Ибо уже давно доказано, что что-то путнее ИА сморозить НЕ МОГУТ. Один только бред. Но есть польза: в процессе скандализма может возникнуть нечто интересное в плане моего хобби. Потому, между прочим, Потапов убедительно призывал со мной не спорить. Кому-то не понятно. Бывает. Или это у тебя штатная обязанность? У меня когда-то штатная обязанность была – вести пристрелку артиллерийской батареи. (Ты мне еще про пушки лапшу на уши попытайся навесить...)
Скептик: Хорошо. Попробуем подискутировать еще. Закорецкий пишет: А-а-а! Так надо в двух словах? Объясняю: десятки тысяч танков для обороны нафиг не нужны. Я так и написал в самом начале. Не нравится. Не понятно, что ли? Нужны доказательства? Обоснования? Так ты ж их не читаешь! Да, я помню, Вы обосновали свое соображение "десятки тысяч танков для обороны не нужны" в частности тем, что СССР вполне хватило бы 5000 танков. Хотя Ваш метод установления этого числа ("взял наугад, что равносильно "высосал из пальца"") кажется мне не совсем корректным, но не буду придираться. Просто спрошу, как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою.
Закорецкий: Скептик пишет: Просто спрошу, как это .... количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою. Наконец-то! Не прошло и полгода! А у Вас есть вопросы по данной теме? Вам что-то непонятно? Например, когда я шел в армию, мне посоветовали учить устав и матчасть (типа, пригодится же). Так вот, лично моих знаний и военного опыта мне вполне хватает, чтобы быть уверенным, что десятков тысяч танков для обороны СССР в июне 1941 г. не требовалось. А доказывать.... Кому? Вам? Это зависит еще и от того, какие знания по этой теме имеет "оппонент". И в какие мифы он верит. После "милых бесед" заниматься выяснением этого с Вами не вижу смысла. Вам надо – исследуйте. Обнаружите, что на самом деле для обороны СССР в июне 1941 требовалось минимум 36 200 танков, то в принципе мне забавно было бы почитать Ваши доказательства. (Так, для развлекухи для). С уважением...
Гость: Закорецкий пишет: Берете мемуары товарища Сталина, том 5-ый, стр. 385. И тычете пальчиком в цитатку, о том, что там Сталин думал/не думал когда чего-то там планировал. А не найдете цитатку в мемуарах товарища Сталина, то грош цена любым рассуждениям про то, что там Сталин думал/не думал. А в мемуарах т.Сталина разве написано что 20000 танков он построил для агрессии?? Или там есть слова о том что СССР планировал начать войну с Германией в 41/42/43 гг.?? Где вообще можно прочитать про планы нападения СССР на Германию??
Закорецкий: Гость пишет: А в мемуарах т.Сталина разве написано Иожно начать с того, что мемуаров товарища Сталина НЕ СУЩЕСТВУЕТ.....
Гость: Закорецкий пишет: А доказывать.... Ну так вы попробуйте объяснить/доказать, используя полученные ваши "знания" по "матчасти" и Уставам. Хотя судя по вашим постам вы не сможете конкретно указать почему ххххх танков для обороны слишком много, хватилобы и меньше (уууу танков). Ведь и этих танков не хватило.
Гость: Ну так почему вы решили что он думал напасть на Германию?
Скептик: Закорецкий пишет: А у Вас есть вопросы по данной теме? Вам что-то непонятно? Я, собственно, уже спросил: как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою. Закорецкий пишет: Например, когда я шел в армию, мне посоветовали учить устав и матчасть (типа, пригодится же). Так вот, лично моих знаний и военного опыта мне вполне хватает, чтобы быть уверенным, что десятков тысяч танков для обороны СССР в июне 1941 г. не требовалось. А доказывать.... А разве я просил что-то мне доказывать? Я просто спросил: как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою. Закорецкий пишет: Это зависит еще и от того, какие знания по этой теме имеет "оппонент". И в какие мифы он верит. После "милых бесед" заниматься выяснением этого с Вами не вижу смысла. Вам надо – исследуйте. Обнаружите, что на самом деле для обороны СССР в июне 1941 требовалось минимум 36 200 танков, то в принципе мне забавно было бы почитать Ваши доказательства. (Так, для развлекухи для). Понятно. Значит ответа на вопрос как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою не будет? В таком случае сообщаю, я этот вопрос задал как раз, чтобы проверить уровень Вашей компетенции. Дело в том, что после Ваших рассуждений о закапывании танков в обороне, сортирах и койках в танках, невозможности поддерживать боеготовность танков круглосуточно и т.д., у меня зародились сильные сомнения в том, что Вы хоть что-то знаете по этой теме. Вижу, не ошибся.
полная версия страницы