Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
T-34: Iskander пишет: После стратегического перелома в гитлеровско-сталинской войне немцы точно также расформировали свои танковые группы (численный аналог красноармейских мехкорпусов) и уже больше их не восстанавливали. А это наших оппонентов как-то не волнует. Им важнее донести до аудитории, что у нас: 1. Народ - баран 2. Техника дерьмо 3. Кретиноидное руководство Клиника, одним словом.
Прохожий: T-34 пишет: А с учётом того, какие у джапов были танки А что, Исаев ведь вывел Резуна на чистую воду - были у джапов дизельные танки. И видимо зело опасные. Иначе чего это Красная Армия на них в августе 1945 навалилась, и америкосы ядреную бомбу сбросили? Не иначе, как из за дизельных танков? Или японцы на них только оборонялись (ну, типа, как РККА на своих дизельных БТ, Т-34 и КВ - которые мирные трактора)? А-а-а, дошло... У кого дизельные танки - тот в обороне. А у кого их нет - те нападают... (Ну, типа, как германцы) Хотя у Советской армии в 45 они были... Блин, опять нескладуха...
Скептик: Спасибо за развернутый ответ. Насколько я понимаю, весь этот поток сознания вызван тем, что Вы просто не можете обосновать, почему 20.000 танков однозначно указывают на подготовку агрессии. QED.
Скептик: T-34 пишет: В любом случае 20000 танков в МИРНОЕ время, да на своей территории, мягко говоря - перебор (при условии, что мы готовимся к обороне). А вот если мы готовимся к освободительному походу - тогда эти несметные тысячи будут нам хорошей кувалдой. Ваше мнение по этому вопросу мне уже известно. Но не понятен ход Ваших мыслей. Если бы Вы сказали: "Для обороны от любого агрессора СССР было достаточно Х танков, поэтому 20000, мягко говоря, перебор", вопрос был бы исчерпан. Но это число Х так и остается неизвестным. T-34 пишет: Тут Закорецкий назвал цифру в 5000 танков. Я бы эту цифру увеличил до 8, и то, только потому, что я делаю "скидку" на режим. Всё равно, чего считать-то: деньги, один хрен, народные. Так вот, я полагаю что при НОРМАЛЬНОЙ ОБОРОНЕ на весь СССР этих танков бы хватило с лихвой. По каким соображениям? Извольте: на Дальнем Востоке, полагаю, вполне бы хватило 2000. Да, они там и не особо нужны, ежели только мы не собираемся устраивать Халкин-Гол или переться "через Гоби и Хинган". А с учётом того, какие у джапов были танки.... Думаю, вы меня поняли. А вот остальные 6 тысяч могли бы преспокойно существовать на европейской территории СССР, и составлять "активную оборону" ставки ГК. От ответа Закорецкого ваш ответ отличается только количественно. Потому как не понятно, откуда взялась эта цифра 8000? Предположим, сейчас подойдет некто и скажет, что нужно было 12000. А потом еще кто-то увеличит цифру до 18000. А кто-то скажет, что танки СССР вообще были не нужны. Кому я должен верить? T-34 пишет: А Вам это доподлинно известно? Мне вообще ничего не известно, поэтому я и задаю вопросы. T-34 пишет: Существуют определённые основы стратегии и тактики нарушая которые, Вы уподобляетесь, простите, кретину. Вы сейчас тут "пропихиваете" идею обороны танками, верно? Приведите мне хоть один пример в мировой истории, где оборонялись исключительно танковыми корпусами И что мы имеем в итоге? Старую, как мир, песню: Сталин был кретином. Не смешно, придумайте что-то получше. Разве я что-нибудь "пропихиваю"? Я задал очень простой вопрос, сколько танков должен был иметь СССР, если он готовился к обороне. Можете Вы на него ответить, используя основы стратегии и тактики?
АК: Скептик пишет: Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет? А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии?
Закорецкий: АК пишет Скептик пишет >Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает >на подготовку агрессии, согласны? Или нет? А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии? Вооруженные до зубов 1732 броневика на гусеницах Т-1 (пулемет в башне) и Т-2 (пушка 20-мм как у современной БМП) и других типов, в основном трофейных чешских и 1825 легкими танками Т-3 и Т-4 озверевшие фашисты нагло и без предупреждения вторглись в СССР. (Примечание: количества даны по памяти, не с точностью до штуки).
Скептик: АК пишет: А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии? Не знаю.
Закорецкий: Скептик пишет: Не знаю. Ну и про што базар?
Скептик: Закорецкий пишет: Ну и про што базар? Это Вы о чем?
Закорецкий: Скептик пишет: Это Вы о чем? О проблемах левого заднего подкрылка бабочки Махаон. Вы знаете, сколько надо бабочек Махаон для правильного опыления конского клевера? Даже не догадывались? А жаль. А ведь без клевера кони в 1941 могли и не превратиться в армейское тягло. И вот армия остается без гаубиц и полковых пушек. Орудийные передки приходится бросать как есть или сжигать вместе со снарядами (учебными). Нет пушек – нет помощи пехоте. И пошло все наперекосяк....
Скептик: Закорецкий пишет: О проблемах левого заднего подкрылка бабочки Махаон. Смешно.
Закорецкий: Скептик пишет: Смешно. Именно. Тогда "шутя" "грохнули" десятки миллионов людей. И до сих пор толком неизвестно - зачем, почему, отчего, кто виноват. Типа "пошутили". И находятся такие, кому все это подробно и логически связанно не интересует. Зачем? Ведь это дела давно минувших дней. Ну не пощастило тем поколениям. Вот оно и осталось строкой в учебнике. Чего там еще ворошить? Зачем? А кому надо - читайте Великого А.Исаева. Он все и растолковал. Вплоть по 1945-ый. Еще вопросы и претензии будут?
T-34: Скептик пишет: ....Кому я должен верить? Никому. Просто на досуге прикиньте, какое количество войск нужно в обороне. И всё, вопрос отпадёт сам собой. Если не понятно опять, поясню: у наступающего, обычно, должен быть перевес сил в несколько раз. У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше.
Скептик: T-34 пишет: Никому. Просто на досуге прикиньте, какое количество войск нужно в обороне. И всё, вопрос отпадёт сам собой. Прикинул. Учитывая протяженность границ СССР с Германией и ее сателлитами, получается, что 20 тысяч танков маловато будет. Надо бы тысяч 30. T-34 пишет: Если не понятно опять, поясню: у наступающего, обычно, должен быть перевес сил в несколько раз. У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше. Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике?
АК: Скептик пишет: Прикинул. Учитывая протяженность границ СССР с Германией и ее сателлитами, получается, что 20 тысяч танков маловато будет. Надо бы тысяч 30. То есть по одному танку у каждого пограничного столба? Существуют вероятные направления главных ударов и танкодоступные местности. Их не так много на протяжении границ. К тому же воюют не только танки.
Скептик: АК пишет: То есть по одному танку у каждого пограничного столба? Существуют вероятные направления главных ударов и танкодоступные местности. Их не так много на протяжении границ. К тому же воюют не только танки. В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков. Что касается "воюют не только танки" то ведь и танки воюют не только с танками. Так что и на тех участках, где не предполагалось наступление немецких танковых групп неплохо бы иметь танки для противодействия другим родам войск. Отсюда получается, что 20 тысяч маловато будет. Если Вы (или кто-нибудь еще) задумает опровергать эту методику подсчета, сразу же скажу - я не собираюсь ее отстаивать. Дело в том, что я пытался выяснить, сколько именно танков должен был иметь СССР, если он собирался обороняться. Аргументированного ответа не получил, но получил предложение "прикинуть самому". Что я и сделал. Если кто-то может предложить другую методику подсчета, буду рад с ней ознакомиться.
Закорецкий: Скептик пишет: В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков. ...Отсюда получается, что 20 тысяч маловато будет. Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? В полный рост или в окопах полного профиля? Намекаю, что для обороны в армии обычно положено все закапывать в землю. Так вот, предлагаю прикинуть размер одного танкового окопа полного профиля. Прикинул? Никогда копать не приходилось? А жаль. Тогда бы до такого бреда не докумекался бы. Ибо, например, лично я как-то с трудом представляю 20 000 (или больше) танков, закопанных в окопы. Зачем? И еще объясняю для тех, кто откосил от копания танковых окопов. В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки. А как же поддерживать боеготовность с 9-00 до 13-00 и с 14-00 до 18-00? (А тем более ночью?) Посменно? А ля "2-ая смена!... 2-ая смена!..." (Луи-де-Фюнес). Так, что ли? И вообще, занафига накопать 20 000 (или больше) окопов полного профиля для редко боеготовых танков, если можно выкопать 20 000 (или больше) ДОТ-ов и ДЗОТ-ов? В них же можно и кровать поставить рядом с пулеметом (или пушкой). И проходы к туалетам элементарно сделать. И ниши для запаса патронов/снарядов можно организовать поболее чем в танках. И столики для чая/кофе/боевых 100 грамм в котелках. А еще перед ДОТ-ами и ДЗОТ-ами можно накидать минные поля, размотать колючку и нацепить на нее пустые консервные банки. И когда противник полезет, только и останется, что проснуться и кинуться к пулемету (пушке). Зачем "огород городить" из 20 000 (или более) окопов с танками? Они же большую часть суток как эти самые пустые консервные банки. И в случае внезапного нападения врага до них еще вопрос удастся ли добежать. Так что подумай, пораскинь, глядишь, до чего-то и дошурупишься.
Скептик: Закорецкий пишет: Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? Точно так же, как их расставляли англо-французы накануне 10 мая 1940 года. Закорецкий пишет: В полный рост или в окопах полного профиля? Намекаю, что для обороны в армии обычно положено все закапывать в землю. В доступных мне источниках нет указаний на то, что все английские и французские танки накануне 10 мая 1940 года были закопаны в землю. Если у Вас есть об этом какие-то сведения, буду рад с ними познакомиться. Закорецкий пишет: Ибо, например, лично я как-то с трудом представляю 20 000 (или больше) танков, закопанных в окопы. Зачем? Вот именно, зачем? Закорецкий пишет: В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки. А как же поддерживать боеготовность с 9-00 до 13-00 и с 14-00 до 18-00? (А тем более ночью?) Посменно? А ля "2-ая смена!... 2-ая смена!..." (Луи-де-Фюнес). Так, что ли? А как поддерживали боеготовность своих танков англичане с французами накануне 10 мая 1940 года? Закорецкий пишет: Зачем "огород городить" из 20 000 (или более) окопов с танками? Вот именно, зачем?
Закорецкий: Скептик пишет: >Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? Точно так же, как их расставляли англо-французы накануне 10 мая 1940 года. А чё, англичане и французы накануне 10 мая 1940 г. – образец подготовки обороны? Где об этом написано? А если ошиблись? Документ в студию! А как насчет Югославии накануне апреля 1941? У них танки были?
Скептик: Закорецкий пишет: А чё, англичане и французы накануне 10 мая 1940 г. – образец подготовки обороны? Приведите известный до 22 июня 1941 года пример подготовки к обороне страны, имеющий мощные танковые войска, против неприятеля, тоже имеющего таковые. Я такого не знаю, поэтому и беру за основу Западный фронт до 10 мая 1940 года. Закорецкий пишет: А если ошиблись? Сами французы и англичане (например Де Голь и Линден Гарт) полагают, что ошиблись. Мало танков у них было, и сама организация танковых войск была неправильной (отсутствовали крупные танковые соединения).
полная версия страницы