Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Путник: Относительно П.Тона. Кто знает, где в инете можно найти продолжение "Антиисаева"? Всем заранее благодарен.
АК: Путник пишет: Кто знает, где в инете можно найти продолжение "Антиисаева"? А оно есть?
Закорецкий: АК пишет: А оно есть? А оно надо? Какой смысл вчитываться в пропаганду якобы "исследователя"? И чего он наисследовал? Про "угловые столбы" и "тыловую артиллерию"? По мне - так хай сам читает.
Путник: Закорецкий пишет: А оно надо? В свете того, что оный А.Исаев, сиречь "автострадный", бАльшой АвтАритет на одном из украинских военно-исторических форумов - надо. (потому как веду себя там неприлично, с точки зрения "знатоков из правильного форума") Особенно, когда пиарит себя - вместе со товарищи - как "известных современных историков". (см. вступление книги "Танковый прорыв" стр.7 абзац второй снизу.) Хотя, если продолжения нет, то "и суда нет"...
T-34: Литовец пишет: Дело в том, что антирезунисты, нападают на Суворова, ищу и находят ошибки в его книгах, при этом специально игнорируя ясные выводы Мельтюхова, что версия Суворова вполне реальна А им Мельтюхов как кость в горле. Сказать что-то толковое "творцы" от истории не в состоянии, вот и вываливают на свет белый произведения о "правом шпунте левого подшипника танка Т-34 в предвоенный 1940-й". Ну и, понятное дело, так как пнуть кого-то надо, пинают Суворова, а Мельтюхова в игнор.
Литовец: Они немогут называть Мельтюхова, явного стороника СССР, предателем и т.п., а серьезных аргументов у них просто нет
T-34: Литовец пишет: Они немогут называть Мельтюхова, явного стороника СССР, предателем и т.п., а серьезных аргументов у них просто нет Ну почему же нет? У них в арсенале весь уголовно-матерный словарный запас, детские обзывалки, плюс лютая ненависть к инакомыслию. Вы взгляните, что творится на многих форумах - это же чистой воды вертеп! Причём, пишут одни и теже люди. Их злоба и ненависть показывают только одно - хилыми доводами, мухлеванием с ист. доками и "заклинаниями" о "неготовности" нас не убедить, и они это понимают.
Путник: T-34 пишет: Причём, пишут одни и теже люди. Их злоба и ненависть показывают только одно - хилыми доводами, мухлеванием с ист. доками и "заклинаниями" о "неготовности" нас не убедить, и они это понимают. Вывод? Мой вывод - провокаторы и конторы глубинного бурения. А поскольку работают за бабло, то творчества в данном вопросе нету, отсюда и хилые доводы
Iskander: T-34 пишет: лютая ненависть к инакомыслию Ненависть как производное чувство от состояния страха (нераскаявшийся преступник всегда боится ответственности за свои деяния). Путник пишет: работают за бабло За опричницкий спец-паёк
Путник: Ребята! Ну неужели непонятно что все это один трудяга провокатор-многостаночник. Пожалейте человека, работа у него трудная и мерзкая, проявите снисхождение, но НЕ ОБЩАЙТЕСЬ. Задача его втянуть вас в дурацкую перепалку и увести от обсуждения серьезных вещей. P.S.7600GT, Диего и другие... Извини, служивый, если мой спич поспособствует тому, что ты без пайки останешься. Такое как ты, не тонет, потому не пропадешь.
Скептик: T-34 пишет: По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии. А не могли бы Вы сказать, сколько танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться?
Закорецкий: Скептик пишет: T-34 пишет: >По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков >нужны были для совершения полномасштабной агрессии. А не могли бы Вы сказать, сколько танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться? . "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945" (Краткая история), Москва, "Воениздат", 1965, стр. 575-576: Основой Вооруженных Сил СССР являлись сухопутные войска. Исход войны определяли наземные сражения, в которых этим войскам принадлежала решающая роль. В их интересах действовали и другие виды Вооруженных Сил: Военно-воздушные силы и Военно-Морской Флот, а зачастую и Войска противовоздушной обороны страны. Главную массу сухопутных войск составляли стрелковые войска — героическая и стойкая пехота. Высшим соединением стрелковых войск был стрелковый корпус, основным тактическим соединением — стрелковая дивизия. Штатный состав дивизии изменялся несколько раз, но ее принципиальная сущность оставалась той же. Общая тенденция заключалась в росте количества автоматического стрелкового и артиллерийско-минометного оружия при некотором уменьшении численности людей. .... Наша доблестная пехота, вынося на своих плечах основную тяжесть наземных сражений, сама по себе ничего не могла бы сделать без помощи и участия других родов войск, в первую очередь - артиллерии. Артиллерия была главной огневой силой сухопутных войск как в обороне, так и в наступлении. .... О мощи огня советской артиллерии говорит тот факт, что в обороне ее плотность нередко составляла от 25 до 35 орудий и минометов на один километр фронта, а в битве под Курском на главных участках она достигла даже 100 орудий и минометов. В наступательных операциях второго и третьего периодов войны при прорыве позиционной обороны противника артиллерийская плотность составляла нередко от 200 до 250 орудий и минометов, а в отдельных случаях превышала 300 единиц на километр фронта. /575/ ..... Если артиллерия была основной огневой силой наземных сражений, то роль главной ударной и маневренной силы армии принадлежала бронетанковым войскам. Танки использовались в Великой Отечественной войне как средство непосредственной поддержки и сопровождения пехоты (танки НПП) и как средство широкого оперативного маневра и развития успеха армий и фронтов. Первую роль выполняли отдельные танковые полки и бригады. В зависимости от необходимости они придавались стрелковым корпусам и дивизиям, а последние иногда распределяли их по стрелковым полкам. Для второй роли были предназначены танковые, механизированные корпуса и танковые армии. Всего в действующей армии к 1 января 1945 г. было 34 танковых и механизированных корпуса; около половины из них входило в состав танковых армий, которых имелось шесть. ... Наряду с пехотой, артиллерией и танками значительное развитие получили в годы войны и другие рода сухопутных войск.... ============================ Так для какой цели к июню 1941 к западной границе согнали "механизированные корпуса"? Для обороны, говорите? В качестве "второй роли"? Для первой (чисто обороны) мехкорпуса не нужны и их осенью 1941 расформировали до середины 1942. Для чисто обороны в первую очередь более важны гранатометы, гаубицы, пушки, минометы, минные поля, укрепрайоны и т.п. Вот такая история.
Скептик: Закорецкий пишет: Так для какой цели к июню 1941 к западной границе согнали "механизированные корпуса"? Для обороны, говорите? В качестве "второй роли"? А разве я что-нибудь говорил о "механизированных корпусах"? Т-34 высказал мысль, что по его (и не только) мнению двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии. Я поинтересовался, сколько по его (и не только) мнению танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться? Если у Вас есть соображения на этот счет, буду рад их выслушать.
Закорецкий: Скептик пишет: Я поинтересовался, сколько по его (и не только) мнению танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться? Если у Вас есть соображения на этот счет, буду рад их выслушать. Ну-у-у, раз Вы так настаиваете, то думаю, например, тыщ 5 зватило бы. Немецких танков напало около 3500. При нормальной работе советской артиллерии их хватило бы дней на 10.
Скептик: Закорецкий пишет: Ну-у-у, раз Вы так настаиваете, то думаю, например, тыщ 5 зватило бы. Позвольте полюбопытствовать, на основе каких данных и по каким соображениям Вы вывели эту цифру?
Закорецкий: Скептик пишет: Позвольте полюбопытствовать, на основе каких данных и по каким соображениям Вы вывели эту цифру? Откровенно говоря, взял "на глаз", что примрно близко к "высосал из пальца" (в чем меня неоднократно обвиняют настоящие ИА). Дело в том, что этот вопрос не имеет точного ответа. И тот, кто служил в армии, с этим согласится. Ибо война - во многом игра. И зависит от массы условий, часть которых возникает "в процессе". Вот немцам, например, вполне хватило 1800 броневиков на гусеницах + 1800 танков для ведения наступления. Они рискнули и в силу ряда причин на некоторый период оказались правы. Т.е. тратить время на длинное обоснование ("доказательство" по геометрии) какой-то цифры по Вашему вопросу на мой взгляд - "Сизифоф труд". Вас это очень волнует? Ну так и флаг в руки! Т.е. если Вы считаете, что для обороны могло хватить тысяч 32 танков - пожалуйста, берете и выкладываете здесь свое доказательство. С массой карт западных областей СССР того времени, кучей таблиц и графиков, согласования штатов дивизий, полков, батальонов, рот и взводов. Соотношения с видами и численностью артиллерии и т.д. и т.п. А мы потом и посмотрим! А Я ПАС !!!!
Скептик: Закорецкий пишет: Откровенно говоря, взял "на глаз", что примрно близко к "высосал из пальца" То есть, сколько СССР должен был иметь танков, если бы собирался обороняться Вам не известно. Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет?
Закорецкий: Скептик пишет: Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет? 1) Слышь, братан по оружию, а ты в каком полку служил? Кроме танка на фото ты еще какое-то оружие видел? Скажем, гранатомет "Муха"? Или РПГ-6? А как насчет снайперской винтовки? А танка Т-64Б (секретного)? А про БСЛ-110 ничего не можешь сказать? Никогда про такое не слышал? Объясняю: "БСЛ"– это "большая саперная лопата" калибра 1100 мм. Говоришь, у саперных лопаток не бывает калибра? Извини, дорогой, ты мультик про Кадетов смотришь? Чё, не понял, что если старшина сказал "люминь", значит так оно и есть? Я это к тому, что если полковник сказал, что танки летают, значит, летают! Правда, очень-очень низенько, но без вопросов! Сколько, говоришь, надо было танков? А гаубицы М-30 калибра 122-мм образца 1938 г. тебя не интересуют? А минометы 50-мм? А котелки и плащ-палатки? А хлебозаводы? А количество портянок и кальсон? Не? Не интересует? Только танки подавай? Ну так и считай их! Сам, пожалуйста! А мне как-то в облом. Какие-такие танки? Какой модели? Со стабилизацией ствола или без? С 1 БК или с 10? С полной заправкой или с пустыми баками? Прямо напротив вражеского удара или на 400 км южнее? Тебя только это интересует? А ты знаешь, что троянский конь борозды не испортит? Не? Никогда не слышал? Ну так просвети меня чисто и конкретно! Давай-давай! (Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу!) 2) Термин "агрессия" лично я не рассматриваю вообще. Война - ерунда, главное - манЁвры! (Слыхал про такой тезис? Не?) А-а-а! Так ты ж порох только на складах нюзал! Или не? Вообще никогда? Только на картинках? Так что, дорогой братан по оружию, считай, что я тебя послал. Ну, не совсем нафиг, но на предыдущие ветки данного раздела данного форума. Почитай там несколько страниц, про Што я уже поскандалил с твоими предшественниками. Бо я повторяться не собираюсь. Блин, опя-я-я-я-ть про "агрессию"..... Да скока можна! Как там выражаются на некоторых форумах варианта ВИФ-2...., не замечал? Про фразы, начинающиеся с "3,14"? О-о-о!! Это оч-ч-ч-ень важный метод глубокой дискуссии. С боевым приветом, З.К.
Iskander: Закорецкий пишет: Для первой (чисто обороны) мехкорпуса не нужны и их осенью 1941 расформировали до середины 1942. После стратегического перелома в гитлеровско-сталинской войне немцы точно также расформировали свои танковые группы (численный аналог красноармейских мехкорпусов) и уже больше их не восстанавливали.
T-34: Скептик пишет: могли бы Вы сказать, сколько танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться? Давайте, для начала, определимся: для чего нужен танк. Основная "работа" танка - наступление, прорыв. В обороне же нам танк нужен "постольку-поскольку": либо его будут использовать как ДОТ(во вкопаном состоянии), либо как подвижную ОТ - ударил из засады, сменил позицию... Понятно, какое-то количество будут держать в резерве, на случай прорыва, но... В любом случае 20000 танков в МИРНОЕ время, да на своей территории, мягко говоря - перебор (при условии, что мы готовимся к обороне). А вот если мы готовимся к освободительному походу - тогда эти несметные тысячи будут нам хорошей кувалдой. Тут Закорецкий назвал цифру в 5000 танков. Я бы эту цифру увеличил до 8, и то, только потому, что я делаю "скидку" на режим. Всё равно, чего считать-то: деньги, один хрен, народные. Так вот, я полагаю что при НОРМАЛЬНОЙ ОБОРОНЕ на весь СССР этих танков бы хватило с лихвой. По каким соображениям? Извольте: на Дальнем Востоке, полагаю, вполне бы хватило 2000. Да, они там и не особо нужны, ежели только мы не собираемся устраивать Халкин-Гол или переться "через Гоби и Хинган". А с учётом того, какие у джапов были танки.... Думаю, вы меня поняли. А вот остальные 6 тысяч могли бы преспокойно существовать на европейской территории СССР, и составлять "активную оборону" ставки ГК. Но, я не планировщик, и рассуждаю на эту тему как "любитель", исходя из сегодняшних знаний о ситуации и противнике. Вот если бы я служил в генштабе, тогда да - можно бы было более детально порассуждать на эту тему. Скептик пишет: То есть, сколько СССР должен был иметь танков, если бы собирался обороняться Вам не известно. Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет? А Вам это доподлинно известно? Существуют определённые основы стратегии и тактики нарушая которые, Вы уподобляетесь, простите, кретину. Вы сейчас тут "пропихиваете" идею обороны танками, верно? Приведите мне хоть один пример в мировой истории, где оборонялись исключительно танковыми корпусами И что мы имеем в итоге? Старую, как мир, песню: Сталин был кретином. Не смешно, придумайте что-то получше.
полная версия страницы