Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Скептик: АК пишет: А о чем спор собственно? Прочитайте предыдущие четыре страницы. Все станет ясно. АК пишет: О некоем количестве танков необходимых(достаточных) для совершения агрессии (обороны)? Вовсе нет. Я попросил обосновать утверждение, что 20000 танков для обороны слишком много. Но пока что ни кто так и не привел обоснования. Разве что на уровне закапывания танков в землю и наличия\отстутсвия в них коек и сортиров. АК пишет: Немцам хватило для агрессии 4000 при той же протяженности границы. Вообще-то, судя по результатам войны, им НЕ хватило этого количества для совершения успешной агрессии. Причем, если верить В.Суворову Гитлер был полным кретином, так что мог напасть на СССР и вообще без танков. Сталин же (по свидетельству того же авторитета) был гением всех времен и народов, и все просчитывал на года и десятилетия вперед. АК пишет: Хватило бы СССР 20000? Хватило бы. Если бы не... (по пунктам можно перечислить) Почему не хватило для обороны? Опять же по пунктам. Только и всего. Так о чем Вы спорите или хотите спорить? А я вообще ни о чем спорить не хочу. Я просто прошу ответить на два вопроса: 1. Почему 20000 танков для обороны слишком много? 2. Сколько танков должен был бы иметь СССР, если он собирался обороняться? Да, чуть не забыл. Чтобы не возникало недоразумений, я вовсе ни чего не требую (или НЕ ТРЕБУЮ). Я просто прошу. Если не хотите, можете не отвечать.
Скептик: AVB пишет: То есть, товарищ Скептик - копенгаген, а отдельные товарищи - нет. Ч. и т.д. Ну, я вовсе не претендую на звание знатока. И не утверждаю, что я тут самый умный. Но ответы отдельных тутошних товарищей (или господ) даже у не слишком подготовленного человека вызывают, говоря обтекаемо, недоумение.
Закорецкий: Скептик пишет: Заметил, что Вы уже некоторое время пытаетесь изгнать меня с форума. Сначала неприкрытым хамством и оскорблениями, теперь вот хотите сделать это принудительно "по просьбе трудящихся". Интересно, чем это вызвано? Кто? Кто Вас обидел? Какой подлец Вам нахамил? ФАМИЛИЯ!!! Найду, забаню навечно! А пока от лица Администрации приношу Вам самые искренние, самые глубокие извинения! Мне не в облом. Надеюсь, в остальном Вы чувствуете себя на нашем Форуме вполне комфортно? Больше никто не обижает? А то если что, только свистните! Сразу разберемся, кто есть ху. С уважением, Администратор (он же "старший")
АК: Скептик пишет: Я просто прошу ответить на два вопроса: 1. Почему 20000 танков для обороны слишком много? 2. Сколько танков должен был бы иметь СССР, если он собирался обороняться? Видите ли. Начинать надо с господствующей в то время государственной военной доктрины. Какая, по Вашему, была боевая задача, поставленная вооруженным силам для защиты государства? Оборона, внезапное наступление или, как сейчас модно в определенных кругах ,"оборона наступлением"? Исходя из этого можно предполагать расходы государства на вооруженные силы. 20000 танков - это не 20000 автономных металлических коробок с пушками. Т.е. не только сталь и ее обработка. Это: - обученные командиры всех уровней (танковых соединений и частей); - обученные экипажи; - боеприпасы; - ремонтные мощности; - автомобили; - обслуживающие подразделения и обученный личный состав этих подразделений; - и.т.д. и т.п.(лень перечислять). Это все так сказать расходы на содержание этих самых танков. Возможные возражения: - огромная протяженность гос.границ; - огромные территории самого СССР; - низкое качество танкового парка; Далеко не все, но пожалуй, главные. Военная доктрина предусматривает определение вероятного противника. Сколько их(противников) у Вас на 1941 год? По всей протяженности границ? Или меньше? Еще СуньЦзы говорил - сильным везде быть нельзя. Есть участки для концентрации силы и есть менее защищенные. Главная задача - определить слабые и сильные места вероятного противника. Вовремя прикрыться от сильных и вовремя ударить по слабым. В Германии по оценкам советской разведки перед войной было 10000 танков. В реале - вполовину меньше. Для сдерживания танковых прорывов нужна противотанковая артиллерия. Встречные танковые сражения, как показала Курская дуга приводят к большим и неоправданным потерям матчасти и личного состава. Поэтому танк только для уничтожения танка подходит не совсем. Если речь идет об обороне, то для выполнения этой задачи, при грамотном управлении, вполне хватило бы этих 10000, при: - повышении качества подготовки л\с; - повышении качества матчасти; - сокращении или перераспределении расходов государства на войну; для нанесения контрударов, проведения контрнаступлений и т.д. Есть тактические нормы для определения количества определенного рода войск при обороне и наступлении, но количество еще не залог победы в том или ином виде вооруженной борьбы. Рассматривать количественный показатель определенного вида ВС, как единственный фактор для определения достаточно/недостаточно для обороны нельзя. Вопрос можно рассматривать только в комлексе с господствующей доктриной, направленностью и качеством боевой подготовки, слаженностью и взаимодействием на всех уровнях с другими родами войск, качеством работы разведывательных служб, связи, управления, снабжения, морального духа войск, временем года, суток и.т.д. Потому дискуссию по Вашим вопросам, без рассмотрения всего этого комплекса в целом, я, например, считаю просто нецелесообразной. Это будет, как бы точнее выразиться... Во-первых не даст в полной мере ответа на интересующие Вас вопросы, во вторых пустая трата Вашего и моего времени и траффика. Где-то так.
Закорецкий: Уважаемому Скептику от Администрации форума "zhistory" ОТВЕТ НА ЗАПРОС N: 362/4.12-Ю Уважаемый "Скептик"! Можем заметить, что в своем последнем посте посетитель "АК" совершенно правильно поднял вопрос расходов на вооруженные силы. И вот, откликаясь лично на Ваши многочисленные предыдущие посты, мы отложили все свои дела и очень плотно занялись Вашим вопросом. Проведя многосуточное серьезное исследование, мы пришли к совершенно естественному выводу, понятному даже, извините, школьнику начальных классов. Дело в том, что эксплоатация танков имеет определенную (надеюсь, Вы не будете отрицать?) зависимость от наличия для них топлива к их двигателям. Как известно, бензиновый мотор работает на бензине, а дизель - на так называемом "дизтопливе", производство которого базируется на керосине: (ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО, жидкое нефтяное топливо, применяемое в дизелях. Выпускаются две группы Д.т.: 1) дистиллятные маловязкие, применяемые в быстроходных форсированных двигателях; 2) высоковязкие остаточные, используемые в тихоходных дизелях. Для производства дистиллятных Д. т. используют керосино-газойлевые фракции прямой перегонки нефти и частично (до 20%) газойли каталитического. крекинга. Топлива для тихоходных дизелей вырабатывают из смеси мазутов с керосино-газойлевыми фракциями нефти. См. "Нефтепродукты. Справочник", под ред. Б. В. Лосикова, М., 1966; Технические условия на нефтепродукты, М., 1969) . Таким образом, возникает совершенно естественная зависимость проблемы вопроса расчета потребного (минимального, а тем более и оптимального) количества танков для чисто обороны от проблемы наличия достаточного количества тонн бензина и дизтоплива. Ведь Вы, надеюсь, не будете отрицать, что одно дело завезти ГСМ ("горюче-смазочные материалы") для 1-ой тысячи танков – это одна народно-хозяйственная задача. И совсем другое дело, когда ГСМ требуется завезти на, скажем, 36200 танков. Дело в том, что кроме них ГСМ требуется еще и для автомобилей (грузовых и легковых), мотоциклов, самолетов (Вы слышали, что один современный истребитель за один полет сжигает столько топлива, сколько владелец "Жигули" не страчивает за всю свою жизнь?) А еще ГСМ надо для тягачей, походных дизель-станций, огромного парка тракторов и автомобилей в гражданском хозяйстве, а также для кораблей как военных, так и для гражданских. Кроме того, керосин идет для отопления на селе. И т.д. и т.п. Проблема усугубляется еще и тем, что у военнослужащих в армии практически нет наличных денег и на пути танков может не оказаться автозаправочных станций. В связи с этим все потребное количество ГСМ для всей массы танков надо завезти одномоментно. Но разовый отрыв такого их количества (с одной стороны) может пагубно отразиться на всей народно-хозяйственной программе, а (с другой стороны) такие гигантские запасы ГСМ в одном месте могут оказаться слишком интересной целью для вражеских диверсантов. Вы представляете, какой ТРАХ-ТА-РА-РАХ может произойти, если подобный склад поджечь? И во что потом превратятся все танки с пустыми баками? Во что? В металлолом для противника? Поэтому чтобы такое не произошло, склады ГСМ для огромного парка танков надо создавать заранее и очень тщательно, в первую очередь, извините, зарывая их в землю и создавая вокруг них по периметру высокие земляные валы. (Вы слышали про огромные "Змиевы валы" на всей Украине?) Но эта программа тяжела сама по себе. Ибо предполагает отвлечение от текущих задач большого количества строительных рабочих и техники (в первую очередь, конечно, строительных батальонов). Вот потому (по нашему мнению) ответ на Ваш очень серьезный и важный вопрос очень сильно зависит от множества разных факторов, только одним из которых является проблема ГСМ. Кстати, здесь можно привести и пример из прошлой войны, когда немцы создали большой парк реактивных истребителей, которые были очень эффективны против авиации союзников. Создать-то их создали, но они так и простояли с пустыми баками, так как бензина очень не хватало для других потребителей. Ну а для более развернутого обоснования и для получения более подробных цифр мы предлагаем Вам обратиться в соответствующие архивно-плановые органы, в первую очередь МО РФ. Например, нам известен большой архив в подмосковном городе Подольске. А также в Москве есть (были) академии им. Куйбышева, Генштаба, архивы соответствующих отделов снабжения ГСМ бывшего Госплана, Главного Управления снабжения МО РФ. В конце концов, если Вы так и не найдете ответа на свой Запрос, можем посоветовать обратиться в Училище тыла МО РФ, находящееся в городе Вольске Саратовской области. С глубоким уважением лично к Вам, Администрация форума "zhistory", 14-06-2007, подпись... - - - - - - - - - - - - - - - - - - (дата) М.П.
АК: Закорецкий
T-34: Скептик пишет: А там уж пойму я его, или нет, это действительно мои проблемы. Вот, с этого и надо было начинать. Одно дело прийти на форум с конструктивом, подискутировать, иметь желание что-то понять. Совсем другое, сделать, как поступили Вы. Как бы там ни было, свою точку зрения я высказал. Хотите за собой оставить "последнее слово" - пожалуйста. Скептик пишет: ...Вы не владеете предметом. Я уже понял, Вы им владеете в полной мере - это видно. Так может раскроете инкогнито? Скептик пишет: А у Вас, уважаемый, начисто отсутствует знание предмета. М-да, феноменально... Вы знаете, я же Вам писал, что дискутировать с Вами и не начинал. Если Вы обратите своё внимание - я пока, всего лишь, отвечаю на Ваши же посты. Скептик пишет: Ой, как все запущено-то… Продолжаем ликбез. Венное планирование начинается задолго до того, как противник наносит удар.... Скептик пишет: ....Единственная их ошибка в том, что они, что они считали невозможным провести через Арденны крупные танковые соединения. Прочтите ещё раз мой предыдущий пост внимательно, а потом отвечайте. Как мне после этого с Вами говорить? Возьмите толкового офицера и спросите, почему Вам не приводят доводов, которых вы так жаждете. Скептик пишет: Что-то я тут не понимаю. Если я скажу, что мое звание младший сержант запаса, Ваше объяснение будет одно, а если сообщу, что я генерал армии, то другое? Вообще-то, на мой взгляд, объяснение должно быть всегда одно и то же, растолкование этого объяснения может быть разным. Только Вы ведь вообще не приводите никакого объяснения. Так что причем тут мои звание и должность? Дело в том, что "сержантское видение" предмета - это одна песня, а генеральское видение - совсем другая. А получить ответ хочу лишь по той причине, что больно много у Вас очевидных "косяков" проскакивает. Скептик пишет: Я вижу, Вы не последовали моему совету и не перечитали первоисточник. Поясняю: в 20 главе "Ледокола" речь идет не о том, почему нас застали врасплох Вы хоть помните, с чего это Вы мне посоветовали прочесть эту главу, нет? Так я напомню: Скептик пишет: Хочу привести одну цитату из "Ледокола" " Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В оборонительной войне ему не нужны приказы и директивы. Нормальное начало оборонительной войны - это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, но вдруг протер глаза и увидел противников, переходящих реку. Солдат открывает беглый огонь по супостату и шумом стрельбы поднимает тревогу. Просыпается командир отделения, ругается спросонья и, сообразив, что происходит, гонит остальных своих солдат в траншею. А по всей границе на сотни километров уже разгорелась стрельба. Появился командир взвода. Он координирует огонь своих отделений. Появляются другие командиры рангом постарше. Бой начинает принимать организованный характер. Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии..." Так о каких приказах на оборону идет речь, если сам В. Суворов утверждает, что никаких приказов и не нужно? На что я ответил, и часть моего поста Вы привели в цитате: Вы действительно считаете, что без ПРИКАЗА в армии Вы сможете вот так, запросто, получить самый занюханный винтарь в руки? Не говоря уже о танке и боекомплекте к нему? Если Вы всё это знаете, тогда здесь, на глазах у "изумлённой публики", комедию ломаете. А ежели нет, тогда... Скептик пишет: Еще раз указываю, что вы спорите не со мной, а с самим В.Суворовым. Перечитайте первоисточник. Итак, я перечитал по вашей же просьбе первоисточник, привёл Вам оттуда цитату объясняющюю мой пост, и... Что я вижу? Зачем Вы уводите разговор в дебри? Скептик пишет: Вот мне, например, совершенно не важно, каково ваше звание и должность. Уровень вашей компетенции я определяю исключительно по высказываниям на этом форуме. Лучше всего если и Вы будете руководствоваться этим нехитрым правилом. Сие "не хитрое правило" я принять не могу. В самом Вашем "посыле" очевидная ошибка, а вы её не видите. Самое смешное, присутствующие здесь и уважаемые мной форумчане - видят, а вот Вы нет. А потом Вы начинаете обижаться и писать, что вас гонят с форума и оскорбляют. Приведу простой пример: на кафедре мат. анализа в каком-нибудь институте разбирают сложную задачу. Кругом, на доске всё исписано иксами, игреками и т.д. Народ пытается эту задачу решить и вот, появляется "не верящий"... И сходу задаёт вопрос, указывая на игрек " а что это такое"? Ему поясняют - " неизвестная величина", он же, распаляясь, начинает кричать - " а почему это должен быть игрек, я полагаю что это икс. Докажите мне что это игрек". Вы бы не разозлились, будучи на месте преподавателя и студентов? Ведь это хулиганство в чистом виде, и именно то, что делаете вы на этом форуме.
T-34: Присоединюсь к АК Закорецкий молодец.
Скептик: Спасибо за подробный ответ. Примерно такого я и ждал все это время. Но знаете, что тут самое интересное? Вы привели обоснование не того, что 20000 танков для обороны слишком много, а того, что вообще в начале 40-х для СССР 20000 танков слишком много. Безотносительно, для чего они предназначались, для обороны, или для агрессии. Вот смотрите: АК пишет: 20000 танков - это не 20000 автономных металлических коробок с пушками. Т.е. не только сталь и ее обработка. Это: - обученные командиры всех уровней (танковых соединений и частей); - обученные экипажи; - боеприпасы; - ремонтные мощности; - автомобили; - обслуживающие подразделения и обученный личный состав этих подразделений; - и.т.д. и т.п.(лень перечислять). Все это верно относительно обороны. Но если мы собираемся наступать, это верно вдвойне. Потому как, не имея обученных командиров всех уровней, обученных экипажей, боеприпасов и т.д. планировать агрессию просто глупо. Но это еще не все. Антирезунисты давным-давно говорят, что трагедия лета 1941-го вызвана, в частности, тем, что у нас, хотя и было много танков, но не было обученных командиров всех уровней, обученных экипажей, боеприпасов и т.д. И нет никакой необходимости приплетать сюда байку о подготовке агрессии. Интересно, правда? АК пишет: Рассматривать количественный показатель определенного вида ВС, как единственный фактор для определения достаточно/недостаточно для обороны нельзя. Вопрос можно рассматривать только в комлексе с господствующей доктриной, направленностью и качеством боевой подготовки, слаженностью и взаимодействием на всех уровнях с другими родами войск, качеством работы разведывательных служб, связи, управления, снабжения, морального духа войск, временем года, суток и.т.д. Золотые слова! Надеюсь те, кто продолжают считать, что "20000 советских танков однозначно указывают на подготовку агрессии" их прочтут и осмыслят. Остальные Ваши высказывания я комментировать не буду, потому как в основном согласен с ними. Кое с чем можно было бы поспорить (например, Курская дуга, все же, была в 43-м, так что переносить ее опыт на 41-й не корректно), но не буду, потому как это сильно уведет нас в сторону от темы.
Скептик: АК пишет: ОТВЕТ НА ЗАПРОС N: 362/4.12-Ю Уважаемый Закорецкий! Вы льете воду на мельницу антирезунистов! Потому как все приведенные Вами проблемы в еще большей мере встают, если СССР готовил агрессию. См. мой ответ АК.
Скептик: T-34 пишет: Вот, с этого и надо было начинать. Одно дело прийти на форум с конструктивом, подискутировать, иметь желание что-то понять. Совсем другое, сделать, как поступили Вы. Как бы там ни было, свою точку зрения я высказал. Хотите за собой оставить "последнее слово" - пожалуйста. А что если собственное мнение у меня появилось именно в результате этой дискуссии? Напомню, все началось с простенького вопроса: сколько танков должен был иметь СССР, если бы собирался обороняться? В ответ мне были предложены некоторые "взятые наугад, что равносильно "высосал из пальца"" цифры. Когда я попросил обосновать эти цифры, последовало предложение "прикинуть самому". Пришлось кое-что почитать, заглянуть в справочники и т.д. T-34 пишет: М-да, феноменально... Вы знаете, я же Вам писал, что дискутировать с Вами и не начинал. Если Вы обратите своё внимание - я пока, всего лишь, отвечаю на Ваши же посты. И при этом показываете слабое знание предмета. T-34 пишет: Прочтите ещё раз мой предыдущий пост внимательно, а потом отвечайте. Как мне после этого с Вами говорить? Возьмите толкового офицера и спросите, почему Вам не приводят доводов, которых вы так жаждете. Взял толкового офицера и спросил. Он ответил: "Доводы тебе не приводят потому, что у твоих оппонентов этих доводов нет". T-34 пишет: Дело в том, что "сержантское видение" предмета - это одна песня, а генеральское видение - совсем другая. А получить ответ хочу лишь по той причине, что больно много у Вас очевидных "косяков" проскакивает. Это имело бы какое-то значение, как раз, если бы я выдавал себя за крупного специалиста. Но я ведь этого не делаю. T-34 пишет: На что я ответил, и часть моего поста Вы привели в цитате: Вы действительно считаете, что без ПРИКАЗА в армии Вы сможете вот так, запросто, получить самый занюханный винтарь в руки? Не говоря уже о танке и боекомплекте к нему? Если Вы всё это знаете, тогда здесь, на глазах у "изумлённой публики", комедию ломаете. А ежели нет, тогда... Я ничего не считаю, я слепо верю В.Суворову. Еще раз привожу цитату: "Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ ЕМУ НЕ НУЖНЫ ПРИКАЗЫ И ДИРЕКТИВЫ". T-34 пишет: Итак, я перечитал по вашей же просьбе первоисточник, привёл Вам оттуда цитату объясняющюю мой пост, и... Что я вижу? Зачем Вы уводите разговор в дебри? Еще раз привожу цитату: "Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ ЕМУ НЕ НУЖНЫ ПРИКАЗЫ И ДИРЕКТИВЫ". Так в какие же дебри я увожу разговор? T-34 пишет: Сие "не хитрое правило" я принять не могу. В самом Вашем "посыле" очевидная ошибка, а вы её не видите. Самое смешное, присутствующие здесь и уважаемые мной форумчане - видят, а вот Вы нет. А потом Вы начинаете обижаться и писать, что вас гонят с форума и оскорбляют. Приведу простой пример: на кафедре мат. анализа в каком-нибудь институте разбирают сложную задачу. Кругом, на доске всё исписано иксами, игреками и т.д. Народ пытается эту задачу решить и вот, появляется "не верящий"... И сходу задаёт вопрос, указывая на игрек " а что это такое"? Ему поясняют - " неизвестная величина", он же, распаляясь, начинает кричать - " а почему это должен быть игрек, я полагаю что это икс. Докажите мне что это игрек". Вы бы не разозлились, будучи на месте преподавателя и студентов? Ведь это хулиганство в чистом виде, и именно то, что делаете вы на этом форуме. Убедительно. Вот только, когда я пришел на этот форум (7 июня), никакого "разбора сложной задачи" не наблюдалось. Вообще неделю как полная тишина стояла (последнее сообщение 30 мая). Далее, если в моем "посыле" очевидная ошибка, так зачем же Вы и кое-кто еще бросились на этот "посыл" отвечать? Нужно было сразу указать на эту очевидную ошибку. А все дело в том, что если мой посыл ошибочен, то автоматически становиться ошибочным и Ваше (и не только) мнение о том, что 20000 танков могли предназначаться только для агрессии. Отсюда и все попытки "и невинность соблюсти, и капитал приобрести". Кстати, я в предыдущем ответе Вам предложил закончить разговор о количестве танков, и рассмотреть любое другое доказательство "подготовки агрессии СССР". Если Вы затрудняетесь в выборе темы, могу предложить одну из уже всплывавших в нашей беседе. Например, о расположении танковых войск на 21 июня 1941-го. Или о создании механизированных корпусов.
Скептик: Обнаружил, что по небрежности адресовал свой ответ Вам к АК. Исправляюсь. Закорецкий пишет: Уважаемому Скептику от Администрации форума "zhistory" ОТВЕТ НА ЗАПРОС N: 362/4.12-Ю Уважаемый "Скептик"! Уважаемый Закорецкий! Вы льете воду на мельницу антирезунистов! Потому как все приведенные Вами проблемы в еще большей мере встают, если СССР готовил агрессию. См. мой ответ АК.
АК: Скептик пишет: Если Вы затрудняетесь в выборе темы, могу предложить одну из уже всплывавших в нашей беседе. Например, о расположении танковых войск на 21 июня 1941-го. Или о создании механизированных корпусов. По-моему лучше начать тсказать "с головы". Обсудить характер военно-политического стратегического планирования СССР. Для этого определить: - что понимается под государственными интересами СССР; - момент, когда руководство СССР осознало необходимость войны с Германией; - соображения военного руководства по поводу характера будущей войны; - где, тсказать "линия обороны" от агрессора или проще: где собирались закончить войну; - что считалось(ется) достижением победы в этой войне; - характер боевой подготовки войск. Но это тема не этой ветки и думается не одной толстенной книги. Так что на усмотрение обсчественности. А сразу обсуждать действия исполнителей по-моему - ни к чему не приведет.
A_Nemo: Скептик пишет: если СССР готовил агрессию А по вашему СССР «агрессии» не готовил? (даже если это и было сопряжено с "трудностями") Попробуем разобраться с этим вопросом проведением небольшого теста. Достаточно выбирать один из предложенных ответов. 1. Тов. Сталин – верный продолжатель дела Маркса-Энгельса-Ленина (да/нет). 2. Цель октябрьского переворота, совершенного большевиками в октябре 1917 – свержение буржуазного временного правительства и начало строительства, в отдельно взятой, не самой развитой на тот момент стране, нового общественного строя (да/нет) 3. В политике, ещё задолго до прихода в России большевиков к власти, отменен принцип «разделяй и властвуй» (да/нет) 4. Новая общественная формация, как её видели большевики, могла существовать в окружении капиталистических враждебных государств (да/нет) 5. Мировая война – катализатор революций (да/нет) 6. «Коммунизм – светлое будущее всего человечества» - есть лозунг коммунистов (да/нет) 7. Новая общественная формация, как её видели большевики, не могла существовать в окружении капиталистических враждебных государств (да/нет) 8. В Испании была «пятая колонна» (да/нет) 9. Национал-социализм поработил значительную часть Европы (да/нет) 10. Тов. Сталин «похерил» дело Маркса-Энгельса-Ленина и «забил» на мировую революцию (да/нет) 11. Политику «делают в белых перчатках» (да/нет) 12. Советский Союз отодвигал свои границы на запад с тем, чтобы получить непосредственную границу с германским Рейхом и тем самым облегчить партайгеноссе Гитлеру нападение на СССР (да/нет) 13. Во Франции существовал «народный фронт» (да/нет) 14. Тов. Сталину было «западло» ударить партайгеноссе Гитлера в спину (да/нет) 15. В начале 40-х годов в Европе сложилась обстановка, благоприятствовавшая СССР «расширять границы социализма» (да/нет) 16. СССР никогда не начинал первым боевых действий против своих противников (да/нет) 16. Советский Союз отодвигал свои границы на запад с тем, чтобы получить непосредственную границу с германским Рейхом и тем самым облегчить партайгеноссе Гитлеру дальнейшее порабощение Европы (да/нет) 17. Политическая линия большевиков всегда отличалась «гибкостью» (да/нет) 18. СССР никогда не заключал тайных договоров с Германией (да/нет) 19. В отличие от Троцкого, который был сторонником «перманентной революции», тов. Сталин был сторонником «мировой революции» (да/нет) 20. СССР не собирался «упредить» вермахт в развертывании, ни тем более нанести «упреждающего удара» (да/нет)
Скептик: Не возражаю. Но чуть позже. Я сейчас вынужден отъехать ненадолго. Но завтра после обеда или послезавтра с утра обязательно выскажусь по этим вопросам. Впрочем, тут и без меня обсуждение уже началось.
Закорецкий: Уважаемому Скептику от Администрации форума "zhistory" ОТВЕТ НА ЗАПРОС N: 362/4.13-Ю Уважаемый "Скептик"! В связи с тем, что Вы продолжаете настойчиво размахивать цитатой из Суворова насчет того, что при "нормальном" начале оборонительной войны никакие приказы солдатам не нужны, а кое-кто на форуме "заикается", что вообще-то приказы как бы нужны, то с нашей стороны возникло решение отправить Вам данное письмо с попыткой изложить более подробное объяснение этой как бы проблемы (с Вашей точки зрения). И повторяю, что для людей, служивших в армии, никакой проблемы здесь совершенно нет. Почему они и не обращают особого внимания на указанный фрагмент. И особо хотелось бы напомнить глобальное правило жизни армии о том, что все в ней делается ПО ПРИКАЗУ. Но Вы обнаружили место в книге Суворова, что солдатам в начале "нормальной" войны никакие приказы не нужны. И для Вас это явилось странным противоречием. Возможно ли такое? Так вот, для начала хотелось бы кратко описать ситуацию в тыловом полку вдали от границ (например, под Москвой). В нем все военнослужащие совершенно четко понимают, что их полк расположен далеко от границы и если враг на страну нападет, то первыми в бой вступят кто-то другие, но не они. Это понимание отражается на том, что все боеприпасы в таком полку хранятся на складах под замком. А в ротных оружейных комнатах возможно хранение некоторого количества патронов из расчета подготовки караула. Какие-то патроны могут храниться в сейфе дежурного по полку. Вот практически и все. Конечно, в таком виде полк не совсем боеготов. И ему требуется какое-то время, чтобы (ПО ПРИКАЗУ!) получить боеприпасы. Получение боеприпасов в таком полку производится для проведения учений со стрельбой. Причем, боеприпасы могут быть и холостые. Например, наш батальон как-то участвовал в учениях разведки (создавал "обстановку"). И нам выдали холостые патроны к автоматам и ракетницы. "Поучились" мы пару дней, а потом (вечером второго дня) во время возвращения в казармы командир полка остановил колонну недалеко от какого-то леса и приказал "стратить" патроны, что остались. И вот солдаты направляли автоматы в сторону леса и выпускали очередями остатки холостых патронов. Действительно, на складе их получили "икс", но сколько их можно было потратить во время учений – никаких контролеров не было. Считалось, что все. Но при этом магазины должны остаться пустыми. Вот и "садили" очередями все, что осталось. А что направляли в сторону леса, так дело в том, что если холостой патрон у калибра 7,62 мм – это "сплющенная" гильза без пули, то у калибра 5,45 мм есть пластмассовая белая пуля. Ну и чтобы не оказалось никаких "нештатных" проблем, "просаживание" таких "холостых" патронов выполнялось как бы в "тире". Но допустим, что этому полку поступил приказ развернуться по полному штату, погрузиться в эшелоны и двинуться куда-то. Допустим, что дело было в августе 1940. И вот некий N-ский полк на эшелонах из-под Москвы двинул "куда-то". Но по движению Солнца и по надписям на полустанках и вокзалах "народ" стал догадываться, что везут их куда-то на запад. В конечном итоге они разгрузились у западной границы где-то под Белостоком у Августовского канала. Постепенно во время учений они нарыли разные окопы, которые со временем превратились как бы в опорные пункты, обращенные к границе. И вот где-то в марте 1941 (до начала войны еще ого-го времени!) командир полка получил определенный приказ. Собрал он командиров батальонов, зачитал им полученную задачу. Они, в свою очередь, построили свои батальоны и довели до солдат и сержантов изменения в дальнейшей жизни полка. А оно оказалось таким, что полку "свыше" предписывалось повысить уровень боеготовности и быть в состоянии открыть огонь по возникшему противнику из-за границы. Все и так уже понимали, что полк находится не где-то в тылу, а рядом с границей с государством, которое наращивает свою армию. В связи с чем "ответственность" у них должна быть повыше. Но вот им зачитали вполне конкретный приказ. Более конкретно это могло выразиться в переходе на казарменное положение (т.е. офицеры отныне должны ходить в полевой форме, быть в расположении рот, а "домой" отлучаться изредка – я сам одно время был в такой ситуации). Кроме того, могли бы расширить количество караульных постов не только на складах, но и в этих самых "опорных пунктах". Причем, на каждом посту минимум двое бодрствующих (ночью) и прямо там же минимум двое "отдыхающих". И боеприпасы (боевые!) выдали бы в роты поболее не только из расчета на караулы, а вообще из расчета боекомплектов на имеющуюся численность бойцов. Плюс ночью в ротах минимум один офицер дежурный (рассказать, как однажды в такой ситуации я "отдыхал" на столе в ротной канцелярии, придя с суточного наряда? Разрешили по такому случаю). И начался новый этап жизни полка. И вот через три месяца как-то в июне под утро один из бодрствующих часовых в опорном пункте (рядовой Петров) вдруг увидел, как вдалеке со стороны границы к ним начали приближаться какие-то неизвестные военнослужащие. Он тут же привлекает внимание к этому событию других часовых и сапогом будит "отдыхающих". Винтовки у них есть, патроны (боевые) давно выданы. В опорном пункте в окопах есть пулеметы, в которые остается вставить ленты. И вот сержант Зайцев командует зарядить пулеметы, а рядового Сидорова посылает в роту доложить о событии. В этот момент со стороны приближающихся неизвестных раздаются выстрелы. И начали работать чьи-то пулеметы. И вот тут этим солдатам в такой ситуации действительно никакие приказы уже не нужны. Какова ситуация, они понимали уже давно. И уже давно под это дело им был выдан приказ о действиях в НАЧАЛЕ ВОЙНЫ. И вот похоже, она началась. И они, не добиваясь каких-то приказов что им делать, просто принимают бой и открывают огонь. Добежит ли до роты рядовой Сидоров, уже может и не играть роль, так как выстрелы должны услышать дежурные офицеры рот, которые должны сообщить дежурному по полку. А тот обязан объявить тревогу. И все – полк "просыпаясь", втягивается в бои, сообщая "наверх" об этом событии. И не важно, дойдет ли когда до них какая директива из Москвы (часов к 11-00). ПОЛК НАЧАЛ ВЕСТИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ САМ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ПРИКАЗОВ ИМЕННО В МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Ибо приказ на такую ситуацию ему был выдан еще фиг знает когда. Если, конечно, был выдан. А вот если такого приказа ЗАРАНЕЕ не было, вот тогда возникает проблема. Как быть? Что делать? По нам стреляют, а нам как? Открыть ответный огонь? Или "не поддаваться на провокацию" и отступить? Это серьезная проблема. Конечно, кто-то, так и не дождавшись приказа, просто вынужден открыть огонь. Если у него что-то было в руках, из чего можно стрелять. А если ничего не было? Если патроны еще надо получить фиг знает где? И еще вопрос, выдадут ли их? (Без приказа – Рокоссовский расписку написал, что берет ответственность на себя). И т.д. А это все время. И пока командиры выясняют, что делать, враг ждать не будет. Враг просто ДАВИТ, чем есть. С соответствующими последствиями. Ну и т.д. Как когда-то сказал мне командир дивизии – "Там наши братья кровью истекают, а ты будешь тут думать про какой-то замок?..." Вот потому для тех, кто ничего не знает про службу в армии, Суворову видимо было бы полезно уточнить тот фрагмент про "нормальное" начало войны фразой, что приказы солдатам не нужны не вообще, а именно В МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ, если она началась "нормально". Ибо "нормально" такой приказ должен был быть выдан гораздо раньше (если страна действительно готовится к обороне и ощущает угрозу со стороны границы). Выражаясь современным компьютерным языком, - должна была быть какая-то начальная настройка. Нападает противник – открываешь огонь. Все понятно? - Так точн! - Действуйте! - Есть! И все. Какие еще нужны приказы В МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ? Никакие! Видишь, что по тебе стреляют, - отвечай тем же и побыстрей, а не жди, когда скажут разрешение по радио в обед. (Но если оборона таки "нормально" готовилась). В заключение выражаем надежду, что данное уточнение позволит Вам более правильно воспринимать текст книг Суворова. С глубоким уважением лично к Вам, Администрация форума "zhistory", 15-06-2007, подпись... - - - - - - - - - - - - - - - - - - (дата) М.П.
7600GT: T-34 пишет: Присоединюсь к АК Закорецкий молодец. Как соленый огурец.
7600GT: T-34 пишет: Для примера: США содержат не большую, но проффесиональную армию. Эх нихрена себе небольшую... Больше миллиона ртов при океанских границах по западу и востоку.
Скептик: Закорецкий пишет: ОТВЕТ НА ЗАПРОС N: 362/4.13-Ю Уважаемый "Скептик"! Уважаемый Закорецкий! А что, в той армии, где Вы набирались военного опыта такое понятие, как "Боевая тревога" отсутствует? Поясняю, это такое специальное заклинание, по которому часть приводиться в полную (подчеркиваю ПОЛНУЮ, т.е. с раздачей не только оружия, но и боеприпасов) готовность. И в инструкции дежурного по части четко прописано, в каких случаях он обязан (подчеркиваю, ОБЯЗАН) объявить боевую тревогу. Для частей, находящихся непосредственно у гос. границы одним из таких случаев является сообщение с погранзаставы о нарушении этой самой границы крупным вооруженным формированием. Так что "именно В МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ, если она началась "нормально"" "ПОЛК НАЧНЕТ ВЕСТИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ САМ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ПРИКАЗОВ ИМЕННО В МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Ибо приказ на такую ситуацию ему был выдан еще фиг знает когда". А именно во время формирования полка, когда была составлена и утверждена инструкция дежурного по части. Так что уж извините, но все эти Ваши рассуждения имеют примерно ту же ценность, что и рассуждения, не помню уж кого из участников данного форума, о койках и сортирах в танках.
Скептик: A_Nemo пишет: Попробуем разобраться с этим вопросом проведением небольшого теста. Достаточно выбирать один из предложенных ответов. На все предложенные Вами вопросыя выбрал третий варианто ответа. А именно "Не знаю". То есть, я готов непредвзято разбираться со всеми этими вопросами.
полная версия страницы