Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Закорецкий: Вот еще: http://www.rambler.ru/news/russia/greatvictory/10557252.html Минобороны рассекретит Великую Отечественную войну 13.06.2007 17:49 | BBCRussian.com Министерство обороны России снимает гриф секретности с архивных материалов периода Великой Отечественной войны. Рассекреченные документы могут изменить представление о цене победы в войне с фашистской Германией. Рассекречены будут документы Красной Армии и Военно-Морского Флота, хранящиеся в Центральном архиве министерства обороны России, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея минобороны. Соответствующий приказ выпустил министр обороны Анатолий Сердюков.....
Скептик: Прохожий пишет: Так что, ИМХО, "x" или "y" в обороне в самый раз будет. Понятно. Я вижу, что обосновать, почему 20000 танков для обороны слишком много, вы не в состоянии. Прохожий пишет: Так что танцевать надо от политики. А зачем тогда вообще о танках толковать? Это я к тому, что мне тут зачем-то все пытаются доказать, что 20000 танков однозначно указывают на подготовку агрессии. Когда достаточно сказать "Ведь всем же известно, что Сталин хотел завоевать весь мир". Ну и там пару частушек тридцатых-сороковых годов привести…
Прохожий: Скептик пишет: "Ведь всем же известно, что Сталин хотел завоевать весь мир". Ну и там пару частушек тридцатых-сороковых годов привести… Ну вот, вы сами на свой вопрос и ответили. Скептик пишет: обосновать, почему 20000 танков для обороны слишком много, вы не в состоянии. Уж будьте последовательны, сударь. Вы просили ответить вам "хоть на дилетантском уровне", а теперь говорите, что кто-то "не в состоянии" К сожалению, это вы не в состоянии видеть очевидное, доже на дилетантском уровне, что уж говорить об экспертом...
Прохожий: А вообще, Скептик, задайте свой чуднО сформулированный вопрос - "почему 20000 танков для обороны слишком много" (типа, как почесать левое ухо правой рукой из-за спины) в Генеральный штаб. В штабах, голуба, занимаются военным планированием, а не на интернет форумах. Там вам все и скажут про "n", "m", и про "х" с "у".
Прохожий: Скептику Договор ОВСЕ читать не приходилось? Там вот, Советскому Союзу отсчитали (в Европейской части) 13 300 танков и 20 000 ББМ (всего 33 300 единиц), не считая самолётов и ударных вертолётов. При этом было сокращено 20 000 единиц бронетанковой техники (танков и ББМ) из общего количества в 53 300 единиц бронетанковой техники (танков и ББМ) Вот вам и цифра, говорящая, сколько танков может быть в обороне - так решили на международном уровне. А при большем количестве международное сообщество считает, что страна может и напасть, а вот 13300 - уже только обороняться. Что касается 41 года. Будем щедрыми - посчитаем, что у германца 4 000 танков, тогда, в обороне, Советскому Союзу, хватило бы раза в три меньше (для обеспечения равенства сил). 20 000 танков - это от кого же обороняться? От всей Европы? У кого это было на тот момент 60 000 танков? А? Кто это хотел такую армаду на СССР двинуть? То есть, СССР наклепал 20 000 танков так, "чтоб булО"? Или часть из них была теми "мирными тракторами?" Вот и тов. Жуков сокрушался, что новых танков было всего порядка тысячи... Конечно, с таким количеством думать о наступлении - ни-ни. ИМХО тем более, что в 41 еще не было ни Т-34-85, ни ИС-2, а тем более, ни ИС-3 и т.д... Какой уж тут поход в Европу, расширение границ социализма...
T-34: Скептик пишет: Понимаете, наша дискуссия началась с Вашего утверждения... Дело в том, что наша дискуссия и не начиналась Вы меня спросили, а я Вам ответил. То, что Вы опровергаете очевидное... Всего лишь лёгкий пример: если Вы начнёте спорить с астрономом на предмет того, что наше светило подвешено на нитке, или земля стоит на трёх китах, он, как честный человек, сначала попытается Вам возразить, а потом махнёт рукой. Он не сможет Вам доказать очевидное, только если Вы сами не захотите понять ход его мыслей... Или не полетите в космос. Скептик пишет: Но не привели никаких обоснований своего ответа. Ещё разок, уважаемый, если Вы не поняли: я не ПЛАНИРОВЩИК и в Генштабе не служил. Я Вам высказал свою, сугубо ЛИЧНУЮ, точку зрения. И, к сожалению, я не смогу Вам доказать ОЧЕВИДНОЕ. Очевидное для меня. Скептик пишет: А Вам не ведомо, что, например, полковник Де Голь накануне войны считался одним из ведущих теоретиков танковой войны? И Гудериан признавал, что учился по его работам? Вы считаете, что это означает "военная мысль так вообще "застыла" на уровне Первой Мировой". Как видите, современники событий считали иначе. Скептик пишет: Извините, но Сталин имел перед собой не пример "НЕУДАЧНОЙ обороны танками", а пример, в котором оборона была прорвана из-за недостаточного количества танков у обороняющегося и их неправильного применения. Напомню, что Де Голь и Линддел Гарт (и не только они) именно так оценивают опыт применения своих танков в битве за Францию. У Вас, уважаемый, начисто отсутствует элементарная логика. Итак, просравший войну Де Голь считает, что количество танков было малым и сам сознаётся в НЕПРАВИЛЬНОМ ИХ ПРИМЕНЕНИИ, так? После всего этого Вы мне пишете, что он был одним из ведущих тЭоретиков танковой войны!!!! Видно, мыслЯ у них действительно была дюже прогрессивной Вот наверное, именно поэтому, Сталин и взял с них пример, верно? Напоминает сюжет фильма "Тупой и ещё тупее" Ну, а коли и сам Гудериан считал Де Голя своим учителем... Далее сами додумаете. Кстати, а про Гудериана считавшего своим учителем Де Голя, можно хоть одним глазком ссылку подсмотреть? Скептик пишет: О количестве потребном для обороны, как я уже понял, вы сказать ничего не можете. Да не могу. Почему? Смотри Выше, постов пять написал, и всё о том же. Зато Вы мне всё объяснили. Итак, мне долго ждать Вашу ДОЛЖНОСТЬ и ЗВАНИЕ в Генштабе? Наверное, уже пора раскрыть инкогнито. Глядишь, может и придём к консенсусу в сим не простом вопросе? А то так, пока до корпусов с дивизиями дойдём, то там такие "кракозябры" полезут... Скептик пишет: ...Чтобы разделаться с этим вопросом, сообщаю: немцы продвигались через Арденны почти трое суток. Союзники своевременно выявили это продвижение, но были уверены, что двигается только пехота. Поэтому навстречу были брошены кавалерийские части, естественно, безо всякого результата. Но если бы у союзников в этом районе была всего одна танковая дивизия, и именно она, а не кавалерия... Читать посты надо ВДУМЧИВО. Мне лень, но я всё же напишу, только в следующий раз на "разжевать и в рот положить" не рассчитывайте. Итак: если они "прошляпили" танковые соединения противника, то о каком знании или ожидании удара вообще может идти речь???? Разведка не вскрыла самого главного: 1. Основной удар или второстепенный и 2. СОСТАВ вражеского соединения. Дело в том, что тут одно вытекает из другого, ухватываете нить, теоретик? В принципе, наглядный пример: о чём я могу с Вами говорить, если у нас две диаметрально противоположные оценки одного и того же события? Скептик пишет: Я готов порассуждать и об этом, как только вы признаете, судить о подготовке к агрессии ТОЛЬКО по количеству танков не следует. Да, признаю, тут я погорячился О подготовке к агрессии следует ещё судить по степени милитаризации экономики, по производству артиллерии, самолётов и т.д. и т.п. Скептик пишет: И вообще, перечитайте двадцатую главу первоисточника, чтобы не впадать в ересь. Вся эта глава как раз посвящена доказательству того, что для начала оборонительной войны никаких приказов не нужно И опять, Вы читаете недруга своего (Суворова) с "пятое на десятое", а вот ВДУМЧИВЕЕ надобно читать. Врага-то надобно знать не с чужих слов. Итак, перечитайте главу ещё разок: "...В оборонительную войну вступает сначала солдат, потом сержант, потом взводный командир. В наступательной войне все идет с обратной стороны. В нее сначала вступает Главнокомандующий, начальник Генерального штаба, затем командующий фронтами, флотами, армиями. Рядовой солдат узнает о начале агрессивной войны самым последним. В оборонительную войну миллионы солдат вступают каждый по одному, а агрессивную — все как один". Извините, но разбирать более Ваши "кракозябры" я не буду. Опять же, по причине "жалости" к своему времени. Если Вы не можете понять смысла написанного, простите великодушно, я не учитель. Подсказка, чтобы было полегче: итак, если бы 22 июня мы готовились к обороне, то застать врасплох... ...армия уже "под ружьём"...и т.д. А вот в наступательной войне... всё на складах.... идёт пополнение матчасти и личного состава... Скептик пишет: Вообще-то я веду тут дискуссию на уровне дилетантов как раз потому, что таким мне представляется состав участников данного форума. ........ Или утверждать, что 20000 танков для обороны слишком много, не приводя никаких аргументов. НЕ ДИЛЕТАНТУ: Я Вас уже четвёртый раз спрашиваю: Ваше ЗВАНИЕ, ЗАНИМАЕМУЮ ДОЛЖНОСТЬ , род войск хотя бы, или какое ВУ оканчивали. Короче, "Имя, сестра, Имя"(с)
АК: Прохожий пишет: То есть, СССР наклепал 20 000 танков так, "чтоб булО"? Или часть из них была теми "мирными тракторами?" Ну, сейчас скажут, что это все было "такое дерьмо", что лучше бы их не было. А наклепали ясно почему - русский танк он по трешке за пучок.
T-34: guest пишет: Прошу прощения, встряну. А Вы в курсе, какое количество танков имел СССР к моменту своего распада? Сия цифра Вас не удивляет? Нет, не удивляет. Ибо это одна из причин развала СССР - чрезвычайная милитаризация экономики. Для примера: США содержат не большую, но проффесиональную армию. Содержание этой армии им обходится ежегодно в баснословную сумму. Про количество танков в ней я уже промолчу. И одна из причин роста инфляции, как полагают некоторые экономисты, именно огромный расход на военный бюджет. А что такое сама по себе армия, что она производит? Одним словом, вооруженные силы - это своеобразная экономическая "чёрная дыра". Чем больше армия, тем больше эта дыра в бюджете.
guest: Закорецкий пишет: 1) Судя по фото ПОЛЕЙ размерами с несколько стадионов, заваленных танками Т-54, Т-55, Т-62 и т.д., которые публиковались в конце 80-х и в начале 90-х, можно представить, сколько было танков. Вы бы еще попробовали прикинуть население Китая по фоткам со спутников на сайте google.com Преклоняюсь перед Вашей находчивостью и объективностью исследователя. Даже самому Суворову не пришло в голову оценивать количество танков СССР по фоткам и качеству пассатижей в магазинах Закорецкий пишет: Кстати, есть у меня одна пленка, испорченная наполовину. Не засвеченная, а именно каким-то образом "испорченая" по типу засветки, но еще с какими-то следами как в камере "Вильсона"..... и т.д. Если Вы не поняли намека... Не стоит в одном посте совмещать утверждения о том, что Ваш оппонент флудит и старается увести обсуждение в сторону и пространные цитаты о полтергейсте и НЛО, не имеющие к количеству танков в 1941 НИКАКОГО отношения.
guest: Прохожий пишет: Там вот, Советскому Союзу отсчитали (в Европейской части) 13 300 танков и 20 000 ББМ (всего 33 300 единиц), не считая самолётов и ударных вертолётов. При этом было сокращено 20 000 единиц бронетанковой техники (танков и ББМ) из общего количества в 53 300 единиц бронетанковой техники (танков и ББМ) НАТО этот договор под себя писало. ЕМНИП, каждому военному союзу полагалось не более 20000 танков. Варшавский договор распался и Россия обязана иметь не более 13300 танков, а НАТО все ширится и может иметь 20000. Кстати там еще разрешенное количество самолетов в договоре есть. А вот палубная авиация, которая у России отсутствует, почему то вообще под этот договор не попадает, ее НАТО может иметь сколько захочет. Что ПА может натворить, "Буря в пустыне" показала...
guest: T-34 пишет: guest пишет: цитата: Прошу прощения, встряну. А Вы в курсе, какое количество танков имел СССР к моменту своего распада? Сия цифра Вас не удивляет? Нет, не удивляет. Так циферка то Вам известна? Или неизвестна, но какой бы она ни была, она Вас не удивляет? Она поболее будет Вашего ограничения в 30000 и свидетельствует о неизменности военной доктрины СССР насчет танков
Скептик: Прохожий пишет: Уж будьте последовательны, сударь. Вы просили ответить вам "хоть на дилетантском уровне", а теперь говорите, что кто-то "не в состоянии" То есть, приведенный Вами анекдот, где преподаватель, ставя условную задачу курсантам, берет с потолка какую-то цифру, Вы предлагаете считать объяснением? Прохожий пишет: К сожалению, это вы не в состоянии видеть очевидное, доже на дилетантском уровне, что уж говорить об экспертом... Вообще-то разница между дилетантом и экспертом заключается, в частности, в том, что дилетант порой принимает очевидное за факт. Типа: "То, что Солнце вращается вокруг Земли очевидно". Эксперт же пытается понять причины, и порой приходит к совершенно непонятным дилетантам выводам. Типа: "Поскольку масса Солнца значительно больше массы Земли, то именно Земля вращается вокруг Солнца". Та же самая картина и с тезисом "20000 тысяч танков могут быть нужны только для агрессии". "Истина" этого утверждения видна только дилетантам. Прохожий пишет: А вообще, Скептик, задайте свой чуднО сформулированный вопрос - "почему 20000 танков для обороны слишком много" (типа, как почесать левое ухо правой рукой из-за спины) в Генеральный штаб. А Генеральный штаб никогда и не утверждал, что 20000 танков для обороны слишком много. Наоборот, еще в советские времена, окопавшиеся там кремлевские фальсификаторы, утверждали, что этого количества как бы и маловато было. Так чего это я их слушать буду? Я бы хотел услышать ответ от владеющих истинно правильным учением обитателей данного форума. Прохожий пишет: Договор ОВСЕ читать не приходилось? Там вот, Советскому Союзу отсчитали (в Европейской части) 13 300 танков и 20 000 ББМ (всего 33 300 единиц), не считая самолётов и ударных вертолётов. При этом было сокращено 20 000 единиц бронетанковой техники (танков и ББМ) из общего количества в 53 300 единиц бронетанковой техники (танков и ББМ) Ой, мамочки! Такого я еще не встречал (записываю в цитатник). Вам напомнить, что в это время кроме танков еще кое-что существовало? Типа крылатые и баллистические ракеты, ядерное оружие… Вы что, действительно не понимаете, что ситуация 70-х КАЧЕСТВЕННО отличалась от ситуации 40-х? Прохожий пишет: 20 000 танков - это от кого же обороняться? От всей Европы? У кого это было на тот момент 60 000 танков? А? Кто это хотел такую армаду на СССР двинуть? То есть, СССР наклепал 20 000 танков так, "чтоб булО"? Или часть из них была теми "мирными тракторами?" Вот и тов. Жуков сокрушался, что новых танков было всего порядка тысячи... Конечно, с таким количеством думать о наступлении - ни-ни. ИМХО тем более, что в 41 еще не было ни Т-34-85, ни ИС-2, а тем более, ни ИС-3 и т.д... Какой уж тут поход в Европу, расширение границ социализма... Да, похоже, действительно не понимаете. Признаюсь честно, я в шоке. Просто даже не знаю, как вести дискуссию на форуме, где такие вот "эксперты" присутствуют…
Закорецкий: Скептик пишет: Да, похоже, действительно не понимаете. Признаюсь честно, я в шоке. Просто даже не знаю, как вести дискуссию на форуме, где такие вот "эксперты"; Присутствуют… Какие есть. А разве на этом форуме кто-то Вам чем-то обязан? Или есть реклама от "истинных экспертов"? Форумов много. Не нравится этот – посетите еще десяток. Адреса есть на стартовой сайта (внизу). Если ТАМ наконец-то найдете ответы на свои вопросы и поделитесь ТУТ, возможно, кому-то и будет в интерес.
Скептик: T-34 пишет: Дело в том, что наша дискуссия и не начиналась Вы меня спросили, а я Вам ответил. То, что Вы опровергаете очевидное... Всего лишь лёгкий пример: если Вы начнёте спорить с астрономом на предмет того, что наше светило подвешено на нитке, или земля стоит на трёх китах, он, как честный человек, сначала попытается Вам возразить, а потом махнёт рукой. Он не сможет Вам доказать очевидное, только если Вы сами не захотите понять ход его мыслей... Или не полетите в космос. Извините, но астроном "как честный человек", не просто попытается мне возразить (типа "Я астроном, мне лучше знать", или "Это же очевидно"), а именно что попытается мне объяснить. Т.е. привести какие-то доказательства. А там уж пойму я его, или нет, это действительно мои проблемы. Но Вы никаких доказательств своего мнения не привели. Так что я не вижу, что именно мне понимать нужно. T-34 пишет: Ещё разок, уважаемый, если Вы не поняли: я не ПЛАНИРОВЩИК и в Генштабе не служил. Я Вам высказал свою, сугубо ЛИЧНУЮ, точку зрения. И, к сожалению, я не смогу Вам доказать ОЧЕВИДНОЕ. Очевидное для меня. Я тут выше в ответе Прохожему привел пример того, что ОЧЕВИДНОЕ иногда может вовсе не быть фактом. Похоже, что тут ситуация такая же. Для Вас тезис "20000 танков могут быть предназначены только для агрессии" очевиден как раз в силу того, что Вы не владеете предметом. T-34 пишет: У Вас, уважаемый, начисто отсутствует элементарная логика. Итак, просравший войну Де Голь считает, что количество танков было малым и сам сознаётся в НЕПРАВИЛЬНОМ ИХ ПРИМЕНЕНИИ, так? После всего этого Вы мне пишете, что он был одним из ведущих тЭоретиков танковой войны!!!! Видно, мыслЯ у них действительно была дюже прогрессивной Вот наверное, именно поэтому, Сталин и взял с них пример, верно? Напоминает сюжет фильма "Тупой и ещё тупее" Ну, а коли и сам Гудериан считал Де Голя своим учителем... Далее сами додумаете. Кстати, а про Гудериана считавшего своим учителем Де Голя, можно хоть одним глазком ссылку подсмотреть? А у Вас, уважаемый, начисто отсутствует знание предмета. Чисто для Вашего развития сообщаю: Де Голь накануне войны не был президентом или премьер-министром. Даже военным министром он не был. И командующим бронетанковыми войсками не был. Он был всего лишь полковником. Свои теоретические взгляды на строительство танковых войск он изложил в нескольких статьях, помещенных в открытых изданиях. Французское руководство к его мнению не прислушалось, и французские бронетанковые силы строились совсем не на тех принципах, которые предлагал Де Голь. А вот немцы прислушались. И их танковые войска имели примерно ту структуру, которую предлагал Де Голь. Исход известен. Ну и чтобы покончить с Де Голем. Единственный пример успешных действий французских танковых частей против крупного немецкого соединения это атака 4-й танковой дивизии (кстати, сформированной уже в ходе боев) под командованием Де Голя. Так что не только теоретиком он был. Далее, я не говорил, что Сталин взял пример с французов. Повторяю: до 10 мая 1940 года Сталин при планировании обороны руководствовался примерно теми же принципами, которыми руководствовались французы. После разгрома Франции и осмысления опыта этой кампании, последовала реорганизация советских танковых войск. Я так понимаю, вам не известно (поскольку В.Суворов об этом не писал), но в мае 1940 года в СССР не было ни одного танкового или механизированного корпуса. Формировать механизированные корпуса начали в июне 1940 года. Т.е. решение об их формировании было принято исходя из опыта битвы за Францию. T-34 пишет: Да не могу. Почему? Смотри Выше, постов пять написал, и всё о том же. Зато Вы мне всё объяснили. Итак, мне долго ждать Вашу ДОЛЖНОСТЬ и ЗВАНИЕ в Генштабе? Наверное, уже пора раскрыть инкогнито. Глядишь, может и придём к консенсусу в сим не простом вопросе? А то так, пока до корпусов с дивизиями дойдём, то там такие "кракозябры" полезут... Что-то я тут не понимаю. Если я скажу, что мое звание младший сержант запаса, Ваше объяснение будет одно, а если сообщу, что я генерал армии, то другое? Вообще-то, на мой взгляд, объяснение должно быть всегда одно и то же, растолкование этого объяснения может быть разным. Только Вы ведь вообще не приводите никакого объяснения. Так что причем тут мои звание и должность? T-34 пишет: Читать посты надо ВДУМЧИВО. Мне лень, но я всё же напишу, только в следующий раз на "разжевать и в рот положить" не рассчитывайте. Итак: если они "прошляпили" танковые соединения противника, то о каком знании или ожидании удара вообще может идти речь???? Разведка не вскрыла самого главного: 1. Основной удар или второстепенный и 2. СОСТАВ вражеского соединения. Дело в том, что тут одно вытекает из другого, ухватываете нить, теоретик? Ой, как все запущено-то… Продолжаем ликбез. Венное планирование начинается задолго до того, как противник наносит удар. Обычно даже до того, как становиться известно о неизбежности войны. При этом определяются вероятные направления вражеских ударов (основных и второстепенных), и планируется оборона на соответствующих участках. Если угрожаемых участков много, заранее выделяется резерв, который можно будет использовать исходя из реальной ситуации. Так вот, до войны французы совершенно справедливо полагали, что немцы будут наступать точно так же, как в Первую мировую. Т.е. через Бельгию и АРДЕННЫ. Причем они учитывали и вариант, когда через Арденны будет наноситься один из основных ударов, поэтому сосредоточили в этом районе две (подчеркиваю ДВЕ) армии. Единственная их ошибка в том, что они, что они считали невозможным провести через Арденны крупные танковые соединения. Поэтому в этом районе не было танковых частей союзников. Так что работа разведки тут совершенно не причем. Даже если бы она работала как часы, и 10 мая 1940 года точно доложила состав движущихся через Арденны войск, и то, что именно этот участок является главным, изменить ситуацию было нельзя. Потому как присутствовала ошибка в предвоенном планировании. Наше военное командование постаралось эту ошибку учесть. T-34 пишет: В принципе, наглядный пример: о чём я могу с Вами говорить, если у нас две диаметрально противоположные оценки одного и того же события? Скорее, у нас разный уровень владения предметом. Поэтому договориться действительно трудно. Однако я пытаюсь. Заметьте, я никогда не призывал Вас верить мне на слово, а всегда приводил объяснения и доказательства. T-34 пишет: Да, признаю, тут я погорячился О подготовке к агрессии следует ещё судить по степени милитаризации экономики, по производству артиллерии, самолётов и т.д. и т.п. Ну вот и чудесно. Значит можно переходить к обсуждению других "признаков подготовки агрессии СССР". Предлагайте тему. T-34 пишет: Подсказка, чтобы было полегче: итак, если бы 22 июня мы готовились к обороне, то застать врасплох... ...армия уже "под ружьём"...и т.д. А вот в наступательной войне... всё на складах.... идёт пополнение матчасти и личного состава... Я вижу, Вы не последовали моему совету и не перечитали первоисточник. Поясняю: в 20 главе "Ледокола" речь идет не о том, почему нас застали врасплох, а о том, что директива от 5 мая 1941 года (на время написания книги секретная) никак не могла быть направлена на оборону. И это (только это) свое утверждение В.Суворов подтверждает, в частности, тем, что " Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ ЕМУ НЕ НУЖНЫ ПРИКАЗЫ И ДИРЕКТИВЫ". Так что тот, кто утверждает обратное, есть ересиарх, продавшийся коммунистическим фальсификаторам. T-34 пишет: Я Вас уже четвёртый раз спрашиваю: Ваше ЗВАНИЕ, ЗАНИМАЕМУЮ ДОЛЖНОСТЬ , род войск хотя бы, или какое ВУ оканчивали. Короче, "Имя, сестра, Имя"(с) См. выше. А вообще-то я предлагаю Вам самостоятельно определить мой уровень. Т.е., можете вести со мной дискуссию как с младшим сержантом, а можете как с генералом армии. Вот мне, например, совершенно не важно, каково ваше звание и должность. Уровень вашей компетенции я определяю исключительно по высказываниям на этом форуме. Лучше всего если и Вы будете руководствоваться этим нехитрым правилом.
Прохожий: Скептик пишет: преподаватель, ставя условную задачу курсантам, В "Бронетачке" о СОЕДИНЕНИЯХ преподаватели глаголили СЛУШАТЕЛЯМ Академии - ОФИЦЕРАМ. Так что ваш уровень "виден невооружённым глазом" А по поводу всего остального - присоединяюсь к Т-34: ну хочется вам считать, что 20 000 танков не для нападения - считайте, дискутировать с вами - только время терять, эксперт вы наш по флуду.
Закорецкий: Прохожий пишет по поводу постов Скептика ну хочется вам считать, что 20 000 танков не для нападения - считайте, дискутировать с вами - только время терять, эксперт вы наш по флуду Не, ну чё, некую пользу найти можно. Если отнестись к этой истории как к психологическому этюду (в плане поддержки дискуссии с таким субъектом, но понимая, что изучение заявленного вопроса его не интересует) или как к ребусу (в плане ведения дискуссии с таким субъектом определенной направленности с попыткой выяснить, кто он такой и чего хочет). Опыт показывает, что с настоящими "малознающими" дискуссия идет быстро. И вопросы они задают как правило вполне конкретного понятного свойства. Например, "а почему это танк Т-34 не мог ездить на колесах без гусениц?" В таких случаях на подобный вопрос отписывается конкретная информация (можно из разных энциклопедий, в том числе на дисках) и проблема закрывается. Но бывают случаи, что якобы "малознающий" упорно продолжает гнуть какую-то свою тему, игнорируя разные "выпады" в свой адрес и не упоминая неудобные для него факты и вопросы ("обходя узлы обороны, не ввязываясь в бои" ). А также изредка местами демонстрирует свои все же знания. То это показывает, что данный субъект затевает такую дискуссию вполне с конкретными целями. И цели эти тоже вполне понятны. Например, был такой Demon, который к месту и не к месту "через абзац" любил повторять, что "слив засчитан". Какой "слив"? Кем он "считается" – так и осталось "за кадром". (Уточнения этой темы есть на http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1173734416 - Предупреждение! (+ Устав УАПФЗ-07)) Поэтому вариантов общения в подобных случаях может быть несколько. 1) Можно попытаться продолжать "дискуссию", но понимая термин "софистика": СОФИСТИКА (от греч. sophistike- умение хитро вести прения), 1) филос. течение в Древней Греции, созданное софистами. 2) Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов (см. Софизм). ........ Вот один из С. древних ("рогатый"), приписываемый Евбулиду: "Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога". Здесь маскируется двусмысленность большей посылки. Если она мыслится универсальной: "Всё, что ты не терял...", то вывод логически безупречен, но неинтересен, поскольку очевидно, что большая посылка ложна; если же она мыслится частной, то заключение не следует логически. Последнее, однако, стало известно лишь после того, как Аристотель создал логику. А вот современный С., обосновывающий, что с возрастом "годы жизни" не только кажутся, но и на самом деле короче: "Каждый год вашей жизни - это её 1/п часть, где n - число прожитых вами лет. Но n + 1> п. Следовательно, 1/(n + 1)<1/n". ....... Вырождение софистики началось уже в 4 в. до н. э. (Евтидем и др.). С. постепенно превращались в фокусников, берущихся с помощью софизмов и др. способов (подробно описанных Аристотелем в "Софистических опровержениях") защищать или опровергать любые мнения. ..... (Про историю Трои)... А сейчас вы узнаете, как один из греков с самым серьезным видом — чтобы было забавнее — доказывает, что "на самом деле" все должно было быть иначе: Елена не была похищена, и Троя не была взята. Этого грека звали Дион Златоуст. Он жил уже во времена Римской империи. Он был странствующим философом и оратором: разъезжал по греческим городам и произносил речи на самые разнообразные темы. Он был умный человек и, как мы увидим, не лишенный чувства юмора. Эту свою речь он произнес перед жителями Трои. Да, Трои: на месте легендарной столицы царя Приама через несколько веков был построен греческий городок. Он был маленький и захудалый, но гордился своим славным именем. Итак, слово философу Диону по прозвищу Златоуст. ================== "Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней — переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-побежденных. Что делать! Люди падки до славы — даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но хотят слыть страдальцами. ........... К ТЕОРИИ СОФИСТИКИ http://users.i.com.ua/~zhistory/sofist.htm Т.е. вообще-то это серьезная наука и чтобы пытаться серьезно "беседовать" в таких случаях, надо иметь определенную подготовку и в софистике, и в теории игр. А также иметь желание, время и доступ к Интернету. 2) Можно применить и друге методы: - закрыть тему. (А что, могу – и нехай открывает новую); - "обрезать" доступ для незарегистрированных "гостей", а зарегистрированных банить в случае впадения во флуд; - создать отдельный "закрытый" форум только для зарегистрированных посетителей для ведения неких обсуждений вида исследования, а в этом нехай постят все что угодно. (Но пока не вижу такой необходимости, так как под это должен быть интерес определенной группы желающих). - поудалять все эти посты, в данном случае "Скептика". (Тоже могу – раз плюнуть). Так ведь орать будет, что Закорецкий нарушает свое слово. Вот такие варианты. Пока склоняюсь к одному – пусть все идет как идет. А дальше видно будет. (Есть у кого желание поскандалить по флуду – Ваше решение).
Прохожий: Закорецкий пишет: пусть все идет как идет. А дальше видно будет. (Есть у кого желание поскандалить по флуду – Ваше решение). А я уже хотел предложить выставить всем, кто не Скептик и иже с ним, по паре, а Скептику и кто иже с ним - по пятерке: и за танки, и за астрономию, и за сержанта с генералом, и за флуд. Действительно, у кого есть желание - могут продолжить, а я -
Скептик: Заметил, что Вы уже некоторое время пытаетесь изгнать меня с форума. Сначала неприкрытым хамством и оскорблениями, теперь вот хотите сделать это принудительно "по просьбе трудящихся". Интересно, чем это вызвано? Веду я себя вполне вежливо, даже когда мне хамят в открытую не реагирую. Обсуждать серьезные вещи никому не мешаю (когда я тут появился, данная тема практически заглохла, а с тех пор все тут спорят преимущественно со мной). Разговор веду исключительно по теме, на истории об НЛО и анекдоты из армейской жизни не отвлекаюсь. Так в чем же проблема? Может быть в том, что из ответов на некоторые мои вопросы выяснилась, мягко говоря, недостаточная компетентность, как бы это поделикатнее выразиться, отдельных обитателей данного форума? Ну так выяснилась-то она не из моих вопросов, а именно что из их ответов. Так что я тут, вроде бы, не причем.
АК: Скептик пишет: с тех пор все тут спорят преимущественно со мной А о чем спор собственно? О некоем количестве танков необходимых(достаточных) для совершения агрессии (обороны)? Немцам хватило для агрессии 4000 при той же протяженности границы. Хватило бы СССР 20000? Хватило бы. Если бы не... (по пунктам можно перечислить) Почему не хватило для обороны? Опять же по пунктам. Только и всего. Так о чем Вы спорите или хотите спорить?
AVB: Скептик пишет: Может быть в том, что из ответов на некоторые мои вопросы выяснилась, мягко говоря, недостаточная компетентность, как бы это поделикатнее выразиться, отдельных обитателей данного форума То есть, товарищ Скептик - копенгаген, а отдельные товарищи - нет. Ч. и т.д.
полная версия страницы