Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова » Ответить
Критика Суворова
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
aaz: Почему никто не обсуждает убогость критики Суворова? Почему от названий глав типа "Танк-летун и Резун-брехун" никого не тошнит? Почему помои типа: "Смею предположить, что Резун не писал «Ледокола». И НЕ ЧИТАЛ. Дал свою подпись втемную. Третья древнейшая профессия — торговля именем. Вернее, псевдонимом." (Суровов В. Ледокол-2 )никого не возмущают? Что это за бульварщина? Эта блевотина зовётся критикой?? И вообще к чему ОПРОВЕРЖЕНИЯ и МНЕНИЯ? Опубликуйте документы!!! Не может не быть документов о нашей Войне в архивах! ОПУБЛИКУЙТЕ! Как отлично сказал Суворов: "Опубликуйте план войны". И всё. Не надо молоть языками. Не надо бульварной блевотины. Только неопровержимые железные доказательства. И не надо говорить " А, пусть твой Суворов тоже доказательства покажет!" При чём здесь это? Какая вообще разница что говорит Суворов? Пусть ИСТОРИКИ опубликуют такие документы которые раз и навсегда покончат с Ледоколом. Например, план войны и сосредоточения войск РККА на 1941г. А то всё какой-то детский лепет Исаева и СуРОвова раздаётся...
Закорецкий: В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста? Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу. Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае. ===================================================== Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000274-000-0-0-1178715116 Ну и см. развернутый комментарий именно по этой теме на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/anti_ai2.htm Радетелям Отечества (критикам Суворова) (Войтенко М.Д.) Критики Суворова! К вам обращаюсь я, друзья мои! Пытаясь понять, кто вы, что вы и почему вас так много! Обращаюсь от лица многих из тех, кого вы пытаетесь вернуть на путь истинный и оградить от происков прохиндеады Суворова. ........
Закорецкий: Закорецкий пишет: сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг Прошу обратить внимание на то, что в одну кучу сваливают ход войны 1941-1945 и обстоятельства в предыдущий период до 22 июня 1941. Но тогда возникает вопрос: а обрезанная история - это тоже хорошо? Кто сказал, что народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего? И тогда как? Знать надо только от сих до сих?
7600GT: aaz пишет: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? Хм... кажется его теорию просто изничтожили фактами и документами. К чему такие крутые слова? aaz пишет: То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Вы, по моему, проспали последние 10 лет в какой-то берлоги. Возьмите хоть 1941 Документы прочитайте. Там есть ответы на некоторые ваши вопросы.
7600GT: aaz пишет: Почему никто не обсуждает убогость критики Суворова? По причине отсутствия критиков критиков. Неуклюжие, навроде господина Закорецкого, не в счет... aaz пишет: Опубликуйте документы!!! Не может не быть документов о нашей Войне в архивах! ОПУБЛИКУЙТЕ Очнитесь, ради бога...
Iskander: aaz пишет: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? Потому что его версия ведёт к раскрытию межгосударственных преступлений первой половины ХХ века - как большевистских ("через Мировую войну к Мировому коммунизму"), так и буржуин$ких (пусть конкурент-старушка-Европа ещё раз хорошенько повоюет благодаря дурацко-идиотским идеям большевиков и нацистов) - поэтому «Ледокол» и «День М» Суворова в США и Западной Европе не издаются.
uggot: >Хм... кажется его теорию просто изничтожили фактами и документами. К чему такие крутые слова? Кто уничтожил? Гитлеровцы: Розенберг, Геббельс, Валерыч, Иосиф Косинский, Марк Штейнберг, это они, якобы её уничтожили? Вот, что Суворов пишет о них: "Но наших современных гитлеровцев не переспоришь. Они с каким-то садистским удовольствием твердят свое: к войне зимой не надо было готовиться, Гитлер вполне мог разгромить Советский Союз за три месяца. Такая позиция - высшая степень умственной деградации. И пока моральные уроды продолжают остервенело защищать гитлеровскую мудрость, я буду продолжать войну против них. До полного их разгрома".
Путник: aaz пишет: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? оставим в покое «Ледокол» или «Самоубийство». Как-то критики неожиданно заболели амнезией. Ведь Суворов прав – все граждане СССР предатели. Поголовно и без исключений. Никто ничего не сделал для сохранения первого в мире государства рабочих и крестьян. А некоторые, так и напротив, с особым рвением его разваливали. Казалось бы, почему последнего министра обороны, маршала Советского Союза Язова не обвиняют в предательстве? Так все очень просто: он составная часть системы, которая своих не трогает. Те, кто ей удобен – бережет. А вот Суворов неудобен. Он красная тряпка для идейных последователей АГИТПРОПа, которые и сегодня пытаются доказать, что самая лучшая книга о Второй Мировой Войне – воспоминания Жукова. Того самого человека, который так и не узнал, сколько же у него было танков в 1941 году…
T-34: 7600GT пишет: Хм... кажется его теорию просто изничтожили фактами и документами. К чему такие крутые слова? Кто изничтожил фактами теорию Суворова? Неужто Исаев со-товарищи? П.Тон довольно подробно разобрал одно из "творений" оного "правдоруба". У Суворова же принцип построения теории прост, как и сама логика: он берёт 20000 танков и спрашивает, а для чего они были нужны? Мне начинают ныть про плохие и не готовые к войне машины. И так буквально ВО ВСЁМ! Если Вы готовы верить в то, что миллионы советских граждан перед войной были тупоголовыми идиотами и даунами, делали сами не зная чего, как дети малые - то я не могу принять такой теории. Я не согласен с тем, что мои два деда-офицера были даунами-недоучками, извиняйте. А ведь именно в это меня пытаются заставить поверить.
7600GT: T-34 пишет: Кто изничтожил фактами теорию Суворова? просвещайтесь... http://www.geocities.com/suvcomments T-34 пишет: П.Тон довольно подробно разобрал одно из "творений" оного "правдоруба". Да, у Тона в основном обзывалки. Существеннго по делу мало. T-34 пишет: он берёт 20000 танков и спрашивает, а для чего они были нужны? И для чего же по-вашему?
Закорецкий: 7600GT пишет: >Кто изничтожил фактами теорию Суворова? просвещайтесь... http://www.geocities.com/suvcomments Ага, зашел повысить свой культурный уровень. А там адресов!... Видимо-невидимо!... Думаю, а с чего же начать? Решил начать с НОВОСТЕЙ на: http://www.geocities.com/suvcomments/news.htm И вижу дату последней новости: 31.01.03 Да-а-а-а! В январе 2003 года, как помню, мой сайт был еще маленький-маленький. А я только начинал посещать разные исторические форумы. Причем, база форума "Новый Геродот" была еще самого первого "разлива".... Ее еще не грохнули после того, как пару месяцев на ней повисели несколько моих веток про "июнь 1941". И на потаповском форуме дискуссии только разгорались (который уже давно "потоптал" некий хакер). ........... (Где оно сейчас, где?) Так и живем. Но оказывается, теорию Суворова уже давным-давно изничтожили фактами. Вот только козел Закор этого понять не желает, тучу фактов не читает, с новостями (2003 года) не знакомится! Позор и ганьба! Как сказал великий АВИ - все это от его собственной дурости, которая только и выдавливается соком остатков его же мозгов [(с) Исаев]. А такое типа как бы не лечится. Одна только клиника. Ладно, попробую вчитаться в спец-доки великих господ Анти-С.... Например, зашел на адрес http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday13.htm почитать разгромленное в пух и прав вранье Суворова в книге "ДЕНЬ М", Глава 13, "О 186-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ".... Да-а-а-а!!! Сплошное разоблачение гнусного вранья беглого предателя!.... Прям СПЛОШНОЕ-СПЛОШНОЕ!!! На всю главу эти самые великие борцы с фальсификацией насочиняли только одну страничку разоблачений формата А4. Но сколько я ни вчитывался в них, так и не понял, где же там собственно РАЗОБЛАЧЕНИЯ? Издалека это похоже просто на дополнения соавторов. И ФСЕ!!! ГДЕ ЖЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ-ТО ????
Закорецкий: ПРИЛОЖЕНИЕ К ПРЕДЫДУЩЕМУ ПОСТУ. СБОРНИК РАЗОБЛАЧЕНИЙ СУВОРОВА ИЗ ТОГО АДРЕСА. КТО НАЙДЕТ СПЛОШНЫЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ ГНУСНОГО ВРАНЬЯ, КИНЬТЕ В МЕНЯ ЧЕМ-НИБУДЬ. ===================================== Игорь Куртуков: А лучше назовем конкретную цифру - на начало 1924 года имелось 29 кадровых и 42 территориальных дивизии. Итого 71 (chsrles Sharp, Soviet Order of Battle WWII? vol.VIII, p.3). ........... Игорь Куртуков: Для человека, призывающего заводить картотеки на каждую дивизию упущение непростительное. Была, была в Красной армии, например, 105-я дивизия сформированная в 1936 году. О ней можно прочитать в мемуарах "Служим Отчизне" генерал-полковника И.М.Чистякова. ........ Игорь Куртуков: Чтобы быть конкретными: развертывание велось по схеме мобплана-22 (1938 года). по этой схеме предусматривалось по схеме тройного развертывания развернуть 36 дивизий ("1941", т.2, док.№ П10, с.36). ........ Игорь Куртуков: Максимальный номер дивизии формирования осени 1939 года все же 194-й. Ряд номеров и вправду не сплошной. По постановлению СНК СССР №1355-279сс от 2.9.1939 численность армии была установлена в 173 дивизии (ВИЖ, 1996, №3, с.22). А в декабре 1939 она сократилась до 160 дивизий. В мае 1940 пустоты не заполняются - формируется 20 новых дивизий 3000-го состава (основная масса дивизий содержалась по 12000 и 6000 штатам), в итоге численность армии возрастает до 183 дивизий, что недостаточно для заполнения пустот. (Мельтюхов, "Упущеный шанс", с.590). ...... Алексей Исаев: Характеристика 200 сд в закрытом исследовании выглядит, напротив, просто уничтожающе: “Укомплектованность этих стрелковых корпусов личным составом и транспортом составляла около 70%, за исключением 31 ск, дивизии которого имели некомплект в людском составе до 70%, причем особенно остро ощущался некомплект в командном составе. Наименее укомплектованы были 195 и 200 сд этого корпуса. Транспортом корпус был обеспечен плохо, лошадей имелось 30% от штатной потребности. Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей. Большая часть боевого имущества осталась на зимних квартирах из-за отсутствия транспорта” (М.Д.Грецов, На Юго-Западном направлении, М., 1965 г., стр. 23). Именно такие тайны хранились: "за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела"" (Самоубийство, глава 1) .......... Игорь Куртуков: Уточним. Прибывает управление 31-го корпуса, без дивизий. Дивизии вошедшие в корпус все сформированы на месте. ...... Игорь Куртуков: С 98 до 173 - это не совсем удвоить. Но не будем придираться. Нас интересует дата. Читаем: "Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек. Часть кадровых дивизий, в том числе и на Дальнем Востоке, следовало перевести на 14-тысячный штат. Помимо имевшихся 37 дивизий следовало сформировать и устроить места дислокации 69 дивизиям. Кроме существовавших 30 управлений стрелковых корпусов следовало сформировать еще 20 управлений. Таким образом, все скрытые, то есть предназначенные к развертыванию в случае мобилизации дивизии переводились в открытые.[...] Созданная по решению ГВС Комиссия по организационным мероприятиям при НКО под председательством заместителя наркома обороны командарма 1 ранга Г.И. Кулика 27 июля 1939г. приняла решение создать на базе стрелковых дивизий тройного развертывания ординарные стрелковые дивизии штата 4 100 человек. Комиссия сделала вывод, что все военные округа могут разместить новые дивизии, материальных запасов также хватало, поэтому к 1 ноября 1939 г. следовало перейти на новую организацию стрелковых войск [...] В соответствии с принятым решением 15 августа 1939г. нарком обороны отдал директивы №№ 4/2/48601—4/2/48611 ЛВО, КалВО, МВО, ОрВО, ХВО, ПриВО, СКВО, УрВО, СибВО, БОВО и КОВО, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939г. сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8 900 человек и разверзнуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по 6 000 человек" (Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", с.332) Таким образом - обсуждают в июле, приказ на старт дан 15-го августа. 19-е августа не фигурирует. .......... Игорь Куртуков: И было объявлено. И была произведена вполне впечатляющая демобилизация. Всего из армии уволено более 2 млн. человек, 2/5 состава. Кроме того 10 дивизий было расформировано. (Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина", с.361)
T-34: 7600GT пишет: Да, у Тона в основном обзывалки. Существеннго по делу мало. Да где же у Тона обзывалки? Вы хоть его комментарии к книге Исаева "АнтиСуворов" читали? Пётр Тон довольно толково и по сущству делает комментарии к каждой главе нашего "правдоруба", по праву называя его просто вруном.
T-34: 7600GT пишет: И для чего же по-вашему? По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии. Если именно эту теорию взять за "отправную точку", то логика работает с убийственной точностью, и всё встаёт на свои места. Даже с учётом того, что потом с этими тысячами стало. А вот ежели верить Исаеву со-товарищи, то тут без агитпропа не обойтись Ведь это только у Исаевых и Свириных 3000 немецких "танков" могли "уколбасить" 20 с чем-то тысяч наших. Их так, видимо, в институте, на военной кафедре выучили, а "умные" дядьки вовремя поддакнули. И, какая прозорливость и трудолюбие, тут же появились в подтверждение их версии кипы архивных документов, и документы танкостроителей. Просто феноменальная оперативность для не историков-любителей, Вам так не кажется? Ещё раз: В. Суворов комментирует, даёт оценку обстановке 1941-го года как ВОЕННЫЙ аналитик, и в этом ценность его книг. Всё, что я до сей поры читал и читаю в его адрес - это и есть обзывалки, типа "сам дурак".
Литовец: Фактически надо говорить не а Резуне-Суворове, а о Мельтухове, который доказал обоснованость его теории
7600GT: T-34 пишет: Ведь это только у Исаевых и Свириных 3000 немецких "танков" могли "уколбасить" 20 с чем-то тысяч наших. Вы кажись не в курсе. Именно 3 тыс. немецких танков "уколбасили" 20 с чем -то наших летом 1941. Так что тут к Исаеву и Свирину придраться не к чему.
uggot: >Именно 3 тыс. немецких танков "уколбасили" 20 с чем -то наших летом 1941. Это Вермахт уколбасил КА. Этому посвящена книжка Валерыча. А, то что их танки уколбасили наши,.. разве там, это есть?
T-34: 7600GT пишет: Вы кажись не в курсе. Именно 3 тыс. немецких танков "уколбасили" 20 с чем -то наших летом 1941. Так что тут к Исаеву и Свирину придраться не к чему. Ну почему же не в курсе? И зачем говорить со взрослым человеком, аки со младенцем? Это не делает Вам чести. И почему мне не к чему придраться, давайте разберём ситуацию: Эти два горе-историка нам постоянно бубнят о металлоломе, накопленном за годы индустриализации, напрочь забывая о специфике положения, в которое попали танковые соединения 1941 года. Разве не так? Кто сейчас сможет подсчитать, сколько танков попало в лапы фашиков в первые месяцы войны? А ещё, довольно частая картина летних месяцев 1941 года - это танковые экипажи, уничтожающие свои машины по причине нехватки боеприпасов и ГСМ. Или и это мы спишем на тотальную нехватку всего, чего только можно в РККА? Вот так и получается, что в хаосе и неразберихе первых месяцев был потерян большой парк боевых машин. А вот наши "маститые" историки от сохи говорят несколько о другом: они всё больше на не грамотность командиров, да на убогость техники напирают. Ну и, понятное дело, без шаманских заклинаний о "неготовности" у них ни одна книга не издаётся. P.S. Одним словом, подводя итог своему посту, для ясности моей позиции в этом вопросе: Это не 3 с чем-то тысячи немецких уколбасили 15-20 тысяч наших танков, а обстоятельства, в которые попала КА в первые месяцы войны. А это, согласитесь, большая разница.
T-34: Литовец пишет: Фактически надо говорить не а Резуне-Суворове, а о Мельтухове, который доказал обоснованость его теории Ну, Мельтюхов писал свой "Упущеный шанс Сталина" гораздо позднее Суворовского "Ледокола", но не суть. Суть в том, что сам о себе Суворов как об историке никогда не говорил (что, кстати, довольно часто ему приписывают его оппоненты) и не заявлял. Обычно, он в своих книгах подчёркивает, что его задача показать агитпроповские фокусы, указать на нестыковки в делах и словах. Он сам о себе говорит, что одна из его задач, это подтолкнуть историков к поиску правды. Сам же он, как вектор, только может указать направление движения. А вот Мельтюхов, как раз, подошел к его теории с точки зрения исторической науки, расставив многие точки над "i".
Литовец: Дело в том, что антирезунисты, нападают на Суворова, ищу и находят ошибки в его книгах, при этом специально игнорируя ясные выводы Мельтюхова, что версия Суворова вполне реальна
полная версия страницы