Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » О критике В.Суворова по "Стат. Сборнику N: 1" » Ответить

О критике В.Суворова по "Стат. Сборнику N: 1"

Закорецкий: Получил письмо в личку насчет "Стат. сборника номер 1". С вопросом: а какой там тираж. Попробую объяснить ситуацию.

Ответов - 38, стр: 1 2 All

Закорецкий: 1) По поводу "новейшей" критики В.Суворова в "Ледоколе-2" ("В.СуРовова") сочинил страничку сайта. ...Так и быть, раскрою, чем НА САМОМ ДЕЛЕ привлекательны книги Виктора Суворова "Ледокол" и "День-М". Они привлекательны тем, что там есть великие деятели и великие замыслы. Если злодеи -- так уж во всю ширь. Если таланты - так уж на всю мощь. Там - герои. С масштабными смелыми планами, срывающимися из-за какой-нибудь ерунды. Мир там показан таким, каким он должен бы быть. Советская империя предстаёт там могучей и прекрасной, Сталин - политическим гением беспрецедентного уровня. У Суворова - танковые и самолётные армады, потрясающие воображение, у вас - сплошь некомплект и устаревшая изношенная техника, нуждающаяся в капитальном ремонте. У Суворова - полчища обученных крепких бойцов, настроенных перекроить мир, у вас - безграмотные офицеры, замордованные репрессиями. Может, вы к истине и ближе, чем Суворов, но он приятнее и, наверное, даже полезнее. Полезнее не конкретными иллюзиями, а тем, что он будит фантазию вообще. Задаёт уровень. Приучает к значительному. Взращивает таким образом радикальных решительных деятелей, которые вернут России её величие. Парадоксально, да? Не вы, правоверные патриоты, а он, негодяй-перебежчик.... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ledokol2.htm 2) По поводу "Стат. сборника N: 1". ========================== В "яндексе" ( http://yandex.ru ) я как-то заказал поиск на фразу "Боевой и численный состав". Нашел следующие ссылки: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/70208 - обсуждение этого сборника с подробным описанием, где, что, сколько - читайте, плиз... (Если пропадет - пишите, я это обсуждение себе скопировал). Кроме того, есть другие адреса по статистике: =============================== http://www.bronarm.ru/forum/lofiversion/index.php/t3852.html "А вообще советую обратить внимание на книгу "Великая отечественная война. Действующая армия". Там много таблиц из этих сборников" http://www.rkka.ru/handbook/data/bchs1040.xls "Боевой и численный состав дается в сокращенном виде (в основном опущены тыловые и обслуживающие части и подразделения)" (большая EXCEL-таблица) http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html "Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code='245565' "Статюк И. Оборона Прибалтики 1941 г. - У СЫТИНА Состояние войск противоборствующих сторон, их боевой и численный состав, списки командного состава." http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/11.html Ссылка: 4) Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны. "Статистический сборник N: 1. М.: Институт военной истории МО РФ, 1994." http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/12401 "Ссылка: Составлено по: Поклонимся мертвым и живым// Красная Звезда. 1993. 22 июня; Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Стат. Сб. N: 1 и 11." http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/524.htm "Re: Циферки и ресурсы" http://1939-1945.net/htm/000-019-001.shtml "Каталог ресурсов по теме Второй Мировой войны"

Закорецкий: И забыл уточнить - у меня этого Сборника нет.

dead: >Да, забыл уточнить - у меня этого Сборника нет. Oчень жаль.


dead: " Резун кидается искать этот сборник. Ну никто ему достать его не может! Все же мир не без добрых людей. Совершили подвиг - достали. Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели.   Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале.  Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке? Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :"Тираж 25т.экз.", то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем.  Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку "т" можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал?  Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться". Взято у Веремеева.

Закорецкий: dead пишет: Взято у Веремеева. 1) Про Веремеева и отношение к его инфе могу рассказать отдельно. Читал я про "25т". Коль он такой умный, мог бы уже давно этот сборник отсканировать и разместить на своем сайте. 2) Предлагал посетить ветку на: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/70208 Вы отказались. Даю цитаты: От Сергей К Siberiаn (25.02.2001 12:06:48) Дата 25.02.2001 12:42:47 … Дак я написал в ветке что это не книга в полном смысле слова, а просто накопированные страницы+твердый переплет. Не издавали этот труд как книгу. Если Вам нужно написать все что там написано, напишу. Сергей ================== От М.Свирин К Сергей (25.02.2001 12:42:47) Дата 26.02.2001 00:16:38 У меня лежит такое издпние... Здравствуйте >Дак я написал в ветке что это не книга в полном смысле слова, а просто накопированные страницы+твердый переплет. Не издавали этот труд как книгу. Если Вам нужно написать все что там написано, напишу. В выходных данных значится только: "сборник научных работ сотрудников Института военной истории. Выполнен по теме (тему опускаю) Для служебного использования Экз № ... (номер опускаю) На правах рукописи М, 1993 " И все-таки книга это. Точнее - альбом. Но тираж НИГДЕ не указан. До свидания

dead: В стрелковой дивизии вермахта, сколько бронемашин было? 13 по Веремееву или 3 по Мухину?

Закорецкий: dead пишет: В стрелковой дивизии вермахта, сколько бронемашин было? Какое отношение это имеет к "Стат. сборнику N: 1"?

dead: >Какое отношение это имеет к "Стат. сборнику N: 1"? --------------------------------------------------------------- Никакого. Но к названию темы имеет.

Закорецкий: dead пишет: >Да, забыл уточнить - у меня этого Сборника нет. Oчень жаль Но сегодня вот только что получил. Большое спасибо любителям истории из Литвы на http://www.antraspasaulinis.net/content.php?article.758 !!! (На том адресе есть сканы титула и выходных данных. И тираж там таки "25 штук"! - Можно Веремеева "повесить на гвоздик" ) Там же есть ссылка на файл с EXCEL-таблицами. (Я повторил его на zhistory, но в более старом DOS-RAR-e, который должен "браться" любым WIN-RAR-ом: http://users.i.com.ua/~zhistory/statsb41.rar )

Закорецкий: (Есть!!! ) О "СТАТИСТИЧЕСКОМ СБОРНИКЕ N: 1" ВЫПУСКА 1993 (/94/95) ГОДА http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/statssb1.htm

Андрей Р.: Закорецкий пишет: Они привлекательны тем, что там есть великие деятели и великие замыслы. Если злодеи -- так уж во всю ширь. Если таланты - так уж на всю мощь. Там - герои. С масштабными смелыми планами, срывающимися из-за какой-нибудь ерунды. Мир там показан таким, каким он должен бы быть. Советская империя предстаёт там могучей и прекрасной, Сталин - политическим гением беспрецедентного уровня. Закорецкий пишет: Может, вы к истине и ближе, чем Суворов, но он приятнее и, наверное, даже полезнее. Полезнее не конкретными иллюзиями, а тем, что он будит фантазию вообще. Задаёт уровень. Приучает к значительному. Я вобще не понял, мне хотелось научной истории ("Вам научную историю или идеосказку?"), не туда попал?

dead: to.Aндрей. Хотите научной истории? Тогда идите в архивы. Суворов сделал немало открытий, практически не пульзуясь архивными данными.

Закорецкий: Андрей Р. пишет: Я вобще не понял, мне хотелось научной истории ("Вам научную историю или идеосказку?"), не туда попал? Объясняю: тут научная история, сочиненная дилетантом. Понятно? Если не нравится и нужна научная история, сочиненная официальной наукой, то извините, - не туда попали. Мне один так прямо и потребовал, чтобы я написал в титрах "написано любителем, а не ученым" (чтобы, дескать, зря время не тратить).

dead: to.Закорецкий, цифирь - 1400 Т-34 на 21.06.41, действительна?

Андрей Р.: dead пишет: Хотите научной истории? Тогда идите в архивы. Хороший совет, спасибо что хоть ку-да еще не послали. Если все пойдут в архивы, архивов не хватит. И что я кушать буду, а равно и Мсаев, Суворов и пр. и пр. и Закорецкий пишет: тут научная история, сочиненная дилетантом Т.е. Вы допускаете что можете гдето ошибаться? А как на счет версии Суворова тоже дилетант или...?

Закорецкий: dead пишет: to.Закорецкий, цифирь - 1400 Т-34 на 21.06.41, действительна? А это очень важно? Если немцы активно использовали танки трофейные БТ, то в чем проблема?

Закорецкий: Андрей Р. пишет: на счет "На счет" пишется вместе.

Андрей Р.: Закорецкий пишет: "На счет" пишется вместе. Спасибо!

dead: to.Закорецкий. А это очень важно? Если немцы активно использовали танки трофейные БТ, то в чем проблема? -------------------- Интересно.

Закорецкий: dead пишет: Если немцы активно использовали танки трофейные БТ, то в чем проблема? Есть (были) активные антирезунисты (например, Потапов с http://iremember.ru ), которые только и доказывали, что собранные у западной границы "устаревшие" танки являлись бесполезным хламом. И в мемуарах Жукова при перечислении количества советских войск там же к 22.06.41 указвалось только 1804 новых танков Т-34 и КВ, а остальное танки "в больших количествах", дескать, никакой пользы оказать не могли. Вот и получается, что для себя стада БТ - хлам, а немцы даже и не заметили, что это хлам.

dead: to.Закорецкий. Вы, почему сами себе отвечаете..? Краем слуха, услухал, о том, что Т-34 было всего лишь - 1100 штук. Кстати не забывайте, о том что советский человек цифру меньше 1000 трофейных танков не воспринимает.

Закорецкий: dead пишет: о том, что Т-34 А Во определитесь сначала, о каких танках идет речь. БТ у западных границ к 22.06.41 было много тысяч (сейчас не помню точно). Насколько помню, вместе с Т-26 их было около 10000.

dead: >А Во определитесь сначала, о каких танках идет речь. ------------- О всех без исключения Т-34.

Закорецкий: dead пишет: О всех без исключения Т-34. (Мысль вслух) - При чем здесь тогда БТ ? Или БТ - это вариант Т-34? Э-э-э-э....

dead: >(Мысль вслух) - При чем здесь тогда БТ ? Или БТ - это вариант Т-34? Э-э-э-э.... -------- Где я писал о БТ? Мне нужно количество Т-34 (не БТ!!!) на момент 22.06.41.

Закорецкий: Про Т-34 точных данных у меня сейчас под рукой нет. Насколько помню, эта цифра не дефицит. Могу посоветовать задать этот вопрос на форуме "Милитеры" – http://militera.borda.ru – почти уверен, что они радостно ответят с массой подробностей. (Мысль вслух: - А разве здесь есть проблема? Насколько помню, этот момент уже обсуждался-переобсуждался. И цитировался в массе литературы. "Новое поколение" не в курсе? В конце концов, можно заказать поиск в yandex.ru, уверен, что будет выдана масса ссылок).

dead: >Про Т-34 точных данных у меня сейчас под рукой нет. Насколько помню, эта цифра не дефицит. Могу посоветовать задать этот вопрос на форуме "Милитеры" – http://militera.borda.ru – почти уверен, что они радостно ответят с массой подробностей. ---------- Там про 1100 штук Т-34 пишут. Суворов пишет, что в статсборнике №1, есть цифирь - 1400 Т-34.

Закорецкий: dead пишет: Суворов пишет, что в статсборнике №1, есть цифирь Ну так откройте тот статсборник и почитайте.

dead: >Ну так откройте тот статсборник и почитайте. --------- Так нету!

AVB: Есть http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/statssb1.htm

dead: >Есть ----- Здесь количество Т-34 не обсуждается.

Закорецкий: dead пишет: Здесь количество Т-34 не обсуждается. Где "здесь"? В "сборнике"? Или здесь в ветке? А это очень сильно важно? Лично меня больше интересует, сколько было пушек, гаубиц и минометов? И куда они подевались? А коль Вас интересует QNT Т-34, то могу порекомендовать ветку, где это видимо обсуждалось: "Цифры эти давно опровергнуты. Рекомендую генералу Московскому и всем, кто ему аплодировал, "Статистический сборник №1", выпущенный Министерством обороны в 1994 году: танков КВ на 21 июня было 711, Т-34 - ровно 1400. Справочник тем хорош, что указывает, кто, когда и сколько танков выпустил, какой завод, когда, кому и сколько отгрузил." Есть ли в сборнике такие цифры?? http://histosev.borda.ru/?1-0-10-00000146-000

Lofd: to.Закорецкий, сей труд у вас, есть только в объёме двух страниц?

Закорецкий: Lofd пишет: to.Закорецкий, сей труд у вас, есть только в объёме двух страниц? Как это в "двух страницах"? "У меня" 4 ("четыре") EXCEL-файла. В каждом куча таблиц, которые если печатать, то могут оказаться на нескольких страницах. Например, одна только таблица "Сводный ЧС" - на 10 страницах. Дело в том, что таблицы в WORD-е набирать не совсем удобно. Но и в EXCEL-e они тоже не совсем удобны, если пользователь не умеет с ним обращаться. Только что у меня возникла идея ("муза прилетела") - как-то преобразовать все это или в htm-вид или в базу данных. Но пока не видел в этом проблемы, так как EXCEL давно известен и многие умеют в нем работать. Потому могу посоветовать поспрашивать помощи у знакомых, которые его знают.

Закорецкий: Кстати, на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/armija41.rar разместил еще одну таблицу, которую мне прислали. (файл под 200 Кбайт). В развернутом виде xls-таблица под 1,3 Мбайт. (Если кого интересует). (И при старте она просит обновить какие-то связи, можно не обновлять).

Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: для себя стада БТ - хлам, а немцы даже и не заметили, что это хлам. а настоящие немецкие отзывы о нашей технике не попадались?

Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: а настоящие немецкие отзывы о нашей технике не попадались? Опять намеками? А цитатку конкретно слабО? А фото танков БТ с немецкими крестами на башнях не попадались?

Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: А фото танков БТ с немецкими крестами на башнях не попадались попадались - в охранных частях, похоже. рапорты после польской компании - никаких восторгов по поводу матчасти РККА



полная версия страницы