Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Готовился ли военный переворот 1 мая 1937 года? » Ответить
Готовился ли военный переворот 1 мая 1937 года?
747: Почему нет? Сценарий красивый (в усеченном виде мы видели это в 1981 году - убийство Анвара Садата). Идущий в парадном строю танк (зенитный пулемет на грузовике) разворачивает ствол и дает залп по трибуне Мавзолея. Участники - ключевые фигуры в РККА: два заместителя наркома - Тухачевский и Гамарник. Командующие ключевыми военными округами - Киевским (Якир), Белорусским (Уборевич). Отдельная фигура - командующий Московским военным округом командарм 1 ранга И.П. Белов (расстрелян чуть позже и по другому делу). У В.Суворова в "Очищении" ИМХО не очень глубокая проработка темы, и вполне по объективной причине. Тут копаться нужно чуть ли не в тех же объемах, что он занимался только с 1941 годом. Может их за дело, а?
uggot: >Видать все его правильно поняли, в отличие от Вас. Видать они искренне считают, что артиллеристы со своими девайсами к боевым частям, не относятся.
Diego: uggot пишет: Видать они искренне считают, что артиллеристы со своими девайсами к боевым частям, не относятся. Еще один "вольный трактовщик"... Боевая часть и боевая численность не одно и то же...
Закорецкий: Diego пишет: Боевая часть и боевая численность не одно и то же... Я валяюсь!!! ....... У-М-О-Т-А-Т-Ь-С-Я !!!!! ............. Я рыдаль .......... Я плакалЬ. .............. У меня нет слов.............. Дайте, я встану с пола........... (куда съехал от смеха)....... "Боевая часть" ("полк" или "отедельный батальон") <> [не равна!!!] "штатной книжке" !!!! Еще один "ЗНАТОК" Военного Дела !!!! .............. Не............ не могу продолжать.............. Привет Исаеву!!!!!!!!!
Diego: Закорецкий uggot утверждает, что Исаев не относит артиллерию к боевым частям. Исаев же писал о боевой численности войск, а это не то же самое. Так что встаньте с пола, испачкаетесь... И прекратите смеяться... Хотя смех без причины - Ваше постоянне качество...
Закорецкий: Diego пишет: uggot утверждает, что Исаев не относит артиллерию к боевым частям. Исаев же писал о боевой численности войск, а это не то же самое. Делаем вывод: "боевая численность" НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "боевым частям". Понятно, ответ принят!!! Вывод мой: что-либо обсуждать с Вами по военной истории - БЕСПОЛЕЗНО !!!! Договорились !!!!!
B@L: >Привет Исаеву!!!!!!!!! У нас Исаева, опять по ящику показали.
Diego: Закорецкий пишет: Делаем вывод: "боевая численность" НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "боевым частям". Закорецкий Вы тупой или прикидываетесь? Хотя мне все равно... Я не уверен, что Вы меня поймете, но все же попробую: "Боевая численность" ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к "боевым частям", но это не одно и то же Вы же с легкостью приравниваете эти термины и на этом основании приписываете Исаеву то, чего он не говорил. Вышерассмотренный пример с Коневым и Василевским: Дивизия - это боевая часть. При списочной численности ( т.е. сколько всего в дивизии) 6-7 тыс. человек Конев указывает боевую численность - 2-3 тыс. человек. Как видите, они имеют друг к другу самое прямое отношение, но это не одно и тоже, как круглое и зеленое. Но до Вас это похоже никогда не дойдет... А может уже давно и дошло, но Вы, поняв, что в очередной раз крепко сели в лужу, пытаетесь юлить и косить под дурачка.
Закорецкий: Diego пишет: Вышерассмотренный пример с Коневым и Василевским: Дивизия - это боевая часть. При списочной численности ( т.е. сколько всего в дивизии) 6-7 тыс. человек Конев указывает боевую численность - 2-3 тыс. человек. О-о-о!!!! Наконец-то!!!! Пошли объяснения терминов!!!! "Списочная численность" - да, есть такая. Т.е. СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ШТАТУ!!! (Ежу понятно). "Боевая численность" - сколько всего ЖИВЫХ офицеров, прапорщиков, людей и оружия (без "мертвых душ" ). Тоже понятно! Но дорогой Исаев загнул, что РЕАЛЬНОЕ количество РЕАЛЬНЫХ пленных (т.е. ЖИВЫХ) состоит из БОЕВЫХ людей (кто шел в атаку и "воевал") и "ПРОЧИХ", но тоже ЖИВЫХ, которые только повышали процент пленных (без "мертвых душ"). И назвал конкретно тех, кто входит в это число "НЕБОЕВЫХ": это АРТИЛЛЕРИСТЫ, СВЯЗИСТЫ, ТЫЛОВИКИ ..... Ну давайте-давайте, продолжайте.
Diego: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Наконец-то!!!! Пошли объяснения терминов!!!! Т.е. признаете, что здорово лоханулись, когда стали смеяться над моей фразой "Боевая часть и боевая численность не одно и то же..."? Закорецкий пишет: "Боевая численность" - сколько всего ЖИВЫХ офицеров, прапорщиков, людей и оружия (без "мертвых душ" ). Тоже понятно! Ни хрена Вам не понятно... Например, ЖИВОЙ сапер (офицер или прапорщик, все равно) не входит в боевую численность соединения. Да, а причем тут количество оружия??? И что Вы подразумеваете под "мертвыми душами"? Закорецкий пишет: Но дорогой Исаев загнул, что РЕАЛЬНОЕ количество РЕАЛЬНЫХ пленных (т.е. ЖИВЫХ) состоит из БОЕВЫХ людей (кто шел в атаку и "воевал") и "ПРОЧИХ", но тоже ЖИВЫХ, которые только повышали процент пленных (без "мертвых душ"). И назвал конкретно тех, кто входит в это число "НЕБОЕВЫХ": это АРТИЛЛЕРИСТЫ, СВЯЗИСТЫ, ТЫЛОВИКИ ..... В чем он загнул-то? Просто сказал, что боевая численность захваченных в плен была существенно меньшей, чем общее количество пленных. Но, это не значит, что артиллерия - ацтой и "тыловые крысы", как Вы пытаетесь передернуть. Я, например, это понял, что значительное количество народу попало в плен не на поле боя, а в результате окружения. А что Вы пытаетесь тут втереть, до сих пор не пойму.
Закорецкий: Diego пишет: Я, например, это понял, что значительное количество народу попало в плен не на поле боя, а в результате окружения. А-а-а-а! Если артиллерист попал в плен, стреляя прямой наводкой, то он по Исаеву - боевая численность? А если пушка разбита и он слонялся в окружении, пока не напоролся на отряд противника - то он уже "не боевая численность"? НИ ХРЕНА СЕБЕ ТЕРМИНЫ !!!!! Diego пишет: Например, ЖИВОЙ сапер (офицер или прапорщик, все равно) не входит в боевую численность соединения. Более того, могу открыть страшную военную тайну: ОФИЦЕРЫ-ПРАПОРЩИКИ К "ЛЮДЯМ" НЕ ОТНОСЯТСЯ !!! Diego пишет: А что Вы пытаетесь тут втереть, до сих пор не пойму. Как я убедился - и не поймете. Это Вам не высшая математика! Для этого надо хоть немного постоять в нормальном строю "ЧАСТИ" со штатной книжкой (лично мне приходилось). Diego пишет: Т.е. признаете, что здорово лоханулись, И не собираюсь. Вы с Исаевым придумали какие-то термины - вот и доказывайте сами, что куда входит. Попрошу для начала столбиком. А шарить в Гугле - у меня Интернет поломался.
Diego: Закорецкий пишет: А-а-а-а! Если артиллерист попал в плен, стреляя прямой наводкой, то он по Исаеву - боевая численность? А если пушка разбита и он слонялся в окружении, пока не напоролся на отряд противника - то он уже "не боевая численность"? НИ ХРЕНА СЕБЕ ТЕРМИНЫ !!!!! Валяние дурака продолжается... Ну не относили артиллерию к боевой численности, как бы Вам этого не хотелось. И не из-за того, что артиллерия - тыловые крысы, как Вы пытаетесь выставить. А к концу войны вместе со списочной численностью соединений еще и считали списочную численность стрелковых рот. Потому как именно они составляют реальную боевую силу соединения и именно они пойдут в атаку, а не артиллеристы со связистами и саперами. Это не Исаев придумал и артиллеристы этому почему-то не обижались, что их не включали в эту численность. Закорецкий пишет: Более того, могу открыть страшную военную тайну: ОФИЦЕРЫ-ПРАПОРЩИКИ К "ЛЮДЯМ" НЕ ОТНОСЯТСЯ !!! Ну да, Закорецкий в своем репертуаре... Сказать нечего, поэтому валяние дурака продолжается... Если офицер не относится к боевой численности соединения, это не значит, что он не человек. До Вас просто не доходит смысл этого термина, и я уверен, что это уже безнадежно... Закорецкий пишет: Как я убедился - и не поймете. Это Вам не высшая математика! Для этого надо хоть немного постоять в нормальном строю "ЧАСТИ" со штатной книжкой (лично мне приходилось). Вы меня уже полностью убедили, что можно долго отслужить в армии и остаться при этом полным лохом в некоторых вопросах. В Вашем случае это еще более запущено, потому как Вы и изучать что-то новое не хотите, полагая, что служба в армии Вас уже научила всему. Как в анекдоте: Кто в армии служил, тот в цирке не смеется... А с Вами даже хуже, чем в этом анекдоте. Закорецкий пишет: Вы с Исаевым придумали какие-то термины - вот и доказывайте сами, что куда входит. Это не Исаев придумал. Просто от него Вы это первый раз услышали. Нет бы поизучать вопрос самостоятельно, а Вы начали тупо критиковать... Только получается, что критикуете не Исаева, а свое собственное скудоумие.
Путник: Можно задать ДУРАЦКИЙ ВОПРОС? Даже два вопроса. А зачем Тухачевскому устраиваить военный переворот? Для чего этот переворот нужен Маршалу Советского Союза?
Закорецкий: Diego пишет: Валяние дурака продолжается... Ну не относили артиллерию к боевой численности, как бы Вам этого не хотелось. И не из-за того, что артиллерия - тыловые крысы, как Вы пытаетесь выставить. А к концу войны вместе со списочной численностью соединений еще и считали списочную численность стрелковых рот. Потому как именно они составляют реальную боевую силу соединения и именно они пойдут в атаку, а не артиллеристы со связистами и саперами. 1. Блин!!!! И с кем мне приходится вести беседы про армейскую жизнь!!! Ладно, я козел, в цирке не смеюсь, в процессах подготовки танковых атак не участвовал, тему "МСБ в обороне" живьем не видел, на танке не катался, артподготовку атаки для тех и других не организовывал. ПРОБКА, однако! И ни хрена не понимаю научных терминов, которые некто Исаев насочинял в обратном переводе с немецкого. 2. Могу предложить следственный эксперимент. В некоторых взрывателях есть детали: "НЫРЯЛО" и "ШЕПТАЛО". Интересно, если попросить переводчика перевести их на немецкий, а потом попросить другого переводчика обратно перевести на русский. Ответ сойдется? 3. Тех, кто в цирке смеется, прошу разъяснить мне, козлу, как соотносятся "списочная численность соединений", "боевая численность" (уточнить чего), "списочная численность стрелковых рот" с численность тех, кто попал в плен. А также прошу напомнить, существовали ли такие термины "списочная численность танковых рот", " списочная численность артбатарей" и как они все соотносились с боевой численностью. И куда относить фактическую численность? Это "боевая" без дополнений? А в боевую численность стрелкового полка, имевшего в своем списочном составе гаубичный артдивизион, последний входил ли в боевую численность этого же полка? А танковые роты в атаку ходить не могли, только стрелковые роты? Кстати, у немцев бывали случаи, когда наступление совершали ОТДЕЛЬНЫЕ РАСЧЕТЫ ПУШЕК (читал в чьих-то мемуарах). И как все эти численности влияли на процент фактических пленных? И к чему его пристегнуть? Образумьте меня, несчастного, безграмотного, плз… Diego пишет: Это не Исаев придумал и артиллеристы этому почему-то не обижались, что их не включали в эту численность. Мне пофиг в какую численность включали/не включали артиллеристов. Я знаю одно: артиллерия – это становой хребет любой армии и никакая пехота и никакие танки без артиллерии ни в какое наступление нормально пойти не смогут. И вот именно это и показали года 1941, 1942, 1943 и далее. Например, первое серьезное наступление в августе 1943, за которое Москва впервые салютовала, начиналось 3-х часовой артподготовкой с последующим артсопровождением наступающих. И уверен на 100%, что относить артиллеристов к "обузе" пехоты, которая только повышает процент пленных мог додуматься только ПОЛНЫЙ ИДИОТ в военной истории. И это уже не предположение, а диагноз, не подлежащий опротестованию. Diego пишет: Сказать нечего, поэтому валяние дурака продолжается... Если офицер не относится к боевой численности соединения, это не значит, что он не человек. До Вас просто не доходит смысл этого термина, и я уверен, что это уже безнадежно... Это еще вопрос, что до кого не доходит. "Людьми" для краткости и "без протокола" перед боем/учением МОГУТ НАЗВАТЬ солдат и сержантов, чтобы знать фактическую численность, а не списочную по штатной книге (по которой, кроме того, могут быть незаполненные вакансии). А офицеров-прапорщиков (в фактическом наличии) считают отдельно. И все. Diego пишет: Вы меня уже полностью убедили, что можно долго отслужить в армии и остаться при этом полным лохом в некоторых вопросах. Ага! Давай-давай, теоретик! Выкладывай, где какая численность, а я дурак почитаю. Страсть как охота свои знания про службу в армии поднять на небывалую высоту! Арбайтен!
Закорецкий: Кстати, нашел статью "БЫЛ ЛИ "ЗАГОВОР МАРШАЛОВ" – это перепечатка с сайта http://macbion.narod.ru/s4/sov_zagovor1.htm
Diego: Закорецкий пишет: я козел, в цирке не смеюсь, в процессах подготовки танковых атак не участвовал, тему "МСБ в обороне" живьем не видел, на танке не катался, артподготовку атаки для тех и других не организовывал. Вы уже неоднократно показали, что Ваша служба в армии никак не повлияла на Вашу образованность По Вашей логике стоит покататься на танке и поорганизовывать артподготовку атаки и сразу понять, что такое "боевая численность". Но придется Вас огорчить - это не так. До Вас так и не доходит смысл этого термина, раз Вы к нему приплетаете количество оружия и каких-то "мертвых душ". Закорецкий пишет: Могу предложить следственный эксперимент... Не надо уводить в сторону и приплетать свои знания из совсем других областей... К Исаеву и боевой численности это отношения не имеет. Исаев не переводил этот термин с немецкого. Боевую численность, численность стрелковых рот, численность "активных штыков" считали и русские и немцы. Закорецкий пишет: Тех, кто в цирке смеется, прошу разъяснить мне, козлу, Я занимаюсь этим уже больше месяца... Но пока без результатно... Закорецкий пишет: А также прошу напомнить, существовали ли такие термины "списочная численность танковых рот", " списочная численность артбатарей" Закорецкий жжот... Зачем Вам знать эти списочные численности??? Там считали танки, пушки и гаубицы. Гляньте например сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/15.html и попытайтесь самостоятельно догадаться почему в отдельную таблицу 5 выведен численный состав стрелковых рот, а для артиллерии, саперов и связистов такого подсчета нет, а дано просто их количество полков и батальонов. Для артиллерии еще конечно дается количество орудий, но вот поштучное количество артиллеристов особого смысла не имеет. Для целей их обеспечения довольствием конечно это нужно, а для подготовки наступления - нет. Закорецкий пишет: Кстати, у немцев бывали случаи, когда наступление совершали ОТДЕЛЬНЫЕ РАСЧЕТЫ ПУШЕК Вы редкие случаи пытаетесь выставить как систему. Т.е. одна из задач артиллерии - ходить в атаку, я Вас правильно понял??? После такого утверждения стоит усомниться, что Вы служили таки в армии Закорецкий пишет: И как все эти численности влияли на процент фактических пленных? А с чего Вы взяли, что они ДОЛЖНЫ влиять? Исаев просто сказал, что в начале 1942 года среди наших пленных боевая численность была относительно небольшой. А Вы, этого не поняв, пытаетесь раздуть сенсацию из своей собственной глупости. Закорецкий пишет: Мне пофиг в какую численность включали/не включали артиллеристов. Ну это уже Ваши проблемы. Можете с таким же успехом кричать, а мне пофиг, что 2Х2=4. Хочу чтобы 5 было и все тут. Закорецкий пишет: Я знаю одно: артиллерия – это становой хребет любой армии и никакая пехота и никакие танки без артиллерии ни в какое наступление нормально пойти не смогут. И правильно, что знаете. Никто этого не отрицает. Это Вы просто пытаетесь приписать Исаеву, что он назвал артиллерию "тыловыми крысами" и "обслугой", а он этого не делал. Закорецкий пишет: И уверен на 100%, что относить артиллеристов к "обузе" пехоты, Исаев их не относил к "обузе" пехоты. Это Ваши собственные домыслы. Закорецкий пишет: И это уже не предположение, а диагноз, не подлежащий опротестованию. Вы обвиняете человека в том, чего он не делал и на этом основании ставите ему диагноз. Попробуйте лучше поставить самодиагноз, в этом у Вас будут большие успехи
Закорецкий: Diego пишет: Для артиллерии еще конечно дается количество орудий, но вот поштучное количество артиллеристов особого смысла не имеет. Для целей их обеспечения довольствием конечно это нужно, а для подготовки наступления - нет. Ага! Теоретик, блин! Ну, допустим, у меня 7 стволов (живых) из 8 по штату [или 3 из 4-х в ту войну], а бойцов (живых) набирается на 4 расчета (или на 2 в ту войну) - и как будем считать "для наступления"? По "стволам" или по "расчетам"? А боевой приказ (за невыполнение которого меня могут к стенке) мне как, на все 8 стволов будут давать или по расчетам (живым)? Это для Вас БЕЗ РАЗНИЦЫ? Вам лично без разницы - поставят Вас к стенке за невыполнение приказа или не поставят? Или для Вас "война" - это игра в "бирюльки"? ЗАЯВЛЯЮ ОФИЦИАЛЬНО: ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ БРЕД ЧИТАТЬ И КОММЕНТИРОВАТЬ ЛИЧНО МНЕ ПРОТИВНО! Diego пишет: Попробуйте лучше поставить самодиагноз, в этом у Вас будут большие успехи Аналогично!
Diego: Закорецкий пишет: Ага! Теоретик, блин! Ну, допустим, у меня 7 стволов (живых) из 8 по штату [или 3 из 4-х в ту войну], а бойцов (живых) набирается на 4 расчета (или на 2 в ту войну) - и как будем считать "для наступления"? По "стволам" или по "расчетам"? А боевой приказ (за невыполнение которого меня могут к стенке) мне как, на все 8 стволов будут давать или по расчетам (живым)? Это для Вас БЕЗ РАЗНИЦЫ? Ндя.. Я не ожидал что пробелы вВашем армейском образовании настолько большие. Есть понятие боеготовности - танка, самолета, орудия - все равно... И считать надо не штучное количество железяк, как например Богданыч , а боеготовую технику - в первую очередь имеющую подготовленный экипаж или расчет. В указанном Вами случае у Вас боеготовы 4 орудия, именно их и будете считать "для наступления". Потому как остальные 3 штуки без расчетов - просто железки.
Закорецкий: Diego пишет: В указанном Вами случае у Вас боеготовы 4 орудия Попрошу уточнить - к какой численности они относятся: - списочной, - боевой, - фактической, - или еще к какой.
Diego: Закорецкий А попробуйте сами найти. Книжки почитайте, в интернете поищите....
Закорецкий: Diego пишет: А попробуйте сами найти. Книжки почитайте, в интернете поищите.... СЛИВ ЗАЩИТАН !!!!!
полная версия страницы