Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А что было бы , если.........(альтернативный вариант) » Ответить
А что было бы , если.........(альтернативный вариант)
DonRumata: Дня всем доброго! (Сразу скажу , ярым приверженцем Суворова не являюсь, но официальная версия вызывает у меня еще большее кол-во вопросов) Вот что меня мучает на протяжении долгого времени. Возьмем за аксиому, ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ миролюбия Сталина. его боязнь Гитлера и нежелания никакими средствами ввязываться в войну. Тут предлогаю помечтать и представить а что было бы если бы и Гитлер договор о ненападение решил соблюсти(ну или бы понял бредовость своей задумки) ?? То есть 22 июня 1941 года никакие самолеты. танки и т д. с крестами на теле нашу границу не пересекли . Дальше что??? Как бы события развивались?? В частности, интересен ваш взгляд на внешнюю политику СССР и вообще судьба Европы. P.S. Почему "мучает" то не объяснил) Мы то с Германией вроде как союзники были. то бишь по идее официальных историков, боясь начала войны.. стало быть соблюдая договорености с спокойной душой взирали бы на захват Европы ( скорее всего Гитлер при таком развитии событий высадку в Британии бы осуществил рано или поздно) или может быть сами начали брать то что плохо или рядом лежит-Иран например...То есть стали бы мы реальными союзниками Германии или все таки б в зад Адольфу вдарили под шумок?
Закорецкий: Балтиец пишет: Я до сих пор еще не понял, это он так шутит и на самом деле такой вспыльчивый. Да! Главное – выяснить отношения. Это – главнейшее! Кто каким тоном подумал – вот о чем важно пообсуждать. Помню, как-то однажды весной стоим перед зданием штаба полка на совещании у командира полка (в штабе полы натирали). Стоим все как обычно, внимаем сообщениям комполка. А один что-то как-то вертелся. Причем заметно остальным. Другой сказал: – "Так он вчера из отпуска пришел!" А третий посоветовал: - "А ты мордочкой в грязь – сразу полегчает." Потому, уважаемый Балтиец, меня тема выяснения отношений НЕ ИНТЕРЕСУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Балтиец пишет: Кстати, ему и Резуну еще вопрос: какое отношение имеет Вернер Траугутт к 22-й танковой дивизии? Отвечаю: понятия не имею. Вчера с удовольствием почитал новую книгу В.Суворова "Святое дело". И у меня вопрос к маршалу Жукову: так перед войной планы обороны сочинялись по 15-18 часов в день или нет? Нафиг нужна была ТАКАЯ "Директива номер 2"? DonRumata пишет: А вы тут по любому поводу устраиваете "срач" не относящийся к теме вопроса???А как получится. У нас тут как бы свобода и демократия. (В отличие от других форумов про WW2, где запреты, забаны и т.д.) Если что не так – Администрация приносит извинения. Вот зачитался вчера "Святым делом" и поленился сочинять новую ветку, а наш очччень культурный Балтиец и выступил с претензией (очередной). А вообще могу посоветовать почитать устав УАПФЗ-07 на http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760 DonRumata пишет: Вот вы , Балтиец. вроде как приверженец официальной версии. как видите развитие событий в описанном мною случае? Подозреваю, что не дождетесь.
DonRumata: Кстати) весьма удивлен или порадован . Вчера ночью нашел электронный вариант Святого дела, начал читать..и нашел точно такой же вопрос у Суворова) Оказывается ни одному мне любопытно)
Балтиец: Видение мое такое. За спиной 1-го эшелона разворачивается 2-й, роет землянки и строит казармы. На границе сужаются и уплотняются районы прикрытия, создаются 2-е линии обороны, отсечные позиции и противотанковые районы (силами бригад ПТО). Оборонное строительство идет по ранее определенным планам. И так до тех пор, пока все запланированное не закончено. Далее возможно или ожидание удара, или нанесение удара первыми, или контрартподготовка типа как на курском выступе. Возможность РККА (особенно мехчастей и ВВС) начать широкомасштабную войну в 1941 г. отрицаю. Помещик Вернер Траугутт имел поместье. Большое, хорошее, с каменными постройками. И так уж сложилось, что оно со временем трансформировалось в Южный военный городок Бреста. И именно там танкист Д.Г.Павлов разместил 22-ю дивизию. Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только. Ссылку, где скачать "Святое дело", можно? Чтобы не обсуждать нечитанное.
DonRumata: Узковато конечно ответили... То есть все таки беспристрастное взирание на порабощение Европы Гитлером или даже соучастие в оном??Хм..любопытно..и до какого предела??Опять таки пока сами не нападут?? А как же тогда роль освободитлей Европы*? все таки по вашему зря этим кичимся ибо вынужденно освобождали?Может не стоит тогда нам на каждом углу об этом кричать. так как получается..случайно освободили. нехотелось блин. но так вышло... Мне почему то мыслить так не приятно..Плюс к этому мы же еще поставки "всего") осуществляли в Германию.Помню моя бабушка(царствие ей небесное) любила повторять рассказывая о начале войны . мое дед мой повторял тогда часто (он был кадровый офицер на момент начала войны "Дождались.Нашим же салом. нам по мусалам" Резюмирую ваш прогноз весь 41 ,(а может и дальше) СССР остается верным союзником Фашистской Германии..правильно? К тому же вариант с первым ударом вы все таки рассматриваете? А почему бы не нанести его до окончания оборонительного строительства? Зачем укреплать оборону. тратить материальный и человеческие ресурсы чтоб потом все таки напасть?Тем более наверное и Вам кажется. что нибудь войны с СССР в 41 была бы Британия... И еще мне всегда было непонятно..как так ...напасть не могли первый. ибо не готовы были. а потом еще в более худших условиях до Берлина дошли....Вообщем странно все это не находите?
DonRumata: http://lib.rus.ec/b/129564 Балтиец, сайт не очень стабилен но я смог скачать
Iskander: Гость, в горле кость пишет: Но что то уж больно попахивает провокацией: и 58я рядышком, и батальоны "Восток" и "Запад"... Похоже на хорошую работу военной разведки (~ как перед вторжением боевиков с территории Ичкерии на территорию Дагестана в 1999 г.). Балтиец пишет: Оборонное строительство идет по ранее определенным планам. Так это оборона временная (краткосрочная) - проводится в рамках военных мер по прикрытию развёртывания войск, кое происходит перед их наступлением.
Балтиец: Порабащенная Европа сетовала на трудности добыть хороший кофе. Производила вермахту технику, боеприпасы, и дивизии, между прочим, тоже. Если кто действительно страдал, так это поляки, сербы и евреи. Впрочем, и этого было бы достаточно. Освобождение Европы от Наполеона тоже началось со вторжения в Россию. Быть жертвой политически всегда выигрышнее. А если уж жертва сумела устоять, да еще и погнала супостата, да еще и соседей освободила, чего уж лучше?
DonRumata: ...Все таки от ответа вы уходите..То есть вы считаете вполне нормальным и естественным,что на протяжении долгого времени (ну до его нападения на СССР если бы оно состоялось) мы были бы союзниками Гитлера???Что Европа не фига не страдала -тогда кого мы и от чего освобождали то?? Другими словами (насколько я понимаю) люди придерживающиеся официальной версии истории признают, что возможная агрессия СССР против Германии это выдумки предателей и Гебельсовцев, что они порочат нашу историю и наш народ и даже выдвигать это в виде версии стыдно, а СОТРУДНИЧЕСТВО И СОЮЗ С ГИТЛЕРОМ вещь нормальная и не постыдная???? Обалдеть просто.. если вдуматься... Еще раз уточню, ответьте только прямо, плизз , без экивоков. Немцы бы не напали и мы бы ничего не предпринимали? Правильно я понял?
Закорецкий: DonRumata пишет: Все таки от ответа вы уходите..Объясняю: от ответа они ВСЕГДА уходят. У "них" (ИА – "истинных антирезунистов") работа такая. DonRumata пишет: а СОТРУДНИЧЕСТВО И СОЮЗ С ГИТЛЕРОМ вещь нормальная и не постыдная???? Объясняю: "они" (ИА) это объясняют тем, что Сталин оччччень боялся Гитлера и делал все, чтобы войну ОТТЯНУТЬ (в т.ч. попыткой "задобрить" поставками разного стратегич. сырья). DonRumata пишет: Обалдеть просто.. если вдуматься...Да, открываешь книжку про начало войны и читаешь: "22 июня 1941 г. немцы напали на СССР и у народов Европы ПОЯВИЛАСЬ НАДЕЖДА....". А до 22.06.41 у них надежды НЕ БЫЛО: Гитлер "мочил" одни страны, Сталин – другие, плюс они же друг с другом корешились. Откуда "надежда"? Так что, уважаемый DonRumata, кончайте свои прорезунистские разговоры. (Пока Балтиец не "послал" Вас прямо и откровенно). Балтиец пишет: Ссылку, где скачать "Святое дело", можно? Чтобы не обсуждать нечитанное.Нехорошо читать ворованное!!!! Балтиец пишет: Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только. Понятно. У немцев тоже, небось? И при этом у "них" эти места СЛУЧАЙНО совпали с узкими местами удачного сосредоточения согласно плану "Барбаросса"? С ума сойти!!!!!
Балтиец: Прочитал. Долго плакалЪ. Немцы в отличие от нас не сидели по местам постоянной дислокации, каковые были в родном фатерланде. Они сосредотачивались в сотнях км от советской границы, на восток выдвигались постепенно, а танковые войска - вообще в последнюю очередь. На пожелания Донрумата я обязательно отвечу, вижу, что просто пробрасывать человека не стоит. И уж посылать - тем более. Вот покормлю дочку, подумаю.
Закорецкий: Балтиец пишет: Немцы в отличие от нас не сидели по местам постоянной дислокации, Во-во! Попрошу начать с объяснения этого термина "сидеть по местам постоянной дислокации". Очччень мне это хотелось бы узнать - что это за зверь такой? (Мне - лично оравшему когда-то "Батарея! Огонь!!!" - посмотрел бы я как бы это я бы орал в "месте постоянной дислокации" с необходимостью стрельнуть километров этак на 5).
Балтиец: Закорецкий пишет: Во-во! Попрошу начать с объяснения этого термина "сидеть по местам постоянной дислокации". Очччень мне это хотелось бы узнать - что это за зверь такой? (Мне - лично оравшему когда-то "Батарея! Огонь!!!" - посмотрел бы я как бы это я бы орал в "месте постоянной дислокации" с необходимостью стрельнуть километров этак на 5). Орать "Батарея! Огонь!!!", а потом, спустя годы, ерничать, валять ваньку, желая из обсуждения сделать свалку... Не клёво. По-моему, вам уже не важен результат, важен сам процесс вялотекущей склоки. Но извольте. В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. Не летний лагерь с палатками, а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й, 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже.
Закорецкий: Балтиец пишет: Орать "Батарея! Огонь!!!", а потом, спустя годы, ерничать, валять ваньку, желая из обсуждения сделать свалку... Не клёво. По-моему, вам уже не важен результат, важен сам процесс вялотекущей склоки. Результат? Какой? (Это я в молодости). Э-э-э, извините, отвлекся, прослушал, так что Вы хотели мне рассказать про боевую работу офицера наземной артиллерии? Что-то хотели? Насчет "мест постоянной дислокации"? Про "зимние квартиры", что ль? Ну и что? Балтиец пишет: Но извольте. В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. (Начиная соображать): извините, дальность стрельбы, например, советской 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. – 11,8 км (на полном заряде). Дальность стрельбы советской 122-мм корпусной пушки А-19 образца 1931/1937 г. – чуть больше 20 км. Дальность стрельбы немецкой зенитной 10,5-см пушки Flak-38 образца 1933 г. - 11,8 км. Дальность стрельбы штатной немецкой 105-мм дивизионной пушки leFH-18 образца 1930 г. – 10,7 км. (12,3 км в модернизированном варианте с дульным тормозом). Дальность стрельбы немецкой 150-мм гаубицы sFH-18 образца 1930 г. – 13,2 км. В обобщенном виде расстояние между немецкими орудиями, стрелявшими утром 22.06.1941 по советским "зимним квартирам" было где-то от 6 до 12 км. И стрелять должны были в первую очередь с закрытых позиций (т.е. из гаубиц). Но чем дальше от границы располагались советские "места постоянной дислокации", тем ближе надо было немцам подтягивать свои орудия к границе – а это занятие рискованное. Ибо огневые полезно было выкопать заранее и не на виду у советских пограничников. И есть проблема точности попадания. Чем дальше от границы советские "танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах", тем сложнее корректировать огонь. Тем выше вероятность, что снаряды упадут в "молоко", а "цели" останутся целыми и успеют развернуть свои "стволы" в ответ. Но коль "развернуть" не смогли, то получается, что все эти "зимние квартиры" располагались где-то у самой границы в пределах прямой видимости по крайней мере немецких наблюдателей-корректировщиков. Или успели достаточно точно их все топопривязать с самолетов на дальностях стрельбы немецких орудий (где-то до 10 км от границы). Не знаю, как у Вас, а у меня вопрос имеется – что это за расположение "зимних квартир" с танками на колодках и казарм для сна в пределах дальностей полевых орудий возможного противника? Извините, командиры-начальники с ума сошли? А как же тогда проводить боевую тревогу? Как будить расчеты, экипажи, бойцов-пехотинцев? Под разрывами снарядов? Как они успеют добежать до складов (которые уже начнут гореть от разрывов)? Хотите сказать, что это – вполне нормально? Если для Вас – вполне, то лично я со своей стороны могу возразить – лично я лучше в палатке посплю, чем в каких-то готовых домах. Но на расстоянии километров в 50 от границы (минимум). Чтобы хотя бы успеть проснуться по тревоге, добежать до складов, затариться боеприпасами, посбивать с колодок пушки-гаубицы и выйти в исходный район. На это все, извините, тоже время нужно. Извините, мгновенно все это никак не произойдет. А если Вы считаете, что все это можно сделать мгновенно (еще до того, как первые вражеские снаряды упадут на все эти парки/казармы), то с Вами я эту тему дальше обсуждать не вижу смысла. Эту, извините, дурь рассказывайте товарищу А.Исаеву – возможно, он послушает с большим интересом. А мне не надо. Я сам по тревогам бегал неоднократно. И в исходные районы выходил. И на полигоны ездил ("поразвлекаться" боевой стрельбой). И в палатке месяцами жил. И в казарме спать приходилось, не раздеваясь. Я все это могу по-памяти рассказать. Балтиец пишет: а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й , 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже.И что? Какой дурак приказал загнать эти СОЕДИНЕНИЯ под разрывы противника? Это и называется "готовили оборону"? Действительно, могу согласиться, что что-то "готовили". Но никак не оборону. ОБОРОНА, извините, ТАК не готовится. Лично я это знаю уже много лет (практически). И никто мне не докажет, что именно так и только так и можно было подготовиться к обороне, "оттянувшись" с сентября 1939. Извините, в дурь никогда не верил и не поверю.
Путник: Балтиец пишет: В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. Не летний лагерь с палатками, а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й, 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже. ТовариСЧ, перестаньте пороть чушь. От её тихого писка уже тошно.
Балтиец: Закорецкий пишет: Результат? Какой? Запопугаить любую точку зрения, отличную от Резуна и Закорецкого. Смешно вас слушать. Из ваших гневных филиппик виден только полный порфан- "ботаник", много знающий обо всем, но конкретно плавающий в вопросах приграничного сражения. Я перечислил те танковые дивизии, что встретили войну на своих зимних квартирах, но я не написал, что они были обстреляны артиллерией, это вы сами за уши притянули (снова попугайство). И вообще, у нас вроде с Германией тогда договор был какой-то подписан (о ненападении, что ли). Потуги привязать военные городки у границы к "цепи" ваших и Резуна "доказательств" это детский лепет, опытный вменяемый резунист так поступать никогда не станет. А вы, Путник, так и шли бы себе. Имеете что сообщить, валяйте. Тошнит, сходите в аптеку.
Закорецкий: Балтиец пишет: Я перечислил те танковые дивизии, что встретили войну на своих зимних квартирах, но я не написал, что они были обстреляны артиллерией, это вы сами за уши притянули (снова попугайство). Вполне согласен, что не ВСЕ дивизии РККА размещались в приграничной зоне до 10 км от границы. Согласен! И что остальные какие-то смогли добежать до складов и что-то завезти. Но остается вопрос, куда они потом поехали/пошли и что с ними потом стало? Вот, например, книга про "Брестскую крепость" (дома лежит в электронном виде). Текст очень большой. Очень подробно расписано про тех, кто оказался внутри крепости. А вот про войска вокруг нее -- очень кратких пару абзацев. Без всяких указаний номеров частей и других подробностей. Типа "танковое соединение выехало на .... потом понесло потери, а потом танковая часть ... " (Т.е. "дивизия" плавно превращается в "полк" и куда-то "рассасывается"). Вот и пойди пойми - что же там произошло? ==================== Балтиец пишет: На пожелания Донрумата я обязательно отвечу, .... Вот покормлю дочку, подумаю. Ну и как, "покормили"? СУТОК хватило? Хде "самое правильное" логически выверенное описание того, что произошло Балтиец пишет: "отличное от Резуна и Закорецкого"? Где? Долго ждать?
Дед2: Балтиец Ну видите, что читать Ваш креатив НЕТ никакого резона. В нем будет - Мы мирно спали, а на нас напали. Детский сад. А зачем 5 армий из глубинных округов притащили(надо перечислить или и так догадались)??? Именно эти пять армий и есть самое главное доказательство подготовки нападения РККА на Германию в 41-м году. Другого объяснения ихнему появлению на западе просто НЕ придумать. Ортодоксы могут придумывать любую ахинею(вплоть до кирпичных казарм), чтоб оправдать сосредоточение армий возле западных границ. Они всех идиотами считают, а главным идиотом считают Сталина. При том, что страшно его любят. Т.е. все ихние потуги в придумывании миролюбивости СССРа лишены ЗДРАВОГО смысла. Спрашиваешь "опровергателя": - Зачем выпустили столько танков? Ну как же, мол посмотрите на тарриторию СССРа(Исаев придумал). Из этой же серии про кирпичные казармы(откуда они там в Бресте?). Почему дивизии надо в Брест? Казармы есть(кирпичные) в Смоленске или в Хабаровске. Следовательно в Бресте-то армии появились не из-за кирпичных казарм. Спрашиваешь: Для чего аэродромы вблизи границ? В оправдание песня про других мол аэродромов НЕ было. Все подобные объяснения рассчитаны на слабоумных.
Rus-Loh: DonRumata пишет: http://lib.rus.ec/b/129564 Балтиец, сайт не очень стабилен но я смог скачать Кстати - спасибо за ссылку.
Rus-Loh: Дед2 пишет: Из этой же серии про кирпичные казармы(откуда они там в Бресте?). Почему дивизии надо в Брест? Казармы есть(кирпичные) в Смоленске или в Хабаровске. Следовательно в Бресте-то армии появились не из-за кирпичных казарм. Спрашиваешь: Для чего аэродромы вблизи границ? В оправдание песня про других мол аэродромов НЕ было. Все подобные объяснения рассчитаны на слабоумных. Ну как, уважаемый Балтиец? Теперь с интеллектом дедушки все понятно?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Потому, уважаемый Балтиец, меня тема выяснения отношений НЕ ИНТЕРЕСУЕТ В ПРИНЦИПЕ.
полная версия страницы