Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А что было бы , если.........(альтернативный вариант) » Ответить
А что было бы , если.........(альтернативный вариант)
DonRumata: Дня всем доброго! (Сразу скажу , ярым приверженцем Суворова не являюсь, но официальная версия вызывает у меня еще большее кол-во вопросов) Вот что меня мучает на протяжении долгого времени. Возьмем за аксиому, ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ миролюбия Сталина. его боязнь Гитлера и нежелания никакими средствами ввязываться в войну. Тут предлогаю помечтать и представить а что было бы если бы и Гитлер договор о ненападение решил соблюсти(ну или бы понял бредовость своей задумки) ?? То есть 22 июня 1941 года никакие самолеты. танки и т д. с крестами на теле нашу границу не пересекли . Дальше что??? Как бы события развивались?? В частности, интересен ваш взгляд на внешнюю политику СССР и вообще судьба Европы. P.S. Почему "мучает" то не объяснил) Мы то с Германией вроде как союзники были. то бишь по идее официальных историков, боясь начала войны.. стало быть соблюдая договорености с спокойной душой взирали бы на захват Европы ( скорее всего Гитлер при таком развитии событий высадку в Британии бы осуществил рано или поздно) или может быть сами начали брать то что плохо или рядом лежит-Иран например...То есть стали бы мы реальными союзниками Германии или все таки б в зад Адольфу вдарили под шумок?
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Гость, в горле кость: Вай, вай, вай! Чего удумал... Если бы, да кабы... Да если бы бабушке, да ещё х..., и звали бы все её Татьян Иваныч... А по серьёзному, уважаемый DonRumata, по моему мнению, хоть Вы и не являтесь поклонником Суворова ( Резуна), то наступило бы Шестое июля 1941года, а дальше читайте "День "М" - всё того же Суворова...
DonRumata: Ну а почему бы и не рассмотреть подбную тему?История конечно не терпит сослогательных наклонений. но.... почему бы не пофантазировать . мож какая ясность наступит..а вдруг?) Мне кстати тоже кажется , что война бы началась неизбежно. но уже по нашей иннициативе. Например меня дико коробит, когда начинают отрицать малейшую возможность нападения СССР на Германию (не могли и все!!)...другими словами идет полное отрицание того,что мы были идиологическими противниками Гитлера и наказать этого врага всего человечества не хотели!! То есть освободителями Европы. наша страна стала вынужденно что ли??? Гитлер бы не напал на СССР и все..трандец Европе? То есть самый прогрессивный, человечный и миролюбивый строй в мире и его самые - самые люди , во главе с сами знаете кем спокойно бы взирали на уничтожение мирных людей?? Так зачем мы тогда за Испанию "вписались" пусть частично но все таки. за Монголию,но уже полномаштабно.. Так почему тогда факт возможно готовящейся агрессии против Германии , многими рассматривается как кощунство и надругательство над памятью войнов РККА. а Суворов обьявляется выродком и т д? Другими словами мне интересн взгляд людей, отрицающих факт возможного нападения СССР на Германию. как они видят развитие ситуации в случае ненападения Гитлера..уух
Гость, в горле кость: DonRumata пишет: Иран например... Ну Иран то с Англией поделили, чез полтора месяца... DonRumata пишет: или может быть сами начали брать то что плохо или рядом лежит И брали, и пытались брать, что можно и низзя... DonRumata пишет: В частности, интересен ваш взгляд на внешнюю политику СССР и вообще судьба Европы. И все эти и другие вопросы и ответы есть у того же Суворова, а если недостаточно, то тут недалече есть День- М-2- творение, небезинтересное и небесспорное, хозяина данного сайта... Вверху, нажмите- сайт... Бог Вам в помощь, в ознакомлении...
DonRumata: Ну Суворова я конечно читал , с его версией ознакомлен и во многом согласен. Есть нюансы которые в его книгах меня коробят, но в целом . с главной мыслью согласен.Но опять таки повторюсь) интересен не взгляд Суворова(ибо все его знают) , а мнения разные , противников в особенности
Закорецкий: А чё тут думать? Открываете книжку "НЕправда Виктора Суворова-2" и в первой же статье историка Мельтюхова читаете, как он разнес в пух и прах вранье В.Суворова насчет начала советского наступления 6 июля 1941 г. http://www.i.com.ua/~zhistory/meltuhov.htm ("Главная ложь Виктора Суворова") Бред это фсе! Историк Мельтюхов с документами в руках доказал, что готовность к наступлению должна была возникнуть не ранее числа 15-го июля 1941 г. Ну а как "ЭТО" могло начаться? Могу предложить один текст, который я только что распознал (из сборника "воспоминаний участников"). В нем я заменил некоторые слова на три точки и в квадратных скобках добавил еще несколько слов. ========================== Младший политрук Г. К-ов ПЕРВАЯ СХВАТКА ...Батальон капитана Марченко находился в пограничном с .... поселке С-ом. Чувствовалось, что на зарубежной стороне что-то замышляется. Мы знали, что ....[соседи] хотят спровоцировать наши войска и вызвать пограничный инцидент. Как сейчас помню настороженные, взволнованные лица красноармейцев. Все ждали решающих событий. Даст ли Советское правительство приказ о переходе границы? Этот вопрос обсуждался около радиорепродукторов, в ленинских уголках, при чтении свежих номеров «Правды». Наглые ... [соседи] осмелились напасть на наши пограничные посты. Они убили нескольких наших родных братьев-бойцов. Неужто все это останется безнаказанным?! ...[5/14 июля] нас, командиров и политработников, вызвал к себе командир полка майор Гн-вой. Он разъяснил сущность событий, указал на необходимость быть в полной боевой готовности. Командир полка заканчивал уже свою речь, как вдруг открылась дверь землянки и вошедший красноармеец доложил: — Товарищ майор, вам срочный пакет из дивизии. Майор быстро вскрыл конверт, прочитал его, затем встал из-за стола и, волнуясь, сказал: — Товарищи командиры, получен боевой приказ. Правительство приказало войскам Красной Армии перейти государственную границу. О часе выступления будет объявлено особо... В землянке воцарилась полная тишина... Майор продолжал: — Товарищи командиры. Еще раз проверьте боевую готовность своих подразделений... Началась усиленная подготовка к походу. Поздно вечером из штаба дивизии сообщили: "Приказано перейти границу в ... часов завтра, ... [6/15 июля]". Нужно было выспаться, отдохнуть, но где там – сон не шел. Мы сознавали выпавшую на нашу долю ответственность перед всей страной, которая ждет от нас самоотверженного выполнения долга. Ночью состоялось партийное и комсомольское собрания, а затем митинг в нашей полковой батарее. Никогда до этого я не видел таких собраний. Докладов не было. Речи - короткие, ясные, точные. Слова, идущие от сердца. И сама собой родилась не резолюция, а торжественная единым порывом рожденная клятва - победить или умереть. Один за другим поднимаются бойцы. В их речах горячая любовь к великому Сталину, клятва верности Родине... Так проходит ночь. Еще темно. Влажный ... ветер пригибает верхушки сосен. Лес шумит... Беззвучно двигаются бойцы к границе, бесшумно занимают огневые позиции, выбирают укрытия, ложатся у пулеметов и минометов. За черной стеной леса не видно врага. Тихо, будто вымер лес, обезлюдел... На горизонте появилась светлая полоска. Зарозовело небо, вспыхнули отблески далекой ... зари. С нетерпением смотрят бойцы на часы... ... часов 40 минут, ... часов 45, ... часов 50... Осторожно, чтобы не производить шума, люди проверяют затворы винтовок... ... часов 55 минут... Шопотом передают командиры команду - изготовиться к бою. ... часов. С треском взлетают в небо ракеты, озаряя слепящим блеском черные стволы деревьев. В то же мгновение прокатывается орудийный гром, умноженный и повторенный лесным эхом. Началась артиллерийская подготовка. На ... стороне [противника] реки .... видны разрывы снарядов. Лежа ... мы наблюдаем за разрушениями, производимыми нашей артиллерией. ... часов 30 минут. Огонь стихает. Неожиданно наступившую тишину заполняет мощный гул моторов танков и тракторов. За танками идет пехота, двигается полковая артиллерия. Вот видно, как головной танк разрывает проволочное заграждение, легко ломает колья, рвет, как тонкую нитку, колючую проволоку. Танки втаптывают гусеницами проволоку и расширяют проход для пехоты... Под натиском танков .... [солдаты врага] поспешно пускаются в бегство. Они спешно минируют дороги на пути следования наших войск. Пограничный столб .... остался позади. Наша пехота продвинулась далеко вперед. .... /32/ ("Танки" – это "Т-26", левее дальше видна командирская легковушка "ГАЗ-М-1")
DonRumata: Спасибо,интересно весьма...
Путник: Если главы из "ледокола" мало, то рекомендую Федор Дмитриевич Березин Встречный катаклизм А вот тут, версия, как бы развивались события уже другого автора Параллельный катаклизм
Закорецкий: (В качестве "привета" Балтийцу цитата из другой книжки про кошмар июня 1941) ============================ .......... 1 Вот на выбор судьба одного человека. В этой судьбе, как в капельке, отразились причины самого постыдного провала XX и всех предшествующих веков. Родился он 5 июля 1921 года в селе Верхняя Любовша Орловской области. .... 21 декабря 1939 года нашего героя призвали под знамена, и прямым ходом — в военное училище. Дальше он рассказывает о себе сам: «10 июня 1941 года я окончил военно-пехотное училище в Грозном и прибыл в Киевский особый военный округ. Определили в 41-ю танковую дивизию, штаб которой находился в приграничном городе Владимире-Волынском. До Западного Буга — нашей государственной границы было рукой подать... Меня назначили заместителем командира разведроты. В этой должности я и встретил войну. 22 июня в 3 часа 15 минут наш военный городок потонул в море огня...» («Красная звезда», 5 июля 2001 г.). .... Оттого что погибли не все, оттого что выпустили их десятками тысяч, было после войны кому рассказать о случившемся. Их рассказы удивительно однообразны. В них единый стандарт: как только с Гитлером мир подписали, тут меня и загребли в офицерское училище, выпустили за пару недель до войны и — на западную границу, а 22 июня — гром среди ясного неба. Каждый желающий таких рассказов может собрать в изобилии. Из множества однотипных повествований я выбрал именно это потому, что парень, о котором идет речь, после войны поднялся высоко. Очень высоко. Он стал членом ЦК КПСС, первым заместителем Министра обороны СССР, начальником Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, затем — Главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств — участников Варшавского договора. Звание — Маршал Советского Союза. Имя — Виктор Георгиевич. Фамилия — Куликов. 3 Утром 22 июня 1941 года в 41-й танковой дивизии, в которую попал лейтенант Куликов, было 415 танков. Кроме того, бронеавтомобили, орудия и минометы, артиллерийские тягачи, тракторы и мотоциклы, 682 автомашины и пр. и пр. Ни в одной германской танковой дивизии такого количества танков не было. И ни у кого в мире таких танковых дивизий тоже не было. Из пяти германских танковых дивизий, которые действовали против войск Юго-Западного и Южного фронтов, самое большое количество танков — в 19-й дивизии — 149. В остальных германских танковых дивизиях танков было и того меньше, а в моторизованных и пехотных дивизиях их вовсе не было. Да и ни в одном моторизованном германском корпусе, которые действовали южнее Полесья, не было столько танков, сколько их было в одной только 41-й советской танковой дивизии. Картина разгрома предельно знакомая. По всей границе творилось то же самое. Знаком и заключительный аккорд: командира 41-й танковой дивизии полковника П.П. Павлова определили виновником и поставили к стенке точно так же, как и его однофамильца, командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова. Но попытаемся представить себя на месте командира дивизии. Что будем делать, если противник внезапно откроет артиллерийский огонь по военным городкам, в которых рядами стоят танки и машины? Что мы будем делать, если поступил приказ от величайшего полководца всех времен и народов боеприпасы из подразделений изъять и сдать на склады? Что будем делать, если на нашем столе лежит совершенно секретный приказ о том, что на провокации не поддаваться, на огонь огнем не отвечать и НИКАКИХ мероприятий без приказа Москвы не проводить? И на тех приказах — подпись все того же стратегического гения. В 1941 году лейтенанту Куликову повезло. На третий день войны вокруг 41-й танковой и 87-й стрелковой дивизий и ряда других частей 5-й армии Юго-Западного фронта замкнулось кольцо окружения, в котором они и погибли. А лейтенанту Куликову удалось вырваться... 4 В любой нормальной стране после войны последовало бы судебное разбирательство. Не одна же 41-я танковая дивизия в 1941 году возле пограничных столбов располагалась. Виноват ли командир дивизии в том, что в первые минуты войны военный городок дивизии «потонул в море огня»? Разве он сам выбирал для дивизии место у самой границы? Разве возможно за несколько минут (или даже часов) поднять дивизию по тревоге, под артиллерийским огнем пригнать тысячи людей на стоянки машин, вывести из гаражей и парков 415 танков и сотни других машин, развернуть первый и второй эшелоны, пункты управления, резервы и тылы, организовать управление, взаимодействие, связь и отразить наступление противника? Почему же дивизию в угрожаемый период не отвели от границы? А зачем вообще ее к границам выдвинули? Чем объяснить странное соседство танковой дивизии с государственной границей? Что она там делала? Как она там оказалась? По чьей вине, по чьему велению? Кто определял место ее дислокации? Начальник Генерального штаба Жуков? Где он? Подсудимый Жуков, встаньте! Отвечайте на вопросы суда! Итак, с какой вредительской целью вы выдвинули 41-ю танковую дивизию к границе? Сталин приказал? Нет, подсудимый Жуков, из ваших же мемуаров следует, что Сталин не только не приказывал выдвигать мехкорпуса к границе, но и вообще был противником их создания. Мехкорпуса с номерами от 10 до 30 включительно и входящие в их состав танковые дивизии с номерами от 19 до 61 формировались по вашему настоянию и требованию, подсудимый Жуков. Вы же определяли места их создания и расквартирования. Именно по вашему плану 41-я танковая дивизия оказалась там, где ее могли накрыть (и накрыли) в первый момент войны. Для чего же она находилась в столь неудобном для обороны месте? Планировали оборонять родную землю? Так почему же эта дивизия (как и все другие) не стояла в обороне? Отрыли бы окопы для танков, артиллерии и пехоты, оборудовали бы основные и запасные позиции, рассредоточили бы запасы по частям и подразделениям. Десять танков на километр — вот вам сорок километров непреодолимой обороны. Да не у самой границы, где движение каждого солдата просматривается с той стороны, а где-то в глубине. Хотя бы не в зоне огня вражеской артиллерии. Но никто этими вопросами в Красной Армии не занимался. 41-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса 5-й армии Юго-Западного фронта — это всего лишь один пример. По всей границе от Балтийского до Черного моря в то ясное утро произошло то же самое. По тому же сценарию. Жуков поставил Красную Армию в такие условия, в которых она должна была погибнуть, не имея возможности причинить противнику даже минимальный ущерб. Жуков составил такие планы и отдал такие распоряжения и директивы, выполнение которых неминуемо вело Красную Армию к разгрому, а Советский Союз — к крушению. Действия Жукова — типичный пример вредительства, измены Родине, подлого предательства. .... Глава 19 ЗАЧЕМ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ ДЕРЖАТЬ У ПОГРАНИЧНЫХ СТОЛБОВ? В.Суворов, книга "Святое дело"
Балтиец: Хм... Генерал-майор танковых войск П.П.Павлов попал в плен в 1943 г. в должности командира танкового корпуса. После возвращения из плена успешно прошел госпроверку и был восстановлен в звании (есть не одно истЧо совейское издание с его фото в погонах и при орденах). Кто-то здесь сбрехал...
Закорецкий: И еще "привет" Балтийцу оттуда же: =============================== 5 Кремлевские идеологи должны были: а) или назвать Жукова предателем; б) или объяснить смысл его, мягко говоря, неразумной деятельности накануне войны. Но никто из придворных историков открыто и громко Жукова пока изменником Родины не назвал. Мало того, никто его странных деяний не объяснил. Сам он тоже ни вспоминать, ни размышлять о проделанной работе не стал. Вместо этого трем поколениям жителей планеты Земля вбивали в головы то, что должно было объяснить причины позорного разгрома Красной Армии. Первая причина: танки были устаревшими. Ответим: а не все ли равно, новейшие танки или устаревшие, если они стройными рядами стоят у самой границы в зоне действия вражеской артиллерии? Вторая причина: танки требовали ремонта. Третья причина: водители не имели опыта вождения. На второй и третий тезисы ответ тот же: а не все ли равно, есть опыт или нет его, требуют танки ремонта или не требуют? Представим себе, что в 41-й танковой дивизии, как и во всех остальных, только самые лучшие в мире танки, а у каждого водителя по 100 часов практики. Что от этого изменится, если вражеская артиллерия бьет по штабам, казармам, по складам и хранилищам, по стройным рядам танков и машин в парках и на открытых стоянках? Если вся эта несокрушимая мощь с первого момента войны утонула в море огня? Если у экипажей нет возможности забраться в свои танки? Если в танках нет боекомплекта и топлива? Если у командиров нет возможности управлять своими частями и подразделениями? Если у командиров всех рангов, от отделенных до командующих фронтами и армиями, есть строжайшее указание (с угрозой расстрела) ответных действий не предпринимать и вообще ничего не делать? Четвертая причина: мехкорпуса, танковые и моторизованные дивизии в их составе, и вообще все главные силы Красной Армии находились так близко к границе не просто так, а с хитрым жуковским умыслом — нанести по зарвавшемуся противнику контрудары! Отвечаю вопросом: и отчего же их не нанесли? И где же предвоенные планы тех контрударов? Если и наносились какие-то контрудары, то каждый может сам убедиться: это чистой воды экспромт, это действия без всякой предварительной подготовки. И если контрудары действительно планировали перед войной, то почему результат оказался самоубийственным? Кто несет личную ответственность за такое планирование. На примере все той же 41-й танковой дивизии посмотрим, да как же она могла нанести какой-то контрудар в той ситуации, в которую ее поставил Жуков? Было еще много всяких объяснений: вековая отсталость России... Это, кстати, изрекал Маршал Советского Союза В.Г. Куликов. Виктор Георгиевич, да при чем тут отсталость, если до пограничных столбов, как вы изволили выразиться, рукой подать? Оттянули бы дивизию километров на сто от границы, а лучше на линию старых укрепленных районов, рассредоточили бы, зарыли бы танки по самые башни в землю, замаскировали бы, тогда влияние фактора вековой отсталости было бы резко снижено. 6 Тут самое время вспомнить рассказ Жукова о том, как он и маршал Тимошенко пытались уломать Сталина отдать приказ на приведение войск в готовность. Тимошенко и Жуков доказывали, упрямый Сталин не соглашался. Тогда Тимошенко якобы заявил: «Мы не имеем на границах достаточно сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск» (Г.К. Жуков. Воспоминания и размышления. М., 2003. Т. 1.С. 258). Эти слова маршала Тимошенко Жуков привел в своих мемуарах как аргумент в пользу повышения степени готовности войск. Жуков полностью солидарен с позицией Тимошенко и осуждает глупого Сталина. Проблема в том, что сам Семен Константинович Тимошенко ничего подобного никогда не вспоминал, не писал и никому ничего эдакого не рассказывал. Тимошенко умер, а потом через дни десятка лет эти якобы его слова появились в мемуарах Жукова. который тоже давно умер. Но раз уж нас уверяют в том, что надо верить только десятому и последующим изданиям «Размышлений», то давайте поверим. Итак, войск не было даже для прикрытия. А на примере 41-й танковой дивизии мы видели, что войска были. Если бы уйму этих танков не держали кучей у пограничных столбов, а отвели бы границы ну хотя бы на десять километров, а лучше — на сто, да рассредоточили по фронту и в глубину, да отрыли бы окопы для танков и другой техники, да замаскировали бы, то дивизия никак в одночасье в море огня превратиться не могла. Чтобы не перегружать повествование, просто напомню читателям грустную историю 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса 4-й армии. Эта дивизия точно так же была разгромлена у пограничных столбов в Бресте. Рассказ о ее бесславной гибели — в книге «Беру свои слова обратно»: «Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматривался со стороны противника... Погибло и получило ранения большое количество личного состава... Этому способствовало скученное расположение частей дивизии... Дивизия потеряла также большую часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горючего и смазочных материалов дивизии,.. Значительная часть артиллерии дивизии была уничтожена огнем противника или из-за отсутствия средств тяги осталась в парках,,.» Далее следуют сетования на «неудачную дислокацию дивизии...» и горькие стенания о том, что это привело «в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии». Это другой участок фронта, а картина та же. Там же, в Бресте, столь же «неудачно» были расположены еще две стрелковые дивизии и множество других частей. Вот вам информация для размышления, В составе 4-й армии: — два корпуса, штаб одного из них в Бресте; — две танковые дивизии, одна из них в Бресте; — четыре стрелковые дивизии, две из них в Бресте; — одна моторизованная дивизия; — одна авиационная дивизия; — один укрепленный район, штаб в Бресте; — армия усилена одним инженерно-саперным полком, он в Бресте. И сидел 33-й инженерно-саперный полк в Бресте совсем не зря. Всего в составе 4-й армии было 14 артиллерийских полков, 7 из них в Бресте, тут же окружной военный госпиталь, огромное количество складов армейского, фронтового и центрального подчинения, пограничный отряд (полк) НКВД и пр. и пр. Командующему 4-й армией подчинялись 11 соединений, во главе которых положено ставить генералов (2 корпуса, 8 дивизий и 1 укрепленный район). Штабы пяти из этих соединений находились в Бресте. Не покривив душой, заявляю: в одном только Бресте — главные силы целой армии. Практически половина ее боевого состава. В одном только городе — 18 полнокровных, полностью укомплектованных полков, в том числе 2 танковых, 6 стрелковых, 7 артиллерийских, 1 мотострелковый, 1 инженерно-саперный и 1 пограничный отряд (полк). Не считая множества более мелких частей и тыловых учреждений, не считая дивизий, находившихся в непосредственной близости от Бреста. Все это было разгромлено и разогнано за несколько часов. Оборона Бреста могла бы стать героической страницей в военной истории России. Вместо этого — жуткий несмываемый позор на века. При упоминании Бреста и Брестской крепости советские маршалы обычно поднимали воротники, чтобы спрятать горящие от стыда уши. И опять же, если бы эту массу войск отвели от границы, рассредоточили и поставили в оборону, то ход войны был бы не таким позорным. Брест — ворота страны. И уж в районе ворот прикрытие можно было бы организовать. Силы, как видим, на то были. * * * Нам рассказывают, что немцы побеждали потому, что их дивизии сосредоточились на узких участках. Это правда. Но не вся. Это только половина правды. А вот вам вторая половина: немцы побеждали потому, что дивизии Красной Армии сосредоточились на узких участках. Это удобно для наступления, но смертельно для обороны. Если бы Красная Армия первой нанесла удар, то на той стороне творилось бы то же самое. Просто потому, что немецкие дивизии сосредоточились на узких участках: гвозди, не промахнешься.
Закорецкий: Балтиец пишет: Генерал-майор танковых войск П.П.Павлов попал в плен в 1943 г. в должности ... Кто-то здесь сбрехал... А-а-а!!! Ну да!!! Вранье!!! ВРАНЬЕ!!!!! И все? Про "море огня" 22 июня 1941 г. вспоминать и размышлять не будем? Нафиг надо? Узнаю ИА по ходу мыслИ.
Iskander: Закорецкий пишет: Историк Мельтюхов с документами в руках доказал, что готовность к наступлению должна была возникнуть не ранее числа 15-го июля 1941 г. 15 июля - это на два месяца раньше, чем 17 сентября (когда советские танки нарушили советско-польскую границу в 1939 году)
Гость, в горле кость: DonRumata пишет: Но опять таки повторюсь) интересен не взгляд Суворова(ибо все его знают) , а мнения разные , противников в особенности Уважаемый! Я не противник Суворова- я просто читатель, и читать приходилось всякое и как то само сабой подумалось: а на самом деле, как оно было бы?... - А черт его знает, но снаряды, до зимы не могут лежать на земле- это я точно знаю... И почему то пришла ассоциация; как , совсем недавно, Путин "принуждал к миру" Грузию... Ведь Путин, по моему, достойный продолжатель Сталина- основной упор по подъёму экономики начал с подъёма с колен ВПК, с оборонки... А люды, нехай сами про сэбэ думають...
Закорецкий: Гость, в горле кость пишет: И почему то пришла ассоциация; как , совсем недавно, Путин "принуждал к миру" Грузию... Вы против? И громко плачетесь об угрозе нарушить "демократию" в Грузии? (Вам про Украину рассказать? Так сказать - "взгляд изнутри", из моих окон виднеется крыша здания украинского МИД). Гость, в горле кость пишет: Ведь Путин, по моему, достойный продолжатель Сталина- основной упор по подъёму экономики начал с подъёма с колен ВПК, с оборонки... А Вы знаете, сколько народа в СССР было занято в той "оборонке"? Вы знаете, что некоторые ГОРОДА строились под ВОЕННЫЕ ЗАВОДЫ? И что, всех выгнать на улицу? Вопрос ЭКОНОМИКИ - вопрос серьезный и в двух словах заявить, что важно, а что не важно - глупо. 70 лет издевались над товарно-денежными отношениями, поуничтожали веками складывающиеся взаимосвязи спроса-предложения и хотите за год "раз-два" всех привести к счастливой жизни? Ну-ну. Одна "партия" уже это обещала. Напомнить, чем закончилось в 1991-м?
Iskander: Закорецкий пишет: 70 лет издевались над товарно-денежными отношениями, поуничтожали веками складывающиеся взаимосвязи спроса-предложения и хотите за год "раз-два" всех привести к счастливой жизни? Вообще-то некоторая часть россиян к этому склонна (у них поэтому и Иван-дурак по щучьему велению на печке катался).
Гость, в горле кость: Закорецкий пишет: Вы против? И громко плачетесь об угрозе нарушить "демократию" в Грузии? На счет "принуждения к миру"- это у кого калибр больше? Ведь труба из Азербайджана на Запад пошла помимо России; а "демократия в сегодняшнем виде, почти во всём мире похожа на дерьмократию... Но что то уж больно попахивает провокацией: и 58я рядышком, и батальоны "Восток" и "Запад"... Закорецкий пишет: (Вам про Украину рассказать? Так сказать - "взгляд изнутри", из моих окон виднеется крыша здания украинского МИД). Раз Вам усё выдно из окна, то быдь ласка, росскажите про судьбу тысяч рабочих заводов типа "Запорожсталь"... Беда в том, что почти везде на просторах бывшего СССР- одно и то же... Только оборонка в России начала оживать... Закорецкий пишет: Вопрос ЭКОНОМИКИ - вопрос серьезный и в двух словах заявить, что важно, а что не важно - глупо. 70 лет издевались над товарно-денежными отношениями, поуничтожали веками складывающиеся взаимосвязи спроса-предложения и хотите за год "раз-два" всех привести к счастливой жизни? Тут я с Вами не согласен. В бывшем СССР была созданна и действовала система планового хозяйства с гарантированным материально- техническим обеспечением... И были специалисты, и были регионы, охваченные кооперацией... Но были на местах, да и в центре: и ОРы, и БОРы, и ЖОРы, и ДОРы, и всякие были... И не хочу я за год "раз-два"... Когда я писал о Путине и ВПК, я подразумевал, что за 8 лет во власти, мог бы позаботиться ещё и о продовольственной безопасности страны, а не тащить со всего мира всякую негодь... Сколько в России Столыпин был примьером?
Балтиец: "А-а-а!!! Ну да!!! Вранье!!! ВРАНЬЕ!!!!! И все? Про "море огня" 22 июня 1941 г. вспоминать и размышлять не будем? Нафиг надо? Узнаю ИА по ходу мыслИ". Копать надо глубже, чтоб не ловили на вранье, вот и все. Про море огня тоже в курсе и не о чем мусолить. Штаб УРа был не в Бресте, а в Высоко-Литовске. А 33-й инж. полк как раз этот УР и строил. Учите матчасть. А вот что вы знаете про понтонно-мостовой полк РГК в Бресте? Номер намеренно не называю, исЧите сами.
DonRumata: Прошу прощения. я тут новичок . поэтому интересно. А вы тут по любому поводу устраиваете "срач" не относящийся к теме вопроса???
Балтиец: Это у старшего админа такая манера обчаться. Я до сих пор еще не понял, это он так шутит и на самом деле такой вспыльчивый. Надо просто привыкнуть и не обращать внимание. Кстати, ему и Резуну еще вопрос: какое отношение имеет Вернер Траугутт к 22-й танковой дивизии?
DonRumata: ..Да дело не в манере общаться-это сие вещь индивидуальная..Просто жаль . что так и не увидел примерного развития событий от антисуворовцев... с поклонниками понятно..СССР объявляет войну в июле.. Вот вы , Балтиец. вроде как приверженец официальной версии. как видите развитие событий в описанном мною случае? Безотносительно судьбы г-на Трагутта и различных УРов.Если вам эта тема неинтересна-прошу прощения за настойчивость
Закорецкий: Балтиец пишет: Я до сих пор еще не понял, это он так шутит и на самом деле такой вспыльчивый. Да! Главное – выяснить отношения. Это – главнейшее! Кто каким тоном подумал – вот о чем важно пообсуждать. Помню, как-то однажды весной стоим перед зданием штаба полка на совещании у командира полка (в штабе полы натирали). Стоим все как обычно, внимаем сообщениям комполка. А один что-то как-то вертелся. Причем заметно остальным. Другой сказал: – "Так он вчера из отпуска пришел!" А третий посоветовал: - "А ты мордочкой в грязь – сразу полегчает." Потому, уважаемый Балтиец, меня тема выяснения отношений НЕ ИНТЕРЕСУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Балтиец пишет: Кстати, ему и Резуну еще вопрос: какое отношение имеет Вернер Траугутт к 22-й танковой дивизии? Отвечаю: понятия не имею. Вчера с удовольствием почитал новую книгу В.Суворова "Святое дело". И у меня вопрос к маршалу Жукову: так перед войной планы обороны сочинялись по 15-18 часов в день или нет? Нафиг нужна была ТАКАЯ "Директива номер 2"? DonRumata пишет: А вы тут по любому поводу устраиваете "срач" не относящийся к теме вопроса???А как получится. У нас тут как бы свобода и демократия. (В отличие от других форумов про WW2, где запреты, забаны и т.д.) Если что не так – Администрация приносит извинения. Вот зачитался вчера "Святым делом" и поленился сочинять новую ветку, а наш очччень культурный Балтиец и выступил с претензией (очередной). А вообще могу посоветовать почитать устав УАПФЗ-07 на http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760 DonRumata пишет: Вот вы , Балтиец. вроде как приверженец официальной версии. как видите развитие событий в описанном мною случае? Подозреваю, что не дождетесь.
DonRumata: Кстати) весьма удивлен или порадован . Вчера ночью нашел электронный вариант Святого дела, начал читать..и нашел точно такой же вопрос у Суворова) Оказывается ни одному мне любопытно)
Балтиец: Видение мое такое. За спиной 1-го эшелона разворачивается 2-й, роет землянки и строит казармы. На границе сужаются и уплотняются районы прикрытия, создаются 2-е линии обороны, отсечные позиции и противотанковые районы (силами бригад ПТО). Оборонное строительство идет по ранее определенным планам. И так до тех пор, пока все запланированное не закончено. Далее возможно или ожидание удара, или нанесение удара первыми, или контрартподготовка типа как на курском выступе. Возможность РККА (особенно мехчастей и ВВС) начать широкомасштабную войну в 1941 г. отрицаю. Помещик Вернер Траугутт имел поместье. Большое, хорошее, с каменными постройками. И так уж сложилось, что оно со временем трансформировалось в Южный военный городок Бреста. И именно там танкист Д.Г.Павлов разместил 22-ю дивизию. Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только. Ссылку, где скачать "Святое дело", можно? Чтобы не обсуждать нечитанное.
DonRumata: Узковато конечно ответили... То есть все таки беспристрастное взирание на порабощение Европы Гитлером или даже соучастие в оном??Хм..любопытно..и до какого предела??Опять таки пока сами не нападут?? А как же тогда роль освободитлей Европы*? все таки по вашему зря этим кичимся ибо вынужденно освобождали?Может не стоит тогда нам на каждом углу об этом кричать. так как получается..случайно освободили. нехотелось блин. но так вышло... Мне почему то мыслить так не приятно..Плюс к этому мы же еще поставки "всего") осуществляли в Германию.Помню моя бабушка(царствие ей небесное) любила повторять рассказывая о начале войны . мое дед мой повторял тогда часто (он был кадровый офицер на момент начала войны "Дождались.Нашим же салом. нам по мусалам" Резюмирую ваш прогноз весь 41 ,(а может и дальше) СССР остается верным союзником Фашистской Германии..правильно? К тому же вариант с первым ударом вы все таки рассматриваете? А почему бы не нанести его до окончания оборонительного строительства? Зачем укреплать оборону. тратить материальный и человеческие ресурсы чтоб потом все таки напасть?Тем более наверное и Вам кажется. что нибудь войны с СССР в 41 была бы Британия... И еще мне всегда было непонятно..как так ...напасть не могли первый. ибо не готовы были. а потом еще в более худших условиях до Берлина дошли....Вообщем странно все это не находите?
DonRumata: http://lib.rus.ec/b/129564 Балтиец, сайт не очень стабилен но я смог скачать
Iskander: Гость, в горле кость пишет: Но что то уж больно попахивает провокацией: и 58я рядышком, и батальоны "Восток" и "Запад"... Похоже на хорошую работу военной разведки (~ как перед вторжением боевиков с территории Ичкерии на территорию Дагестана в 1999 г.). Балтиец пишет: Оборонное строительство идет по ранее определенным планам. Так это оборона временная (краткосрочная) - проводится в рамках военных мер по прикрытию развёртывания войск, кое происходит перед их наступлением.
Балтиец: Порабащенная Европа сетовала на трудности добыть хороший кофе. Производила вермахту технику, боеприпасы, и дивизии, между прочим, тоже. Если кто действительно страдал, так это поляки, сербы и евреи. Впрочем, и этого было бы достаточно. Освобождение Европы от Наполеона тоже началось со вторжения в Россию. Быть жертвой политически всегда выигрышнее. А если уж жертва сумела устоять, да еще и погнала супостата, да еще и соседей освободила, чего уж лучше?
DonRumata: ...Все таки от ответа вы уходите..То есть вы считаете вполне нормальным и естественным,что на протяжении долгого времени (ну до его нападения на СССР если бы оно состоялось) мы были бы союзниками Гитлера???Что Европа не фига не страдала -тогда кого мы и от чего освобождали то?? Другими словами (насколько я понимаю) люди придерживающиеся официальной версии истории признают, что возможная агрессия СССР против Германии это выдумки предателей и Гебельсовцев, что они порочат нашу историю и наш народ и даже выдвигать это в виде версии стыдно, а СОТРУДНИЧЕСТВО И СОЮЗ С ГИТЛЕРОМ вещь нормальная и не постыдная???? Обалдеть просто.. если вдуматься... Еще раз уточню, ответьте только прямо, плизз , без экивоков. Немцы бы не напали и мы бы ничего не предпринимали? Правильно я понял?
Закорецкий: DonRumata пишет: Все таки от ответа вы уходите..Объясняю: от ответа они ВСЕГДА уходят. У "них" (ИА – "истинных антирезунистов") работа такая. DonRumata пишет: а СОТРУДНИЧЕСТВО И СОЮЗ С ГИТЛЕРОМ вещь нормальная и не постыдная???? Объясняю: "они" (ИА) это объясняют тем, что Сталин оччччень боялся Гитлера и делал все, чтобы войну ОТТЯНУТЬ (в т.ч. попыткой "задобрить" поставками разного стратегич. сырья). DonRumata пишет: Обалдеть просто.. если вдуматься...Да, открываешь книжку про начало войны и читаешь: "22 июня 1941 г. немцы напали на СССР и у народов Европы ПОЯВИЛАСЬ НАДЕЖДА....". А до 22.06.41 у них надежды НЕ БЫЛО: Гитлер "мочил" одни страны, Сталин – другие, плюс они же друг с другом корешились. Откуда "надежда"? Так что, уважаемый DonRumata, кончайте свои прорезунистские разговоры. (Пока Балтиец не "послал" Вас прямо и откровенно). Балтиец пишет: Ссылку, где скачать "Святое дело", можно? Чтобы не обсуждать нечитанное.Нехорошо читать ворованное!!!! Балтиец пишет: Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только. Понятно. У немцев тоже, небось? И при этом у "них" эти места СЛУЧАЙНО совпали с узкими местами удачного сосредоточения согласно плану "Барбаросса"? С ума сойти!!!!!
Балтиец: Прочитал. Долго плакалЪ. Немцы в отличие от нас не сидели по местам постоянной дислокации, каковые были в родном фатерланде. Они сосредотачивались в сотнях км от советской границы, на восток выдвигались постепенно, а танковые войска - вообще в последнюю очередь. На пожелания Донрумата я обязательно отвечу, вижу, что просто пробрасывать человека не стоит. И уж посылать - тем более. Вот покормлю дочку, подумаю.
Закорецкий: Балтиец пишет: Немцы в отличие от нас не сидели по местам постоянной дислокации, Во-во! Попрошу начать с объяснения этого термина "сидеть по местам постоянной дислокации". Очччень мне это хотелось бы узнать - что это за зверь такой? (Мне - лично оравшему когда-то "Батарея! Огонь!!!" - посмотрел бы я как бы это я бы орал в "месте постоянной дислокации" с необходимостью стрельнуть километров этак на 5).
Балтиец: Закорецкий пишет: Во-во! Попрошу начать с объяснения этого термина "сидеть по местам постоянной дислокации". Очччень мне это хотелось бы узнать - что это за зверь такой? (Мне - лично оравшему когда-то "Батарея! Огонь!!!" - посмотрел бы я как бы это я бы орал в "месте постоянной дислокации" с необходимостью стрельнуть километров этак на 5). Орать "Батарея! Огонь!!!", а потом, спустя годы, ерничать, валять ваньку, желая из обсуждения сделать свалку... Не клёво. По-моему, вам уже не важен результат, важен сам процесс вялотекущей склоки. Но извольте. В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. Не летний лагерь с палатками, а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й, 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже.
Закорецкий: Балтиец пишет: Орать "Батарея! Огонь!!!", а потом, спустя годы, ерничать, валять ваньку, желая из обсуждения сделать свалку... Не клёво. По-моему, вам уже не важен результат, важен сам процесс вялотекущей склоки. Результат? Какой? (Это я в молодости). Э-э-э, извините, отвлекся, прослушал, так что Вы хотели мне рассказать про боевую работу офицера наземной артиллерии? Что-то хотели? Насчет "мест постоянной дислокации"? Про "зимние квартиры", что ль? Ну и что? Балтиец пишет: Но извольте. В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. (Начиная соображать): извините, дальность стрельбы, например, советской 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. – 11,8 км (на полном заряде). Дальность стрельбы советской 122-мм корпусной пушки А-19 образца 1931/1937 г. – чуть больше 20 км. Дальность стрельбы немецкой зенитной 10,5-см пушки Flak-38 образца 1933 г. - 11,8 км. Дальность стрельбы штатной немецкой 105-мм дивизионной пушки leFH-18 образца 1930 г. – 10,7 км. (12,3 км в модернизированном варианте с дульным тормозом). Дальность стрельбы немецкой 150-мм гаубицы sFH-18 образца 1930 г. – 13,2 км. В обобщенном виде расстояние между немецкими орудиями, стрелявшими утром 22.06.1941 по советским "зимним квартирам" было где-то от 6 до 12 км. И стрелять должны были в первую очередь с закрытых позиций (т.е. из гаубиц). Но чем дальше от границы располагались советские "места постоянной дислокации", тем ближе надо было немцам подтягивать свои орудия к границе – а это занятие рискованное. Ибо огневые полезно было выкопать заранее и не на виду у советских пограничников. И есть проблема точности попадания. Чем дальше от границы советские "танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах", тем сложнее корректировать огонь. Тем выше вероятность, что снаряды упадут в "молоко", а "цели" останутся целыми и успеют развернуть свои "стволы" в ответ. Но коль "развернуть" не смогли, то получается, что все эти "зимние квартиры" располагались где-то у самой границы в пределах прямой видимости по крайней мере немецких наблюдателей-корректировщиков. Или успели достаточно точно их все топопривязать с самолетов на дальностях стрельбы немецких орудий (где-то до 10 км от границы). Не знаю, как у Вас, а у меня вопрос имеется – что это за расположение "зимних квартир" с танками на колодках и казарм для сна в пределах дальностей полевых орудий возможного противника? Извините, командиры-начальники с ума сошли? А как же тогда проводить боевую тревогу? Как будить расчеты, экипажи, бойцов-пехотинцев? Под разрывами снарядов? Как они успеют добежать до складов (которые уже начнут гореть от разрывов)? Хотите сказать, что это – вполне нормально? Если для Вас – вполне, то лично я со своей стороны могу возразить – лично я лучше в палатке посплю, чем в каких-то готовых домах. Но на расстоянии километров в 50 от границы (минимум). Чтобы хотя бы успеть проснуться по тревоге, добежать до складов, затариться боеприпасами, посбивать с колодок пушки-гаубицы и выйти в исходный район. На это все, извините, тоже время нужно. Извините, мгновенно все это никак не произойдет. А если Вы считаете, что все это можно сделать мгновенно (еще до того, как первые вражеские снаряды упадут на все эти парки/казармы), то с Вами я эту тему дальше обсуждать не вижу смысла. Эту, извините, дурь рассказывайте товарищу А.Исаеву – возможно, он послушает с большим интересом. А мне не надо. Я сам по тревогам бегал неоднократно. И в исходные районы выходил. И на полигоны ездил ("поразвлекаться" боевой стрельбой). И в палатке месяцами жил. И в казарме спать приходилось, не раздеваясь. Я все это могу по-памяти рассказать. Балтиец пишет: а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й , 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже.И что? Какой дурак приказал загнать эти СОЕДИНЕНИЯ под разрывы противника? Это и называется "готовили оборону"? Действительно, могу согласиться, что что-то "готовили". Но никак не оборону. ОБОРОНА, извините, ТАК не готовится. Лично я это знаю уже много лет (практически). И никто мне не докажет, что именно так и только так и можно было подготовиться к обороне, "оттянувшись" с сентября 1939. Извините, в дурь никогда не верил и не поверю.
Путник: Балтиец пишет: В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. Не летний лагерь с палатками, а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й, 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже. ТовариСЧ, перестаньте пороть чушь. От её тихого писка уже тошно.
Балтиец: Закорецкий пишет: Результат? Какой? Запопугаить любую точку зрения, отличную от Резуна и Закорецкого. Смешно вас слушать. Из ваших гневных филиппик виден только полный порфан- "ботаник", много знающий обо всем, но конкретно плавающий в вопросах приграничного сражения. Я перечислил те танковые дивизии, что встретили войну на своих зимних квартирах, но я не написал, что они были обстреляны артиллерией, это вы сами за уши притянули (снова попугайство). И вообще, у нас вроде с Германией тогда договор был какой-то подписан (о ненападении, что ли). Потуги привязать военные городки у границы к "цепи" ваших и Резуна "доказательств" это детский лепет, опытный вменяемый резунист так поступать никогда не станет. А вы, Путник, так и шли бы себе. Имеете что сообщить, валяйте. Тошнит, сходите в аптеку.
Закорецкий: Балтиец пишет: Я перечислил те танковые дивизии, что встретили войну на своих зимних квартирах, но я не написал, что они были обстреляны артиллерией, это вы сами за уши притянули (снова попугайство). Вполне согласен, что не ВСЕ дивизии РККА размещались в приграничной зоне до 10 км от границы. Согласен! И что остальные какие-то смогли добежать до складов и что-то завезти. Но остается вопрос, куда они потом поехали/пошли и что с ними потом стало? Вот, например, книга про "Брестскую крепость" (дома лежит в электронном виде). Текст очень большой. Очень подробно расписано про тех, кто оказался внутри крепости. А вот про войска вокруг нее -- очень кратких пару абзацев. Без всяких указаний номеров частей и других подробностей. Типа "танковое соединение выехало на .... потом понесло потери, а потом танковая часть ... " (Т.е. "дивизия" плавно превращается в "полк" и куда-то "рассасывается"). Вот и пойди пойми - что же там произошло? ==================== Балтиец пишет: На пожелания Донрумата я обязательно отвечу, .... Вот покормлю дочку, подумаю. Ну и как, "покормили"? СУТОК хватило? Хде "самое правильное" логически выверенное описание того, что произошло Балтиец пишет: "отличное от Резуна и Закорецкого"? Где? Долго ждать?
Дед2: Балтиец Ну видите, что читать Ваш креатив НЕТ никакого резона. В нем будет - Мы мирно спали, а на нас напали. Детский сад. А зачем 5 армий из глубинных округов притащили(надо перечислить или и так догадались)??? Именно эти пять армий и есть самое главное доказательство подготовки нападения РККА на Германию в 41-м году. Другого объяснения ихнему появлению на западе просто НЕ придумать. Ортодоксы могут придумывать любую ахинею(вплоть до кирпичных казарм), чтоб оправдать сосредоточение армий возле западных границ. Они всех идиотами считают, а главным идиотом считают Сталина. При том, что страшно его любят. Т.е. все ихние потуги в придумывании миролюбивости СССРа лишены ЗДРАВОГО смысла. Спрашиваешь "опровергателя": - Зачем выпустили столько танков? Ну как же, мол посмотрите на тарриторию СССРа(Исаев придумал). Из этой же серии про кирпичные казармы(откуда они там в Бресте?). Почему дивизии надо в Брест? Казармы есть(кирпичные) в Смоленске или в Хабаровске. Следовательно в Бресте-то армии появились не из-за кирпичных казарм. Спрашиваешь: Для чего аэродромы вблизи границ? В оправдание песня про других мол аэродромов НЕ было. Все подобные объяснения рассчитаны на слабоумных.
Rus-Loh: DonRumata пишет: http://lib.rus.ec/b/129564 Балтиец, сайт не очень стабилен но я смог скачать Кстати - спасибо за ссылку.
Rus-Loh: Дед2 пишет: Из этой же серии про кирпичные казармы(откуда они там в Бресте?). Почему дивизии надо в Брест? Казармы есть(кирпичные) в Смоленске или в Хабаровске. Следовательно в Бресте-то армии появились не из-за кирпичных казарм. Спрашиваешь: Для чего аэродромы вблизи границ? В оправдание песня про других мол аэродромов НЕ было. Все подобные объяснения рассчитаны на слабоумных. Ну как, уважаемый Балтиец? Теперь с интеллектом дедушки все понятно?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Потому, уважаемый Балтиец, меня тема выяснения отношений НЕ ИНТЕРЕСУЕТ В ПРИНЦИПЕ.
Балтиец: Прошу меня простить!!! ААА!!! Я не смогу ответить и сегодня. Мои домашние раскрутили меня на плов. Я у плиты и очень занят, отбежал на минуту. Всем! И дед2 тоже. Смысл читать мою книгу именно для вас вижу огромный. По крайней мере, поймете, кто я есть и какую занимаю нишу. Тогда будет проще вам клизмы ставить (не будете за них роптать - чисто медицина и никаких побочных эффектов). И чтоб не обижаться (произнесено очень грозным тоном)!!!
Rus-Loh: DonRumata пишет: То есть стали бы мы реальными союзниками Германии или все таки б в зад Адольфу вдарили под шумок? Конечно вдарили бы. И даже в 1939 году вдарили бы - если б только франки Польшу не слили. И в 1940 вдарили бы - если б франки на Сомме хотя бы до августа продержались. И в 1941 вдарили бы, если б Гитлер в Англии высадился. Только вот БЫ (точнее англо-французское желание воевать с немцами исключительно чужими руками) помешало....
Дед2: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Ну как, уважаемый Балтиец? Теперь с интеллектом дедушки все понятно? Вы бы Лох не смешили. Нам известно, что для Вас теОретик А.Исаев и такой же горе теОретик Балтиец - авторитеты. Ну так о чем это может свидетельствовать? Правильно. Об отсутствии этого самого интеллекта у ЛохА. Ибо я НЕ считаю ЛохА и других "аправергателей" умнее ребят из Агитпропа. Мало того, так эти Исаевы-Лохи- Балтийцы себя возомнили умнее маршалов и других участников войны. В часности про блзикое расположение к границам аэродромов - это вопрос который звучит РЕФРЕНОМ в книге воспоминаний К.К. Рокоссовского. Я понимаю, что Балтийцы-Исайцы себя умнее Константина Константиновича считают. Одно это уже свидетельствует о том, что с извилинами у этих господ напряженка(точнее Беда). Потому, чего с ЛохА взять, кроме анализов?
Балтиец: Мы не умнее, мы информированее. В отличие от тебя, дедуня! Я знаю ВСЕ аэродромы ЗапОВО, и все полки и эскадрильи, которые на них базировались. Ты в курсе, что в РККА были отдельные эскадрильи? Стрелковых и мех. корпусов. У меня данные по ВСЕМ аэродромам, а что у тебя? Кружка Эсмарха? Не лезь туда, где тебя с легкостью сунут носом в г...но, пожалей свои седины. И читай книШки, не считая Резуна. И помни, что тебе скоро предстать перед Спасителем Нашим, за вранье получишь сторицей.
Закорецкий: Балтиец пишет: Я знаю ВСЕ аэродромы ЗапОВО, и все полки и эскадрильи, которые на них базировались. Ты в курсе, что в РККА были отдельные эскадрильи? Стрелковых и мех. корпусов. У меня данные по ВСЕМ аэродромам, И что? И какие выводы? В ? [(с) Лох] Где выводы? Где объяснения? В Вашей книжке (часть первая)? Почитал уже, жаль время тратить на весь этот бред. Балтиец пишет: Я знаю ВСЕ аэродромы ЗапОВО, и все полки и эскадрильи, которые на них базировались. Ты в курсе, что в РККА были отдельные эскадрильи? Стрелковых и мех. корпусов. У меня данные по ВСЕМ аэродромам, Ну и с какой целью их туда загнали? Для обороны страны? Ну так чё ж не оборонили, когда приспичело?
Дед2: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Только вот БЫ (точнее англо-французское желание воевать с немцами исключительно чужими руками) помешало.... Чьи это чужие? Лох, Вы проснитесь. В сознание придите.
Балтиец: Изображение жОпы суть изображение содержимого вашей черепной коробки. Из-за интенсивной стрельбы на полигонах у г-на админа атрофировалась главная мозговая извилина, осталась лишь полоска от фуражки, которая реагирует лишь на излучение от больного моска т-ща Резунидзе. Раз уж вы признали, что вы в полной жопе по западным военным округам, включая Киевский, даю вам фору в 5 очков в любом сраче по июню 41-го (хотя это и некрасиво по отношению к тем, кто погиб тогда за Родину - но вы исключение, за это меня Господь не осудит).
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Мы не умнее, мы информированее. В отличие от тебя, дедуня! Я знаю ВСЕ аэродромы ЗапОВО, и все полки и эскадрильи, которые на них базировались. Ну, куды там. Ну и знаешь, так чего с того? Вопрос стоит зачем аэродромы возле границ? А Балтиец нам рассказывает, что он ВСЕ аэродромы знает. Специально для тупого Балтийца повторю(вслед за Рокоссовским) - ЗА ЧЕМ возле границ разместили аэродромы? Или на них тоже казармы кирпичные? Обхохочешся. Балтиец пишет: Ты в курсе, что в РККА были отдельные эскадрильи? Да откуда нам-то знать? Эту тайну только Исайцы-Балтийцы-Мальчиши Кибальчиши знают. Балтиец пишет: Не лезь туда, где тебя с легкостью сунут носом в г...но, пожалей свои седины. И читай книШки, не считая Резуна. Да пока, что Вы сами сидите с Лохом в луже по самые уши. Тоже мне историк кислых щей.
Закорецкий: Балтиец пишет: Изображение жОпы суть изображение содержимого вашей черепной коробки. Из-за интенсивной стрельбы на полигонах у г-на админа атрофировалась главная мозговая извилина, осталась лишь полоска от фуражки, которая реагирует лишь на излучение от больного моска т-ща Резунидзе. ..... О! И этот туда же! А я что говорил? Одни вопли-вопли-вопли. И визги. И оскорбления. Одна извилина у меня осталась, говоришь, и та от фуражки? Не-а! Ошибаешься, урод! У меня осталась ПОЛОВИНА ОДНОЙ ИЗВИЛИНЫ!!!!! И мне хватает!!!! ==================== ЗЫ Ну так где твои, недоумок, ВЫВОДЫ? Фсе там же? Все кто-то мешает их насочинять, высасывая из своего пальчика? Ну так ты уже сварил плоффф ? Не? Ну так давай, добавь там градус в печке, нехай побыстрее нажарится!
Балтиец: Плов вообще-то не жарится, а тушится, упаривается. Получился на славу. Я очень долго терпел ваше хамство, но вы перешли все границы и я вынужден был ответить. Если не будете позволять подобного впредь, я тоже воздержусь от... сами поняли чего. Если у вас с Рус-Лохом особые отношения, не проецируйте их на меня. Теперь объясняю: сравнительно близко от границы располагались полевые аэродромы истребительной авиации с грунтовыми ВПП и временными постройками. А где же им еще быть и что здесь необычного? Для прикрытия Ломжи взлетать из Минска? Зачем аэродромы? Для перехвата бомбардировщиков противника. 1-я линия воздушной обороны силами армейской авиации. 2-ю линию строила авиация ПВО.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Теперь объясняю: сравнительно близко от границы располагались полевые аэродромы истребительной авиации с грунтовыми ВПП и временными постройками. А где же им еще быть и что здесь необычного? Для прикрытия Ломжи взлетать из Минска? Зачем аэродромы? Для перехвата бомбардировщиков противника. Для Вас, как для теОретика-эрудита. Для ПЕРЕХВАТА говорите? Эта сказка на таких, как Вы, малахольных рассчитана. Никогда НЕ повторяйте чужие глупости. Вы запишите себе, что перехват осуществляется НА ВСТРЕЧУ, а НЕ В ДОГОН. Ха-ха-ха. Кого Вы в догон перехватывать собрались? Тут ведь еще и думать надо. Тоже мне "знаток" кислых щей.
DonRumata: Господа и товарищи... Конечно со своим уставом по чужим монастыря ходить не принято..но попробую все таки ... Вам не кажется. что ваши личностные отношения и ярая приверженность двум диаметрально противоположным..школам что ли..делают вас близорукими и несколько ограниченными???Я очень много разных тем перечитал и везде ругань..и найти в ней действительно важные мысли. а тем паче сделать какие то выводы из приводимых фактов практически невозможно.Мне порой стало казаться . что для многих цель спора не установление или приближение к правде,а сам спор...Вооружившись,двумя библиями трудно побить друг друга.Еще раз простите уважаемые, что я встреваю в вашу компанию с критикой, но приверженность только одной идеей и полное отвержение противоположной пораждает костность мышления.Обе стороны приводят факты не как подкрепление своих теорий, а напротив подгоняют их под теории. Я учился в РГУ (Психология).и наш профессор часто демонстрировал забавную вещь, как при помощи одних и тех же доводов полностью потвердить или в пух и прах разгромить любую философскую , историческую культурологическую выкладку..) Но он был умница, жаль мне не дано) Я сейчас стараюсь например читать все..не веря никому до конца, подвергая сомнению и собственному анализу) Вообщем чувствую себя виноватым. ибо думал выйдет диспут) а вышла склока...Простите. Да, господин Балтиец,все таки надеюсь дождаться вашего ответа.без иронии -правда очень интересно
Балтиец: DonRumata пишет: Да, господин Балтиец,все таки надеюсь дождаться вашего ответа.без иронии -правда очень интересно Вот именно вам я постараюсь ответить сегодня вечером. Сейчас я на работе. Дед2 пишет: Вы запишите себе, что перехват осуществляется НА ВСТРЕЧУ, а НЕ В ДОГОН. Я в курсе, как осуществляется перехват. И что, с полевых аэродромов нельзя взлететь НА ВСТРЕЧУ? Аэродромы близко, но все же не у погранстолбов, как изверг Резун про 22 тд. Фрицы в 41-м не на сверхзвуке летали. Смешить самого себя у вас хорошо получается, делайте так и впредь. А если посмотреть реалии... Атаки таких полевых аэродромов, как Тарново (129 иап), Долубово (126 иап), Себурчин (41 иап), Белосток (41 иап), Пружаны (33 иап), Именин (123 иап), Новый Двор (122 иап) нормальным образом перехватывались НА ВСТРЕЧУ, когда летчики своевременно получали оповещение о приближении самолетов противника. На это есть служба ВНОС, так что тезис о приближении аэродромов к границе, как доказательство подготовки к нападению, нельзя признать убедительным. Кстати, 122 иап так же нормально перехватывал Люфтваффе НА ВСТРЕЧУ при налетах на Гродно, а не только своего аэродрома. 127 иап (Лесище) успешно делал то же самое.
Дед2: DonRumata DonRumata пишет: Вам не кажется. что ваши личностные отношения и ярая приверженность двум диаметрально противоположным..школам что ли..делают вас близорукими и несколько ограниченными??? Вы совершенно ошибочно полагаете, что В.Суворов это какая-то школа. Суворов это НЕ школа - Суворов - это уровень мышления. Это то чем инженер отличается от Главного инженера. Повторюсь - Главный инженер(руководитель предприятия) - это НЕ просто должность, или эрудиция, это именно УРОВЕНЬ мышления. Почему один может в 15 лет командовать полком, а другому и в 40 не дано взводом руководить. Если первые - это приверженцы Суворова, то вторые - это т.н. ортодоксы-опровергатели(Исаевы - Балтийцы-Лохи и Ко). Если в основе рассуждения первых, лежит Здравый смысл, то в рассуждениях вторых лежит самая обычная схоластика, основанная на псевдо знаниях(пример - Марксисты). Именно потому у них просто страсть ко всякого рода цитатам и бумажкам. В качестве своей правоты они обязательно должны представить(и требуют с других) ссылки, цитатки и пр. лабуду. А Вы про диспут. Какой с ними диспут? Они себя умнее других считают. Вон Балтиец себя умнее Рокоссовского вообразил, а сам трем свиньям поделить не может. Они же каждый хоть сегодня армией-фронтом командовать(прямо Чапаи). Они же себя больше информированными чем Рокоссовский считают. К.г. - умрешь не встанешь. Ладно бы там в какой нибудь астрономии или гинекологии, а то ведь в военных вопросах. Сравните Рокоссовский vs Балтиец - это же анекдот.
Закорецкий: Балтиец пишет: Плов вообще-то не жарится, а тушится, упаривается.Людям с одной извилиной (т.е. мне) глубоко нас... э-э-э... глубоко фиолетово как там неправильный плов готовится. Макароны по-флотски ненавижу с детства. Я уже лет 30 как "юный Шелтонист". Балтиец пишет: Я очень долго терпел ваше хамство, но вы перешли все границы и я вынужден был ответить. Да? Мое "хамство"? Ну-ну. Я перешел все границы? Какие? Кого с кем? Таджикистана с Киргизией? На Памире? Никогда не переходил. Только перелетал. И то очччень давно. Балтиец пишет: Если не будете позволять подобного впредь, я тоже воздержусь от... сами поняли чего. Мне от Вас желательно одного... сами поняли чего. Да видно кроме хамства, матюгов, воплей и визгов ЭТОГО я так и не дождусь. ЗАКОН, однако!!!! Балтиец пишет: НА ВСТРЕЧУ при налетах на Гродно Гродно сдали 23 июня 1941 г. В тот момент там жила и работала моя тетя - постарше сестра отца. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/grodno41.htm ================== ЗЫ. А будете и дальше выделываться, закрою тему с позорным в Ваш адрес постом.
Закорецкий: Балтиец пишет: Вот именно вам я постараюсь ответить сегодня вечером. Да-да, постараюсь запастись поп-корном, компотом из смородины и буду с нетерпением ждать-ждать-ждать.... Ну когда же, когда?
DonRumata: Дед 2 Согласен с вами..Не со всем, но согласен.)Все таки я за то - либо беседуем,либо молчим, либо морды друг другу бьем!И никогда не мешать одно с другим) Я уже говорил, что по многим вопросам придерживаюсь его взглядов...просто меня немного коробит когда и ему начинают верить свято и безоговорчно во всем..(меня вообще люди слепо верящие и верующие во что либо напрягают)....согласитесь спорных моментов у него масса. Ну например роль Сталина к приходу к власти наци..очень и очень спорная..его аргументы меня лично неубедили. Я например склонен считать Гитлера американским проектом..очень в их стиле подобные приходы к власти и подобные диктаторы)примеры свежи) да и фактов денежных вливаний со стороны США вагон с тележкой..ну это уже другая тема) увлекся,простите.
Дед2: DonRumata DonRumata пишет: Я уже говорил, что по многим вопросам придерживаюсь его взглядов...просто меня немного коробит когда и ему начинают верить свято и безоговорчно во всем..(меня вообще люди слепо верящие и верующие во что либо напрягают)....согласитесь спорных моментов у него масса. Вообще верить никому НЕльзя(мне можно)(с) . Я не видел таких людей, которые бы ВЕРИЛИ Суворову. Ему вовсе НЕ надо верить. Верить надо в то, что войска концентрировались в Бресте исключительно потому что там кирпичные казармы, а танков навыпускали 25 тыс потому, что у СССРа территория огромная. Ну, как тут без веры обойтись? Нормальный человек и так понимает, что танки предназначены не для своей территории, а для чужой, следовательно их колличество может обуславливаться ЧЕМ угодно, но только не площадью своей страны. Даже Агитпроп, до такой дури не додумывался. Потому я и написал, что Балтийцы и Ко Агитпроповских ребят дурней себя считают. И напрасно Вы считаете, что роль Сталина в приходе ници к власти мол очень спорная. Ничего в ней НЕТ спорного. Если бы Вы изучали историю страны по учебнику "Истории КПСС" у вас не было бы никаких сомнений. Нынешние "историки" начинают отрицать ТО, чем историки совецкие и сами коммунисты всегда ГОРДИЛИСЬ, в частности борьбой с социал-демократией. Полагаю, что роль США в становлении Гитлера сильно преувеличена Агитпропом, и понятно зачем. Действия Агитпропа просты и понятны. Преувеличить чью-то роль(в частности США), значится преуменьшить СВОЮ роль. Вряд ли это было в интересах США, так же как попытка Агитпропа навязать точку зрения - мол страны Антанты спали и видели как бы направить Гитлера НА восток. На простой вопрос зачем это надо Англии и Франции(это противоречит их экономическим интересам) и совсем не случайно при попытке Гитлера двинуться на восток ему НЕМЕДЛЕННО была объявлена война на уничтожение.
KasparsB: Дед2 пишет: Если бы Вы изучали историю страны по учебнику "Истории КПСС" у вас не было бы никаких сомнений. Нынешние "историки" начинают отрицать ТО, чем историки совецкие и сами коммунисты всегда ГОРДИЛИСЬ !!! Меня всегда удивляет отрицание нынешних комми - патриотов ( типа исаевцев ) роли КПСС ( ВКПб ) в развитии / разжигании мировой революции . Да при Ленине / Сталине / Хрущеве / Брежневе таких горе защитников / соратников ... Ну , не сладко им было бы . Это на что же посягнули - посмели утвердить что СССР отказался от пути к коммунизму ! И знак равенства между понятиями Россия - СССР . Ладно , на западе всех жителей СССР обзывали русскими , так что с них взять , жителей запада . Но мы то с Вами помним - СССР никогда не было национальным государством , а был классовым . И с первых дней существования - заявка на весь мир , на всю планету ... Девиз СССР ( надпись на гербе ) помним ?
Iskander: KasparsB пишет: СССР никогда не было национальным государством Однако язык, применявшийся в нём для коммуникации, был всё же русским.
Литовец: СССР не хотя, но во время войны стало национально русским государством- как символ- замена гимна,ордена Суворова, Кутузова, Невского, Ушакова, погоны...
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Я в курсе, как осуществляется перехват. И что, с полевых аэродромов нельзя взлететь НА ВСТРЕЧУ? Аэродромы близко, но все же не у погранстолбов, как изверг Резун про 22 тд Ну вот видите, начинается Ваше изворачивание. Коли Вы в курсе, что перехват выполняется "на встречу", так зачем пишете чепуху? И что значит с полевых аэродромов? Разве вопрос стоял с полевых или стационарных? Вопрос стоял ЗАЧЕМ строились аэродромы В БЛИЗИ германской границы, а на них размещали авиацию, причем большую часть новейших самолетов? Где они были поставлены под первый удар и погибли. При чем именно на БАЗОВЫХ аэродромах. И не надо передергивать, про погран. столбы. Балтиец пишет: Фрицы в 41-м не на сверхзвуке летали. Смешить самого себя у вас хорошо получается, делайте так и впредь. Да уж куда мне до Вас? У Вас и аргументы-то даже идиотские. Мол немцы в 41 не на сверхзвуке летали. Обхохочешся. Видимо раз у немцев не сверхзвук, то у И-16 скорость под 2 Маха. Беда с "опровергателями". Вот он, ваш уровень мышления - детский сад. Т.е. с начала че-то трекнул-ляпнул, а потом начинает придумывать причину. Вы бы хоть сочиняли более или менее правдоподобно, а то стыдоба. Балтиец пишет: ... Атаки таких полевых аэродромов, как Тарново (129 иап), Долубово (126 иап), Себурчин (41 иап), Белосток (41 иап), Пружаны (33 иап), Именин (123 иап), Новый Двор (122 иап) нормальным образом перехватывались НА ВСТРЕЧУ, когда летчики своевременно получали оповещение о приближении самолетов противника. На это есть служба ВНОС, так что тезис о приближении аэродромов к границе, как доказательство подготовки к нападению, нельзя признать убедительным. Вы это к чему тут перечислили? Вашу эрудицию показать? И что значит нормально перехватывались и своевременно получали оповещения ВНОС??? Это сколько часов, минут, километров? Как это выглядит применительно к 22 июня 41г? И что значит НЕЛЬЗЯ признать убедительным??? Так и докажите ОБРАТНОЕ убедительно, мол готовились к обороне, чего Вы изворачиваетесь? Вот мол зачем возле самых границ аэродромы строили и самолеты размещали, к обороне готовились. А то какое-то бла-бла про полевые аэродромы. В общем - детский сад.
KasparsB: Iskander пишет: Однако язык, применявшийся в нём для коммуникации, был всё же русским. Было такое , для государства , тем более для армии , единый язык просто необходим . В США в свое время насчет единого языка долго спорили , выбрали английский . Для СССР на руинах Россиискои Империи вполне логичен русскии , т.к. наиболее распрострононный . ПМСМ , в случае удачного похода РККА 1920го года ( и революции в Европе ) - был бы немецкий . Да , общии язык был русскии , из за этого любого жителя СССР за границей обзывали русским . Хотя жили то в СССР не народности , а рабочие , крестяне и сов.интеллигенты . А армия так вообще - до конца ВМВ даже не советская - рабоче - крестянская ...
Путник: Балтиец пишет: А вы, Путник, так и шли бы себе. Имеете что сообщить, валяйте. Тошнит, сходите в аптеку. Значится так, балтиец, посылать я тоже могу. Но здесь не принято. Теперича по сути: Балтиец пишет: В ночь на 22 июня немецкие артиллеристы готовились открыть огонь по сопредельной территории, в том числе и по городку 22-й танковой дивизии. А там: танки на стоянках, транспорт на колодках, БП и ГСМ - на складах, л/с спит в казармах. Вот это и есть место постоянной дислокации. Не летний лагерь с палатками, а кирпичный жилой фонд, техпарки, боксы. И так было с: 29-й, 33-й, 4-й, 7-й, 25-й, 31-й, 30-й танковыми дивизиями. С 41-й, кстати, тоже. Балтиец пишет: И именно там танкист Д.Г.Павлов разместил 22-ю дивизию. Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только. Вот это и есть ЧУШЬ, которую вы несете. Или порете. А она тихо попискивает. В Уставе гарнизонной и караульной службы указаны критерии выбора пункта постоянной дислокации. Первое и основное требование к ППД - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ на гарнизон. В случае невыполнения этого основного требования действия начальника гарнизона см. в уставе. Никаких казарменных фондов тут нет и близко. Не разбираясь в элементарном вы лезете писать об армии и начальном периоде войны. В лучшем случае вы прикидываетесь кретином. Хотя я думаю, что таковым являетесь от рождения. Это я не оскорбляю вас, а констатирую уровень вашего так называемого интелекта. Именно от этого вашего кретинизма и тошнит.
Закорецкий: Путник пишет: Первое и основное требование к ППД - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ на гарнизон. В случае невыполнения этого основного требования действия начальника гарнизона см. в уставе. Ну, возможно не совсем так. УСТАВ ГАРНИЗОННОЙ И КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 2007 года № 1495 1. Воинские части, расположенные постоянно или временно на территории с установленными границами либо в одном населенном пункте или в нескольких близлежащих населенных пунктах, составляют гарнизон. Гарнизоны могут быть территориальными и местными. Территориальный гарнизон – это воинские части, в том числе входящие в местные гарнизоны, расположенные, как правило, на территории одного субъекта Российской Федерации, а в отдельных случаях – на территории одной административно-территориальной единицы или на территориях нескольких его административно-территориальных единиц. Местный гарнизон – это воинские части, расположенные в одном населенном пункте или нескольких близлежащих населенных пунктах и в ограниченном районе вокруг них. Перечень территориальных гарнизонов и их границы утверждаются Министром обороны Российской Федерации по представлению командующего войсками военного округа. Перечень местных гарнизонов и их границы утверждаются командующим войсками военного округа. Границы местного гарнизона должны быть хорошо известны всему личному составу гарнизона. 2. В каждом гарнизоне организуются гарнизонная и караульная службы. Гарнизонная служба имеет целью обеспечить согласованность действий войск гарнизона при переводе с мирного на военное время, необходимые условия для их повседневной деятельности и подготовки, поддержание воинской дисциплины в гарнизоне, а также проведение гарнизонных мероприятий с участием войск. Караульная служба предназначена для надежной охраны и обороны боевых знамен, хранилищ (складов, парков) с вооружением, военной техникой, другим военным имуществом и иных военных и государственных объектов, а также для охраны военнослужащих, содержащихся на гауптвахте и в дисциплинарной воинской части. 3. Руководство гарнизонной и караульной службами в пределах военного округа осуществляет командующий войсками военного округа, а гарнизонной службой и службой гарнизонных караулов в границах территориального (местного) гарнизона – начальник соответствующего гарнизона. Руководство службой внутренних караулов воинских частей гарнизона осуществляют командиры этих воинских частей и их прямые начальники в порядке, определенном частью второй настоящего Устава, при этом начальник гарнизона не регламентирует несение службы внутренними караулами воинских частей гарнизона, за исключением случаев, связанных с решением задач гарнизонной службы (статья 20 настоящего Устава). Ответственность за состояние гарнизонной и караульной служб в подчиненных войсках возлагается также на всех прямых начальников. Командующие войсками военных округов и все прямые начальники обязаны систематически проверять состояние гарнизонной и караульной служб в подчиненных войсках, а также проводить с начальниками и военными комендантами гарнизонов мероприятия, направленные на укрепление воинской дисциплины в гарнизонах. 6. При расположении войск в полевых условиях (в лагерях) мероприятия по поддержанию воинской дисциплины, охране объектов воинских частей и общелагерных объектов проводятся в соответствии с Уставом внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации и настоящим Уставом. 22. В каждом гарнизоне в соответствии с приказами вышестоящих начальников и на основании решения начальника гарнизона разрабатывается план мероприятий по выполнению задач гарнизонной службы. Составными разделами этого плана являются мероприятия, обеспечивающие: организацию управления войсками гарнизона и их взаимодействия при переводе с мирного на военное время; введение в гарнизоне чрезвычайного положения и обеспечение его режима, а также действия войск при возникновении (угрозе возникновения) чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера; поддержание воинской дисциплины и порядка в гарнизоне, предупреждение совершения военнослужащими правонарушений; выполнение задач по охране и обороне гарнизонных объектов (план размещения, охраны и обороны объектов местного гарнизона, а также расписание гарнизонных караулов прилагаются к плану мероприятий); организацию взаимодействия по розыску и задержанию военнослужащих, совершивших преступления или самовольно оставивших воинские части или места несения службы с оружием; выполнение задач местной обороны гарнизона, а также взаимодействия с территориальными органами Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий; выполнение требований безопасности военной службы (применительно к главе 7 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации); выполнение задач по обеспечению в гарнизоне безопасности дорожного движения транспортных средств воинских частей гарнизона и предупреждение дорожно-транспортных происшествий с их участием (с приложением плана организации службы ВАИ гарнизона). В план по решению начальника гарнизона могут включаться другие разделы, отдельные мероприятия, а также разрабатываемые должностными лицами гарнизона в виде приложений планы, определенные в их обязанностях, исходя из состава гарнизона, особенностей его дислокации, оперативной обстановки, климатических и иных условий. План мероприятий по выполнению задач гарнизонной службы территориального гарнизона утверждается командующим войсками военного округа, а местного гарнизона – начальником территориального гарнизона. План ежегодно или по необходимости уточняется. http://www.plan-konspekt.ru/ystavgiks/ystavgiks000.htm
Путник: Закорецкий пишет: Гарнизонная служба имеет целью обеспечить согласованность действий войск гарнизона при переводе с мирного на военное время, необходимые условия для их повседневной деятельности и подготовки, поддержание воинской дисциплины в гарнизоне, а также проведение гарнизонных мероприятий с участием войск. Если этот абзац выразить проще, то: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ. Кстати, это же относится ик пункту ВРЕМЕННОЙ дислокации.
Балтиец: Путник пишет: Первое и основное требование к ППД - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ на гарнизон. В случае невыполнения этого основного требования действия начальника гарнизона см. в уставе. Никаких казарменных фондов тут нет и близко. Хорошо, доказали, что Павлов на устав положил. 28-й корпус в БК разместили. Тоже положили. И так по всей границе. Дальше что? В уставе о казармах не было. Зато сами казармы в реалии были. Где они были, там и размещались. Доказано лишь то, что на УГКС все забили в этой части. Напрочь. Путник пишет: В лучшем случае вы прикидываетесь кретином. Хотя я думаю, что таковым являетесь от рождения. Это я не оскорбляю вас, а констатирую уровень вашего так называемого интелекта. Именно от этого вашего кретинизма и тошнит. Ах, какой штиль... Судя по манере обращения, вы, наверное, высококультурный человек. Искусствовед, к примеру. Или учитель (литературы... или истории). Достоевского на ночь перечитываете. Маникюр один раз в неделю. Куда уж мне. Пойду санитара попрошу, чтобы смирительную развязал, надоело телекинезом кнопки на клаве нажимать.
Путник: Балтиец пишет: Хорошо, доказали, что Павлов на устав положил. 28-й корпус в БК разместили. Тоже положили. И так по всей границе. Дальше что? В уставе о казармах не было. Зато сами казармы в реалии были. Где они были, там и размещались. Доказано лишь то, что на УГКС все забили в этой части. Напрочь. Я не ошибся, когда оценил ваш, балтиец, интеллект. В обсуждаемом вопросе вы абсолютный невежа. Казарменный фонд к вопросу размещения войск НА САМОЙ ГРАНИЦЕ, как это имело место в Бресте, не имеет никакого отношения. Кроме того, если Павлов на устав "положил", как вы утверждаете, чего ж его вышестоящие товарищи не поправили? Да и сами подчиненные, чего ж не сигнализировали про явное вредительство? Ответить можете? Балтиец пишет: Ах, какой штиль... Какой заслуживаете. Михайлов и Степной Всадник не возражают. Уважайте собеседника, чушь явную не порите, никто вас кретином величать не будет. Засим, выяснив ваш уровень знания о предмете, общение с вами прекращаю. На таких как вы тратить время и ресурс не нахожу нужным.
Закорецкий: Балтиец пишет: Помещик Вернер Траугутт имел поместье. Большое, хорошее, с каменными постройками. И так уж сложилось, что оно со временем трансформировалось в Южный военный городок Бреста. И именно там танкист Д.Г.Павлов разместил 22-ю дивизию. Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только. Кстати, насчет "И ТОЛЬКО" ("НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА"). Могу порекомендовать вчитаться в отрывок из мемуаров маршала Жукова Г.К.: Жуков Георгий Константинович Воспоминания и размышления Глава пятая. В инспекции кавалерии РККА. 4-я кавалерийская дивизия Первой Конной армии ...... Однажды меня вызвал первый заместитель инспектора кавалерии И. Д. Косогов и сообщил, что моя кандидатура представляется К. Е. Ворошилову для назначения на должность командира 4-й кавалерийской дивизии. И. Д. Косогов спросил, как я отношусь к предполагаемому назначению и устраивает ли меня работа в Белорусском военном округе. Я ответил, что назначение на должность командира такой прославленной дивизии рассматриваю как особую честь. Белорусский военный округ знаю, в его составе проработал много лет. С командиром 6-го корпуса Е. И. Горячевым знаком, он весьма опытный кавалерийский начальник, и я с большим удовольствием буду работать под его командованием. Хорошо знаком с командиром 3-го кавалерийского корпуса Л. Я. Вайнером, считаю его способным военачальником. На этом разговор с И. Д. Косоговым закончился. Прощаясь, он сказал, что со мной будет еще беседовать С. М. Буденный. Беседа состоялась через несколько дней, когда приказ о моем назначении уже был подписан наркомом. Прощаясь, С. М. Буденный с волнением сказал: — 4-я дивизия всегда была лучшей в рядах конницы, и она должна быть лучшей! Хочется с удовлетворением отметить, что эти пожелания Семена Михайловича сбылись. Но до того как дивизия вышла вновь в первые ряды, всем, особенно командному, политическому составу и партийным организациям, пришлось много потрудиться. В книге С. М. Буденного “Пройденный путь” достаточно подробно описаны блистательные победы 4-й кавалерийской дивизии. Я хочу ограничиться лишь некоторыми личными воспоминаниями, относящимися к периоду моего командования этой славной дивизией. 4-я кавалерийская имени К. Е. Ворошилова дивизия была ядром легендарной Первой конной армии. В жестоких боях в годы гражданской войны она показала чудеса храбрости и массового героизма. До 1931 года дивизия дислоцировалась в Ленинградском военном округе и располагалась в местах, где раньше, при царской власти, стояли конногвардейские части (Гатчина, Петергоф, Детское Село). Как и в годы гражданской войны, 4-я дивизия осталась одной из лучших в нашей кавалерии. Личный состав дивизии бережно хранил ее славные боевые традиции, успешно воспитывал у молодых конников чувство высокой ответственности и воинского долга. [118] В 1932 году дивизия была спешно переброшена в Белорусский военный округ, в город Слуцк. Как мне потом стало известно, передислокацию объясняли чрезвычайными оперативными соображениями. Однако в тот период не было никакой надобности в спешной переброске дивизии на совершенно неподготовленную базу. Это важно подчеркнуть, так как в течение полутора лет дивизия была вынуждена сама строить казармы, конюшни, штабы, жилые дома, склады и всю учебную базу. В результате блестяще подготовленная дивизия превратилась в плохую рабочую воинскую часть. Недостаток строительных материалов, дождливая погода и другие неблагоприятные условия не позволили вовремя подготовиться к зиме, что крайне тяжело отразилось на общем состоянии дивизии и ее боевой готовности. Упала дисциплина, часто стали болеть лошади. Командование 3-го корпуса, куда входила 4-я кавалерийская дивизия, ничем не могло помочь, так как в аналогичном положении находились и другие части этого корпуса, также спешно переброшенные в округ. Весной 1933 года командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич после краткого инспектирования частей дивизии нашел ее в состоянии крайнего упадка. Надо заметить, что в свое время командующий не оказал надлежащей помощи дивизии в вопросах строительства и не принял во внимание условий, в которых находились части. Теперь он поспешил определить главного виновника плохого состояния дивизии — ее командира Г. П. Клеткина. Безусловно, ответственным за дивизию является командир, на то он и единоначальник. Но высший начальник по долгу своей службы и как старший товарищ обязан быть объективным. Со свойственной ему горячностью И. П. Уборевич доложил народному комиссару обороны К. Е. Ворошилову о состоянии 4-й дивизии и потребовал немедленного снятия комдива Г. П. Клеткина. Конечно, в дивизии имели место недостатки. Однако И. П. Уборевич все же сгустил краски, утверждая, что дивизия растеряла все свои хорошие традиции и является небоеспособной. Сообщение И. П. Уборевича для К. Е. Ворошилова было крайне неприятным: он был кровно связан с дивизией долгие годы, не раз ходил в ее рядах в атаку. Дивизия воспитала целую плеяду талантливых командиров и политработников. Для инспектора кавалерии С. М. Буденного 4-я дивизия также была любимым детищем. В свое время он ее формировал и водил в бой. К. Е. Ворошилов информировал С. М. Буденного о том, что ему доложил И. П. Уборевич, и предложил подыскать нового командира. И вот настал день, когда мы с женой и дочерью сели в поезд, который снова повез нас в знакомые места, в Белоруссию. Я знал и любил Белоруссию, белорусскую природу, богатую чудесными лесами, озерами, реками, и как охотник и рыбак радовался, что [119] вновь попаду в эти живописные места. За время работы в Белоруссии я изучил характер ее местности — от северных до южных границ. Как это мне потом пригодилось! А самое главное, в Белорусском военном округе имел много друзей, особенно в частях и соединениях конницы. ..... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/05.html =============== Кстати, прочтя эти строки первый раз, у меня возник вопрос – так какие "чрезвычайные оперативные соображения" возникли в 1932 году? Часом, не в связи с ожиданием неких... э-э-э... возможных "волнений" в связи с коллективизацией на соседних территориях? Загадка, однако.... =================== ЗЫ. Итак, мыслЮ уважаемого Балтийцы насчет "Дислокация определялась НАЛИЧИЕМ КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. И только." спокойно ВЫБРАСЫВАЕМ [(с) А.Исаев] как натуральное ВРАНЬЕ. И делаем ВЫВОД: Куда надо было Главковерху, туда и передислоцировывали. А уж зачем, почему - это другой вопрос. "Это" связано было с какими-то "оперативными соображениями".
Балтиец: А как насчет Л.М.Сандалова процитировать? Что сказал Павлов командованию 4-й армии по поводу размещения частей формируемого 14-го мехкорпуса? "Не воображайте, что я позволю..." и далее про то, что пехтура не будет иметь лучшие казармы, нежели танкисты (Пережитое. М., ВИ, 1966, с.69 - реальная книга, а не файл). Так что не выбрасывайте, а примите, как объективную реальность, данную вам в ощущение. То Путник Если можете, ответьте серьезно - достойно ли в даже в полемическом задоре крестить оппонента дебилом, кретином и т.д.? Если вы так уверены в своей правоте, не опускайтесь до уровня базарных разборок, бейте фактами, цифрами, но не оскорбляйте. Или принимайте правила, при которых лично вам ответить тем же будет считаться нормальным (а то Админ вечно принимает на свой счет не то, что ему адресовалось).
Путник: Балтиец пишет: Если можете, ответьте серьезно - достойно ли в даже в полемическом задоре крестить оппонента дебилом, кретином и т.д.? Если вы так уверены в своей правоте, не опускайтесь до уровня базарных разборок, бейте фактами, цифрами, но не оскорбляйте. Объясняю в последний раз. Я уже говорил, теперь повторю: вас я не оскорбляю, это уровень вашего интеллекта. То, что вы привели, как объяснение по размещению танковой дивизии, годится только для умственно недоразвитых детишек. Если вас такое объяснение устраивает, то вывод очевиден. Бить фактами - вы устав ГиКС читали? Значение статей понимаете? В этом я сомневаюсь, раз приводите такие объяснения. Растолковывать элементарные понятия человеку далекому от военного дела считаю для себя пустой тратой времени. У меня его не хватает на более нужные занятия. Засим, честь имею.
Балтиец: Видимо, это даже не операбельно (лоботомия не поможет). Я допускаю, что имею дело с умными, воспитанными, культурными, начитанными оппонентами, которые только делают вид, что они на самом деле ублюдки совковые, уверовавшие в новую религию "резунство". Прошу еще раз объяснения: как с Уставом ГиКС соотносится дислокация 22-й танковой дивизии, чем можно объяснить такое вопиющее нарушение Устава, как размещение ее в городке, находящемся на расстоянии, достижимом полевой артиллерии вероятного противника? Даже если РККА готовит нападение, почему нужно нарушать Устав? Плизз...
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: чем можно объяснить такое вопиющее нарушение Устава, как размещение ее в городке, находящемся на расстоянии, достижимом полевой артиллерии вероятного противника? Даже если РККА готовит нападение, почему нужно нарушать Устав? Плизз... Так если готовит нападение, то такая диспозиция вполне подходящая, а вот если предусматривалась оборона, то рассположение воинских частей вызывает сомнение в умственной полноценности руководства РККА(НКО) и страны(Сталина). Потому опровергатели задним числом придумали, то что не счел нужным(в качестве причины) употреблять Агитпроп. До такой дури додумались только Исаевы-Балтийцы - мол в/части располагались в Бресте исключительно по причине наличия казарменного фонда. И в данном случае, "Путник" не далек от истины(когда характеризовал Вашу персону). Меня удивляет, когда человек, считающий себя вменяемым, на полном серьезе уверяет, - наличие казарм, как причину дислокации в\ч. Это свидетельствует, о том, что данный товарисЧ далек от понимания назначения и предназначения армии.
Закорецкий: Балтиец пишет: А как насчет Л.М.Сандалова процитировать? Что сказал Павлов командованию 4-й армии по поводу размещения частей формируемого 14-го мехкорпуса? "Не воображайте, что я позволю..." и далее про то, что пехтура не будет иметь лучшие казармы, нежели танкисты (Пережитое. М., ВИ, 1966, с.69 - реальная книга, а не файл). Так что не выбрасывайте, а примите, как объективную реальность, данную вам в ощущение. Извините, ну и что? Что здесь "антисуворовское"? Про что, извините, идет речь? При чем здесь "кто будет иметь лучше казармы"? Вам не понятно, что Вам ответил Путник? Путник пишет: То, что вы привели, как объяснение по размещению танковой дивизии, годится только для умственно недоразвитых детишек. Если вас такое объяснение устраивает, то вывод очевиден. Требуется растолковать поподробнее? Вот только кому? Вам? А оно Вам надо? Если Вы же злобно (другого термина, извините, подобрать не могу) пишете следом: Видимо, это даже не операбельно (лоботомия не поможет). Я допускаю, что имею дело с умными, воспитанными, культурными, начитанными оппонентами, которые только делают вид, что они на самом деле ублюдки совковые, уверовавшие в новую религию "резунство". Извините, кто-кто я такой по-вашему? "Только делаю вид, что верю (ВЕРЮ!?!?!?)" в какую-то "новую религию"? И косю под "ублюдка совкового"? Отвечаю: от ублюдка слышу. Понял, хрен антиллегентный? Уточнять и повторять не требуется? А-а-а! Ну да, когда дело доходит до "ВЕРЫ", куда уж.... Зачем нам какие-то "факты", "анализы", "сравнения", что там требует наука "статистика"? Зачем все это? Если есть ВЕРА!!! Главное – ляпнуть абы что и с умным видом провопить (именно ПРОВОПИТЬ) что-то неизвестно про что. Балтиец пишет: Прошу еще раз объяснения: как с Уставом ГиКС соотносится дислокация 22-й танковой дивизии, чем можно объяснить такое вопиющее нарушение Устава, как размещение ее в городке, находящемся на расстоянии, достижимом полевой артиллерии вероятного противника? Даже если РККА готовит нападение, почему нужно нарушать Устав? Плизз... А оно вам надо? Сначала Вы же нам тут доказывали, что размещение "зимних квартир" делается исключительно по наличию подходящих утепленных капитальных зданий. А я (в ответ) привожу пример из Жукова, что этот тезис – ВРАНЬЕ. Ваше действие? – Проигнорировать. И следом очередной вопль с требованием что-то там разъяснить из какого-то устава. А Вы сами читать не умеете? И думать тоже? Объясняю: в армии обычно дают в лоб сразу, ничего не объясняя. Ибо если человека в армию призвали, то значит как-то думать должен. А если не умеет и не учится, то извините, получите в лоб. Достаточно?
Балтиец: Получается базар ни о чем, причем именно с "религиозным" оттенком. От меня требуют просто поверить, что то или иное событие следует трактовать вот так, а не вот этак. То есть идет навязывание своей субъективной точки зрения. Тычут в нос Устав. Когда я спрашиваю, почему Уставы сплошь и рядом нарушались (хотя бы на хрестоматийном примере 22 тд), начинают вилять и переходят на личности. Кем я вас считаю? Я вам отношу к вменяемым резунистам, хотя и вас порой заносит. Именно тогда, когда вы с нормального тона скатываетесь на ругань.
Закорецкий: Балтиец пишет: начинают вилять и переходят на личности. Ну так есссесно!!!! Я, как "вменяемый резунсит", так и должОн себя вести. Аль не знали? Балтиец пишет: Кем я вас считаю? Я вам отношу к вменяемым резунистам Спасибо за откровенность. А то, блин, не знал. Балтиец пишет: От меня требуют просто поверить, что то или иное событие следует трактовать вот так, а не вот этак. Ну так я не понял, как там насчет цитаты из мемуаров Жукова? Наплевать и забыть? Или это и есть иое "виляние"? Извините, дорогой, так и любое, что лично Вам не нравится можно обозвать чем угодно и превратить базар в переходы на личности. Да уж насмотрелся на "объективность" вашего брата - ИА. Вот уважаемого Лоха словили конкретно на конкретной лжи - так и свалил тихо по-английски, даже не попрощался.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: От меня требуют просто поверить, что то или иное событие следует трактовать вот так, а не вот этак. То есть идет навязывание своей субъективной точки зрения. Да кто от Вас чего-то требует? Это Вы тут уверяете(мамой клянетесь), что дивизии размещаются в том или ином месте ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по наличию казарм.... А вам К. Закорецкий приводит авторитетное высказывание "Маршала Победы" Г.Жукова, что наличие казарм НЕ есть непременное условие дислокации в/части. Существуют причины и поважнее казарм. Потому В.Суворов и заострил внимание на том ньюансе, что в Бресте сконцентрировалось большое количество войсковых частей - ЗАЧЕМ??? Если готовили оборону. Вы настаиваете, что мол исключительно из-за наличия казарм. Мы(резунисты), Вам говорим: - Мы готовы признать наличие казарм ОДНОЙ(далеко НЕ самой главной) причиной концентрации в Бресте в/частей. Но мы спрашиваем - Огласите ВЕСЬ список причин, и упор делайте на главные причины(с т.з. армии, как гос. института). Это же относится и к размещению аэродромов в близи границ. Мы Вам разъяснили ошибочность Вашего убеждения о перехвате вражеских самолетов в "догон". Почему ошибочность? Потому, что скорости при "догоне" - ВЫЧИТАЮТСЯ, а при "на встречу" - СКЛАДЫВАЮТСЯ. Что это значит на практике? Это значит, что вражеские бомбардировщики могут перехватываться ЛЮБЫМ самолетом(даже ПО-2, не говоря уж об истребителях). Следовательно фигуряние разными ТТХ самолетов(делать упор на лучшие ТТХ нем. самолетов) - в данном случае есть НЕ понимание сути.
Балтиец: С моей точки зрения - вменяемый резунист это вовсе не отрицательный персонаж. Он, по крайней мере, образован и начитан, владеет источниковедением и тем выгодно отличается от "боевиков", способных только мантры читать и сеять свары. Что касается ИА, то вы зря нас пытатесь привязать, я книжек типа "Антисуворов" писать не собираюсь. Поэтому если вам что не так давайте не притягивать его за уши. Тем более, что мы с ним во многом антиподы, не только в подходах, но и в остальном. Не так давно он сам дал мне понять, что общение со мной его, мягко говоря, не радует, с чем и откланялся. Он сам по себе, я сам по себе. По Жукову отвечу позже, не переживайте.
Rus-Loh: Гость, в горле кость пишет: Я не противник Суворова- я просто читатель, и читать приходилось всякое и как то само сабой подумалось: а на самом деле, как оно было бы?... 5 И, наконец, под самый занавес сего анти-резуновского труда - небольшая театрализованная постановка. В стиле "Сур-реализм". Данная постановка посвящена так и не состоявшемуся нападению зверского шакала СССР на овечку- Германию 6 июля 1941 года - той самой небылице, которой нас пугал Суворов на протяжении всей своей многологии. С авторским вариантом того, чего никогда не было жарким летом 1941 года, можно ознакомиться на страницах 333-339 "Ледокола". С моей версией того, так и не произошедшего нападения, вы можете ознакомиться здесь. Давайте представим себе, что Гитлер еще раз отложил срок начала операции "Барбаросса". Конечно, не совсем понятно почему, но все же... В Европе уже просто не осталось государства, на которое еще можно было бы отвлечься перед началом превентивной обороны против советского агрессора (конечно, исключаем и Швецию, Швейцарию с Лихтенштейном, а также Ватикан и Сан- Марино). Разве что, Англия... Ладно, отложил, и все тут. Ушел в отпуск. Слушать Вагнера и развлекаться с Евой Браун. "Итак, германские войска ведут интенсивную подготовку к вторжению, которое назначено на... 22 июля 1941 года. Идет сосредоточение войск, на станциях и полустанках разгружаются эшелоны, приграничные леса забиты войсками, ночами группы самолетов с дальних аэродромов перелетают на полевые аэродромы у самых границ, идет интенсивное строительство новых дорог и мостов... Красная Армия на той стороне, кажется, никак не реагирует на германские приготовления" (Ледокол, с.333-334[328]), пишет Суворов. Ничего не кажется странным? Если нет, то прошу обратить внимание на многочисленные, раскиданные по всем книгам Суворова утверждения, что удар Сталин готовил по тылу Третьего рейха, и совершить, его он пытался в тот момент, когда сам Рейх отправит свои войска в Англию. Одно из них находится буквально через страницу после лихого описания той самой советской агрессии <"Гитлер имел неосторожность поверить Сталину и повернуться к нему спиной, и тогда летом 1940 года..." ("Ледокол", с.340).>. А в той самой легенде о победоносном шествии РККА на Запад он описал удар по уже изготовившемуся для наступления на СССР вермахту. Так Вермахт - где? В Англии или на советской границе? И если он на Британских островах (тогда он там далеко не весь, целиком ему там просто не поместиться), то о какой катастрофической внезапности нам толкуют, если советский удар пришелся по пустому месту - тыловым частям, стерегущим польские окраины Рейха? А в случае, если все- таки удар попал по изготовившимся к нападению немецким войскам, то где какая-то подлость или несправедливость этого удара со стороны СССР? В этом случае та мифическая "Гроза", которой Суворов пугал весь свободный мир, есть только превентивный удар по готовым к агрессии войскам гитлеровской Германии! Поэтому, встречая у Суворова внезапность нападения РККА на скучившийся у границы вермахт, каждый раз вспоминайте о том, что если бы он высадился в Англии, то никакой катастрофы и котлов, а также аморальности советского удара нет и в помине! Кстати, поскольку дата "6 июля 1941 года" явно высосана Суворовым из пальца, будем лучше ориентироваться на реальное состояние дел в Красной Армии на 22 июня. За две недели, милостиво отпущенные Сталину Суворовым, все равно оснащение и укомплектованность войск СССР не изменились бы решающим образом . Кстати, извиняюсь за некоторые элементы бреда в том, что вы сейчас увидите, хотя это и не моя вина. Не могла Красная Армия действовать так, как ей Суворов предписывает. У нее и силы не те, и средства . Памятка: ТД - танковая дивизия, МК - мехкорпус. Предупреждаю о не научности и "образности" данной постановки!!! Для подтверждения некоторого реализма, содержащегося в дальнейшем тексте, я буду часто ссылаться на реальный ход военных действий в 1941 году. I. "6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии... Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу. Германские аэродромы расположены крайне неудачно - у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечном коробке. Над аэродромами черными столбами дым. Эти черные столбы - ориентир для советских самолетов, которые идут волна за волной. С германских аэродромов успели подняться в воздух лишь немногие самолеты. Германским летчикам категорически запрещалось открывать огонь по советским самолетам, но некоторые летчики, вопреки запрету командования, вступают в бой, уничтожают советские самолеты, а расстреляв все патроны идут в самоубийственную атаку лобовым тараном" ("Ледокол", с.334[328-329]). Вообще-то, судя по высказываниям быстро отстреливаемых руководителей наших ВВС, советская авиация никогда не собиралась атаковать самолеты противника на аэродромах, считая это малоэффективным. Ладно - удары так удары. Немцы, осуществив свое в высшей мере внезапное нападение, уничтожили на земле около 800 советских самолетов. От 9,5 тыс., имевшихся в западных округах это около 10%. Применив ту же, редкостно удачную для нападающего пропорцию к немцам, узнаем, что у них на аэродромах было обязано полечь примерно 390- 400 самолетов. Правда, эту цифру надо скостить на состояние боеготовности, в котором практически с самого начала 1941 года находились Люфтваффе на Востоке, так что в бой им вступать не только не запрещали, даже наоборот. Но вот беда - оставшиеся-то немецкие самолеты (а их около 2000) серьезно превосходят советские, благодаря чему и уничтожают их в воздухе, быстро сводя на нет усилившееся было советское преимущество. Все как в реальности, когда за месяц войны немцы соотношение нашей и своей авиации довели с 1,4 к 1 до 1 к 2, выбив устаревшие машины из состава ВВС РККА. Так что в воздухе идет вполне обычный воздушный бой, причем безо всяких запретов и самоубийств. II. "В нарушение всех установленных норм и запретов солдатам объявляют количество советских войск, танков, артиллерии, самолетов, подводных лодок, которые примут участие в освободительном походе. Над лесными полянами и просеками вновь гремит "ура!" По лесным и полевым дорогам бесконечные танковые колонны, затмевая горизонт облаками пыли, выдвигаются к границам. "Не жалей огоньку, глухари", - скалят зубы чумазые танкисты оглохшим артиллеристам" ("Ледокол", с.335[329]). И вот солдатам объявили все количества, запланированные к объявлению. Энтузиазма мало, "ура!" вялое. Новобранцы радуются, что превосходство весьма солидное, особенно в танках, только ломается оно уж очень часто, надоедает ручкой заводить. А пережившие "зимнюю войну" только вздыхают - они-то по опыту знают, что одним превосходством много не навоюешь. По лесным и полевым дорогам, пыля, движутся бесконечные танковые колонны. Колонна 36-й ТД 17 МК, подтягивающаяся к фронту из приграничных Барановичей, особенно бесконечна. Наверное, потому, что безначальна. У нее вообще нет танков. Из положенных 375 - ни одного. Зато пыли много подняли. За ней - 27-я ТД того же корпуса. Танков тоже нет. Треть личного состава вооружена винтовками, остальные - так. И это не фантазия - в реальной войне эти части пробовали использовать как стрелковые, но к концу лета их все равно пришлось расформировать. Вооруженные щелкают затворами винтовок, остальные ждут выхода к местам боев, чтобы, если повезет, вооружиться трофеями. III. "Внезапность действует ошеломляюще. Внезапность всегда ведет за собой целую цепь катастроф, каждая из которых тянет за собой другие: уничтожение авиации на аэродромах делает войска уязвимыми с воздуха, и они (не имея траншей и окопов в приграничных районах) вынуждены отходить. Отход означает, что у границ брошены тысячи тонн боеприпасов и топлива, отход означает, что брошены аэродромы, на которых противник немедленно уничтожает оставшиеся самолеты. Отход без боеприпасов и топлива означает неминуемую гибель. Отход означает потерю контроля со стороны командования. Командование не знает, что происходит в войсках, и потому не может принять целесообразных решений, а войска не получают приказов вообще или получают приказы, которые никак не соответствуют сложившейся обстановке. Повсеместно на линиях связи орудуют советские диверсанты, которые перешли границу заблаговременно. Они режут линии связи, либо подключаются к ним, передавая ложные сигналы и приказы войскам противника" ("Ледокол", с.335-336[329- 330]). Ах, это страшное слово - "Внезапность"... Значит, с лица все-таки, воюем? И вермахт не в Англии? Значит, никакой агрессии в действиях СССР нет даже в описанном Суворовым варианте? Запомним. Только вот уничтожение части немецкой авиации не позволило ВВС РККА добиться господства в воздухе из-за технического отставания советских истребителей от немецких. Плюс развитая аэродромная сеть и отсутствие дефицита летного состава дает немцам возможность своевременно и без паники отводить авиацию от опасно близких к фронту аэродромов. Что до немецкого командования, то оно вовсе не теряло управления войсками, поскольку они широко насыщены рациями. Для слабо радиофицированной РККА (в военное время войска должны были пользоваться телефонно-телеграфными линиями Наркомата связи - представьте себе их подвижность вслед за наступающими БеТешками) отход стал катастрофой, а у немцев доминирует радиосвязь, которую никаким диверсантам не перерезать и к которой из-за развитой системы запасных частот и паролей подключиться сложно, так что действует она вовсю. По ней немецкие генералы, не запуганные расстрелами, а потому не боящиеся действовать быстро, решительно и на свой страх и риск, не дожидаясь инструкций из Берлина, приказывают своим войскам организованно отходить с основных направлений ударов Советов, чтобы потом, когда станут ясны цели прорвавшихся сил, организовать контрудары с флангов. И даже хорошо, что коммунисты так рвутся вглубь немецкой территории - больше растянут войска, сильнее обнажат фланги. А войска у немцев нормально оснащены и вполне боеготовы... IV. "3-я советская армия наносит внезапный удар на Сувалки. Ей навстречу идет 8-я армия из Прибалтики. С первых минут тут развернулись кровопролитные сражения с огромными потерями советских войск. Но у них преимущество: советские войска имеют новейший танк KB, броню которого не пробивают германские противотанковые пушки. В воздухе свирепствует советская авиация. Позади германской группировки высажен 5-й воздушно- десантный корпус. 8-я, 11-я и 3-я советские армии увязли в затяжных кровопролитных боях со сверхмощной германской группировкой в Восточной Пруссии, но позади этого гигантского сражения советская 10-я армия, прорвав почти не существующую оборону, устремилась к Балтийскому морю, отрезая три германские армии, две танковые группы и командный пункт Гитлера от остальных германских войск" ("Ледокол", с.336[330]). Ура, пошла конкретика! В 3-й армии основной ударной силой служит 11-й МК, имеющий вместо положенного 1031 танка только 237. В реальной войне и 29-я, и 33-я ТД этого корпуса из-за отвратительного снабжения и оснащения потеряли всю матчасть в течение первых десяти и первых трех дней войны соответственно. Навстречу ей идет 8-я армия со своим 12-м МК, имеющим в составе 23-ю и 28-ю ТД. В 23-й ТД - 333 танка Т-26, в 28-й - 210 танков, в основном - БТ-7, то бишь всего - менее шестисот танков. В реальной войне к вечеру 24 июня 23-я ТД перестала существовать как боевая единица, а 28-я ТД к 6 июля была выведена в тыл на переформирование, имея ровно 9 танков. От подобных агрессоров брошенные на отражение удара немцы сами начинают наступать даже без приказа. У агрессоров преимущество - они имеют новейший танк KB... в количестве трех штук. Ими обладает 11-й МК. Позади развернувшегося уничтожения лишенной танков советской пехоты советская 10-я армия со своим 6-м МК, самым благополучным мехкорпусом РККА (1021 танк - не шутка, в том числе аж 114 КВ и 238 Т-34!!!), устремляется к Балтийскому морю... в аккурат по стыку между 2-й танковой группой и 4-й немецкой армией с юга и 3-й танковой группой и 9-й армией немцев с севера. Она и до войны, находясь в выступе советской границы, была почти у них в тылу, а втянувшись еще глубже... Две армии и танковая группа, довольно чавкнув, замыкают окружение - в отличие от РККА, у немцев в этом огромный опыт и должный уровень координации действий. Позади германской группировки высажен 5-й ВДК, но что смогут сделать советские десантники при отсутствии всякой надежды на соединение с основными силами РККА? А отрезать гитлеровскую ставку... Увы! Как бы 10-ю армию вызволить? V. "Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный - на Люблин. Правый фланг советской группировки прикрыт горами. На левом фланге разгорается грандиозное сражение, в котором Красная Армия теряет тысячи танков, самолетов и пушек, сотни тысяч солдат. Под прикрытием этого сражения две советские горные армии, 12-я и 18-я, наносят удары вдоль горных хребтов, отрезая Германию от источников нефти. В горах высажены советские десантные корпуса, которые, захватив перевалы, удерживают их, не позволяя перебрасывать резервы в Румынию" ("Ледокол", с.336[330]). Самый мощный советский фронт - это, видимо, Юго-Западный. В бой идут 5-я, 6-я и 26-я армии. В их составе имеются 22-й МК (647 танков), 4-й МК (892 танка) и 8-й МК (858 танков) соответственно. Что ж, неплохо. С юга у них горы, правда, на горах - венгры, говорят, вояки они не очень, но в горных районах очень удобно обороняться, да и вовсе не так они слабы, как об этом принято трубить. Дело в том, что на 1941 год костяк их войск составляли профессионалы, а не призывники, то есть даже не кадровые части, а несколько круче. Впереди у советских войск - 17-я армия - это не страшно, а вот с севера... Там над этими армиями, сосредоточенными на львовском выступе, еще в мирное время нависали основные силы группы армий "Центр" - 6-я армия и 1- я танковая группа, за которой есть еще 2-я танковая группа, частью сил которой можно усилить 1-ю. С востока у них - Припятские болота, с запада - Рейх. Самое то для флангового удара, после которого прижатым к горам советским армиям будет уже не до наступления. Кстати, о горах - 12-я армия и ее 16-й МК (608 танков, KB и Т-34 нет) продвинулась на 100 км по горам, и была остановлена венграми, которым такой слабый противник, да еще растерявший по горам от поломок свои старенькие танки, оказался вполне по зубам. А 18- я армия, вообще не имеющая танковых соединений (в реальной войне 26 июня ей передали 39-ю ТД 16-го МК), уперлась в северный фланг немецкой 11-й армии, обороняющей Румынию. Что до советских десантных корпусов, то они, потеряв всякую надежду удержать район высадки до подхода основных частей РККА, страдая от нехватки боеприпасов и продовольствия, ночами по труднодоступным горным районам с боями пробиваются на Восток. VI. "Главные события войны происходят не в Польше и не в Германии. В первый час войны 4-й советский авиационный корпус во взаимодействии с авиацией 9-й армии и Черноморским флотом нанес удар по нефтяным промыслам Плоешти, превратив их в море огня. Бомбовые удары - по Плоешти продолжаются каждый день и каждую ночь. Зарева нефтяных пожаров ночью видны на десятки километров, а днем столбы черного дыма застилают горизонт. В горах, севернее Плоешти, высажен 3-й воздушно-десантный корпус, который, действуя небольшими неуловимыми группами, уничтожает все, что связано с добычей, транспортировкой и переработкой нефти. В порту Констанца и южнее высажен 9-й особый стрелковый корпус генерал- лейтенанта Батова. Его цель - та же: нефтепроводы, нефтехранилища, очистительные заводы. На просторы Румынии ворвалась самая мощная из советских армий - 9-я" ("Ледокол", с.336-337[330-331]). Да уж - событие, так событие - советская авиация напоролась на мощнейшее зенитное прикрытие румынских нефтепромыслов. В реальной войне именно из-за этого ВВС РККА не смогло серьезно осложнить их работу. Даже в 1943 году наши ВВС были недостаточно сильны, чтобы массированно совершать на эти месторождения дневные налеты. Пришлось применять авиаматку ТБ-3 с подвеской двух И-16, которые однажды сумели, пользуясь внезапностью, просочиться сквозь мощнейшую ПВО этого района и вывести из строя стратегический мост. Только много ли с двух И-16 разбомбишь? 3-й ВДК повторил судьбу пятого, который, не дождавшись соединения с основными силами и израсходовав боеприпасы в бесплодных стычках с тыловыми частями, был блокирован в малознакомой местности и, по немецким данным, полностью разгромлен. В порту Констанца и южнее высажен 9-й особый корпус Батова. Но постоянно пересылать ему подкрепления морем нельзя - флоты и авиация немецких союзников поняли, в чем дело, и предпринимают все усилия, чтобы нарушить эту морскую линию снабжения. А на суше 2-й МК (по советским меркам весьма неслабый - вместо положенных 1031 - 289 танков, но из них 60 Т-34 и KB) и 18-й МК (280 танков, Т-34 и KB нет) 9-й армии оказались неспособными прорвать оборону превосходящих сил 11-й немецкой и 4-й румынской армий. Очень уж удачно они засели за болотами на западном берегу Прута, да еще и при господстве Люфтваффе в воздухе - ни мост навести, ни переправу. Поэтому блокированному Батову помощи ждать неоткуда. А вообще-то, в реальных советских планах 9-й армии надлежало только обороняться, тем паче, что фронт у нее огроменный, а немцев и румын на той стороне - полно. VII. "10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери. 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки KB (все три. - В. Грызун) истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон. Разница заключалась в том, что германская армия имела только один эшелон и незначительный резерв, Красная Армия имела два стратегических эшелона и три армии НКВД позади них. Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны" ("Ледокол", с.337[331]). М-да, пока что наступление Красной Армии весьма далеко от более-менее существенных успехов. Оно, в общем-то, уже практически захлебнулось. Хорошо еще, что немцы пока не очень настойчиво контратакуют, а то судьба 10-й армии, отрезанной от своих одними из самых мощных соединений вермахта, скорбным призраком реет над взгрустнувшими освободителями. Самое время вводить в сражение второй стратегический эшелон. В главах № 26- 27 "Ледокола", где Суворов пишет о втором стратегическом эшелоне, упоминаются только две армии - 16-я армия с 57-й отдельной ТД и 19-я армия с 26-м МК. Хиленько, да все равно лучше, чем ничего. На самом деле в 16-й армии, кроме 57-й отдельной ТД, была еще 61-я отдельная ТД, оставленная, впрочем, на Дальнем Востоке, а также 5-й МК, а 19-я армия никаких танковых соединений в своем составе не имела. Кроме того, в реальном втором стратегическом эшелоне имелись 22-я, 20-я и 21-я армии, также не имевшие танковых соединений. Итак, этот грозный Второй стратегический эшелон, как может, атакует немца. 19-я армия идет в помощь все так же топчущейся на восточном берегу Прута 9-й армии, правда, что в ней толку без танков-то? 16-я и 21-я армии идут на Львовское направление - попытаться парировать угрозу окружения 5-й, 6-й и 26-й армий, остановленных в предместьях Кракова и над которыми нависает с севера группа армий "Центр". 20-я и 22-я армии брошены на деблокирование окруженной в Восточной Пруссии 10-й армии. А что до резервистов да трехсот новых дивизий - у товарища Сталина в реальной войне еще до нападения немцев оружия было тютелька в тютельку, кое-где даже не хватало, а тут еще пополнение вооружать... Помните, как новобранцев критической осенью сорок первого на врага посылали без оружия, но с партийным поручением - отнять автомат у немца? Так вот, это не только потому, что какие-то запасы у границы гикнулись, просто промышленность не всегда успевала, как ее ни мобилизовывали. Вот и теперь непонятно - пять миллионов пополнения пришло, а чем их всех вооружать - неизвестно. VIII. "Пять советских воздушно-десантных корпусов полностью истреблены, но на советской территории остались их штабы и тыловые подразделения; они принимают десятки тысяч резервистов для восполнения потерь, кроме того, завершается формирование пяти новых воздушно-десантных корпусов (скорее уж - противотанковых истребительных батальонов, они бы сейчас больше пригодились. - В. Грызун). Советские танковые войска и авиация в первых сражениях понесли потери, но советская военная промышленность не разрушена авиацией противника и не захвачена им. Крупнейшие в мире танковые заводы в Харькове, Сталинграде, Ленинграде не прекратили производство танков, и резко его усилили. Но даже не это главное. В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он тут и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для автомобилей и мотоциклов..." ("Ледокол", с.337-338 (331-332]). Говорите, нет топлива для танков, самолетов, мотоциклов и санитарных машин? А куда же оно делось? Румынские нефтепромыслы - вовсе не единственный источник нефти для Германии, но дело даже не в этом. Практически всю нефть у немцев потреблял флот, а не вермахт; немецкие танки, самолеты, тягачи, автомобили и проч. использовали синтетический бензин; именно поэтому те не ставили на танки дизели - тяжелые сорта горючего не изготавливались искусственно. Поэтому вырабатываемое в Рейхе дизтопливо шло во флот, а у нас даже на самолеты дизели пытались ставить... Кроме того, немцы почти год воевали без румынской нефти в конце войны! И советская военная промышленность в реальной войне за рассмотренный пока полутора- двухнедельный срок точно так же не была серьезно разрушена авиацией противника и не была парализована захватами, равно как и не прекратила производство танков, а резко его усилила. Что в результате произошло - мы знаем. Что? Витюша ударился в большую стратегию? Тем хуже для него. Вот вам вопрос на сообразительность - а с кем теперь США? С началом советской агрессии, которая сорвала такое милое умиротворение Гитлера, те силы в американской администрации и парламенте, позицию которых так удачно выразил в свое время сенатор Трумэн: "Если будет побеждать Германия, надо помогать СССР, если будет побеждать СССР - надо помогать Германии, и так до тех пор, пока они сами друг друга не перебьют", получила весомый аргумент в свою пользу. Сейчас советские войска движутся к территории Германии, значит, помогаем Гитлеру. Все на борьбу с Большевистской Чумой!!! Вчера - Прибалтика и Финляндия, сегодня - Германия, завтра - мы? Нет Красной Агрессии!!! Все на защиту Западной культуры и Западных ценностей от восточных варваров и вандалов!!! Демократия - прогресс, диктатура - загнивание!!! - сколько угодно подобных лозунгов и речевок, широко распространенных в США в годы "холодной войны" и "охоты на ведьм". А тут еще несколько десятков тысяч этнических немцев президента под бок толкают, мол, давай, помогай родине-то нашей. Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается. Конечно, до ленд-лиза для Германии, причем с гораздо большим желанием и куда более коротким и безопасным путем, чем в реальности в СССР, сразу дело не дойдет. Но коммунистов в США раз, два, и обчелся, а вот фашистских организаций, сильных и многочисленных, как минимум три. Кроме того, американо-германская торговля, и в мирное время не затихавшая, развернулась вовсю. Американские и немецкие суда через Атлантику так и шастают. Раз так - зачем Германии в Северной Атлантике флот? И топлива теперь у фюрера по шею. А вот нескольких тысяч винтовок, проданных Сталину англичанами осенью 1941 года, ему сейчас ох как не хватает... И Лондон начинает раздумывать на предмет своего дальнейшего поведения. IX. И, наконец - "большой финал": "В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину. Войска идут за Одер непрерывным потоком: артиллерия, танки, пехота. На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед. Навстречу войскам бесконечные колонны пленных. Пыль за горизонт. Вот они, угнетатели народа: лавочники, буржуазные врачи и буржуазные архитекторы, фермеры, служащие банков. На каждом привале - беглый опрос пленных. Потом НКВД разберется с каждым подробно и определит меру вины перед трудовым народом, но уже сейчас надо выявить особо опасных: бывших социал- демократов, пацифистов, социалистов и национал-социалистов, бывших офицеров, полицейских, служителей религиозных культов. Миллионы пленных нужно отправить далеко на восток и север... ("Ледокол", с.338[332]). Все, пошла тупая суворовская лирика. Что, уже август? На такой большой срок я не берусь угадать конкретный ход военных операций, хотя кое-что вполне вырисовывается. Это ба-альшой котел в районе Кракова, в котором остались советские 5-я, 6-я и 26-я армии. Попытки снятия блокады слабыми силами 21-й и 16-й армий (около 2500 танков, KB и Т- 34 нет) не увенчались успехом, и фронт, в целом, стабилизировался. Немецкие войска на основе предвоенных наработок готовят масштабное контрнаступление с территории Польши на Восток с тем, чтобы потом иметь возможность замкнуть окружение измотанных безрезультатными наступлениями советских армий севернее или южнее Припятских болот. Только вот немецких сил после вероломного удара коммунистов не хватает, так что им в помощь в Хельсинки, Бухаресте, Будапеште и пр. набираются новые части, поднимается национальный дух. Англичане за проливом - хлопают в ладоши: ой, как замечательно - двое врагов дерутся! А что до Англии - к кому же ей теперь податься? Со временем придется, как ни крути, с Гитлером договариваться. Фюреру, конечно, придется уступить англичанам кой-чего, если он захочет мира . Но британцам, с другой стороны, выгодно будет и поторговаться, ожидая неудач фюрера как повода для выдавливания уступок. Заодно моральное удовлетворение: не склонились перед фюрером, а одними только переговорами столько выбили. Если дела у РККА пойдут ни шатко, ни валко, и фюрер действительно проявит волю к примирению с англичанами, а главное, предложит приемлемые условия, то Черчилль сочтет соглашение лучшим обеспечением баланса сил в пользу Британии, чем обоюдно опасное балансирование на грани войны. *** "Всего этого не было? Нет, это не фантастика! Нет, это было! Правда, не в сорок первом году - в сорок пятом" ("Ледокол", с. 339[333]). Ах, вот в чем дело-то! Слона-то я и не приметил!!! Вернее не я, а автор всего этого ледоколистого боевого студня. Значит, в сорок пятом, а не в сорок первом? Так в сорок пятом немца мы уже три с половиной года мурыжили, он к сорок пятому-то уже совсем другой стал. Да и мы тоже за это время подросли, боевого опыта набрались, оружия понаделали, причем, не "ишаков" полотняных да Т-26 пехотных, а Т-34-85, ИС-2 да Як-3, Ла-7 и Ту-2, причем в войсках они были не как KB в сорок первом - из соседних дивизий на экскурсию ходили в часть, где два таких танка имелись, а практически повсеместно. И винтовки у нас уже не по одной на двоих имелись, а по три пистолета-пулемета ППШ да ППС, и танки немецкие, сильно в числе поубавившиеся, уже не "коктейлем Молотова" закидывали. Одним словом, сорок первый сорок пятому рознь! И не надо эти две разницы в одну кастрюлю забрасывать - можно отравиться. Вот как-то так...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Одна извилина у меня осталась, говоришь, и та от фуражки? Не-а! Ошибаешься, урод! У меня осталась ПОЛОВИНА ОДНОЙ ИЗВИЛИНЫ!!!!! И мне хватает!!!! ... и это заметно
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорецкий пишет:... Ба! Лох проснулся! Привет, Лохончик! Давно не виделись! Ну так на каком КБ разрабатывалсась пушка "А-19"? Не помнишь? Память отшибло? А на каком заводе производилась по "Единому Приказу"? Аналогично? Всё сосем факты из указательного пальчика? (Чмок-чмок-чмок-чмок). Давай-давай, жги КГ/АМ! А то чёй-то скушно становится - БалтиецЪ не в счет (он мастер только по увиливанию да по жаренью плова по флотски).
Дед2: Rus-Loh Rus-Loh пишет: С авторским вариантом того, чего никогда не было жарким летом 1941 года, можно ознакомиться на страницах 333-339 "Ледокола". С моей версией того, так и не произошедшего нападения, вы можете ознакомиться здесь. Вы головку у себя пощупайте. Белый и шибка горячий. Ну Лох, Вам только сказку про коммунизьм сочинять бы. Суворов, в отличии от Вас - малахольного, прекрасно понимает о чем пишет(кстати все правильно пишет). А вот у вас галиматья(антифантазия). Вы бы меньше Исаева читали, а то у вас крыша "едет".
Закорецкий: Балтиец пишет: По Жукову отвечу позже, не переживайте. Да не переживаем, оно нам надо? Могу только помочь. Итак, в своих мемуарах Г.К.Жуков заявил, что дислокация войск в первую очередь зависит от ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ. Если там будут казармы - хорошо. А не будет, солдаты сами построят, если захотят жить за хорошими стенками. Прошу подчеркнуть правильный ответ: Это есть: 1) факт, 2) правило, 3) закон, 4) вера, 5) личная ни к чему не обязывающая гипотеза бывшего нач. Генштаба РККА, бывшего члена Ставки, бывшего Зам. Главковерха, бывшего Министра обороны, маршала Сов. Союза Г.К.Жукова. Жду ответа как соловей лета. Надеюсь месяца Вам хватит, чтобы плов по флотски наварить?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ба! Лох проснулся! Привет, Лохончик! Давно не виделись! Ну так на каком КБ разрабатывалсась пушка "А-19"? Не помнишь? Память отшибло? А на каком заводе производилась по "Единому Приказу"? Аналогично? Всё сосем факты из указательного пальчика? (Чмок-чмок-чмок-чмок). Давай-давай, жги КГ/АМ! Эк, тебя, Закорец пробрало-то... Можно даже сказать - заклинило.
Балтиец: Оперативные соображения - 14-й МК 4-й армии должен дислоцироваться как минимум в полосе 4-й армии. Реально - выполняется. Что касается дислокации 22-й ТД - на этот счет в русском "плане Барбаросса" есть что? Аууу!!! Русский рецепт плова "по флотски" - к свинине добавляется равное количество предварительно обжаренных резунистов.
Путник: Балтиец пишет: ычут в нос Устав. Когда я спрашиваю, почему Уставы сплошь и рядом нарушались (хотя бы на хрестоматийном примере 22 тд), начинают вилять и переходят на личности. Ха-ха-ха... Вот это и должны объяснить вам, ну и нам тоже, руководители государства и страны, почему уставы нарушались. Но они не объясняют, а помощью Исаевых-Свириных, да и вашей тоже, МОЗГИ ПУДРЯТ, ЛАПШУ НА УШИ ВЕШАЮТ, ТУФТУ ВТЮХИВАЮТ. Это вы, балтиец, у НИХ спрашивайте. Пусть ОНИ вам дают объяснение. ОНИ его вам дали - КАЗАРМЕННЫЙ ФОНД. Вы поверили. Так хто ж тобі лікар в такому разі? Кстати, про мемуар Жукова. Вот стояла кав. дивизия в Ленинграде и казарменный фонд был - позавидуеш. А её двинули черт-те куда. И на фонд не посмотрели. Вы пробовали найти объяснение для самого себя такому вопиющему безобразию? Михайлов! Привет! Ну, вот, дождались. Ты опять здесь. А то как-то скучно без тебя было.
Путник: Закорецкий пишет: Да не переживаем, оно нам надо? Могу только помочь. Итак, в своих мемуарах Г.К.Жуков заявил, что дислокация войск в первую очередь зависит от ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ. Если там будут казармы - хорошо. А не будет, солдаты сами построят, если захотят жить за хорошими стенками. Путник пишет: Кстати, про мемуар Жукова. Просю пардону. Тут я невольно встрял в разговор.
Alexsoft: DonRumata пишет: Я очень много разных тем перечитал и везде ругань..и найти в ней действительно важные мысли. а тем паче сделать какие то выводы из приводимых фактов практически невозможно.Мне порой стало казаться . что для многих цель спора не установление или приближение к правде,а сам спор... ну да...ну да. Ругань только не всегда бывает. Просто даж в кучемусора встречаются жемчужные зёрна. Короче - это нормально. Объясняю: "они" (ИА) это объясняют тем, что Сталин оччччень боялся Гитлера и делал все, чтобы войну ОТТЯНУТЬ (в т.ч. попыткой "задобрить" поставками разного стратегич. сырья). Вы слегка не правы. ИА отицают сам факт стратегических поставок.Догмат Веры. "- Как оказалось, что поставки в Германию из СССР не были жизненно необходимы для экономики Германии.Что прекращение поставок из СССР не вело к остановке и краху промышленного производства в Германии, и соответственно никак не влияло на успехи немецкой армии в Европе(1939-конец 1940 года)."( реальная фраза правоверного ИА) Чиста бизнесс.Те т.Сталин очень любил деньги и за 30 серебренников , не то что европу ...буквально маму родную готов был продать. Мы им никому не нужную руду, они нам очень нужные станки, мы им не нужную нефть, они нам очень нужный крейсер,мы им ненужное зерно- они нам очень нужную технологию автомата пикирования и протектированных бензобаков. Выгодно?! Так что "сало-сусала" абсурд с их точки зрения. Не было никакого сала.
Дед2: Alexsoft Тут надо сказать, что Вы оба с К. Закорецким правы. Трюк с "боялся-не верил" и трюк мол т. Сталин "хитрее с ненужной нам нефтью и зерном" это ДВЕ фиги в двух разных карманах у одного ИА. Просто они ими "фигуряют" по месту(конструкторский термин), означающий, что если они(резунисты) поставят ИА в тупик своим вопросом, то ИА ставят в тупик(резунистов) своим ответом(с) Что-то навроде казарменного фонда или сврхзвука у Люфтваффе в 41. У нормального человека примерно такая же реакция на подобные изыски в ответах ИА, как реакция пр. Преображенского на исполнение "Яблочка" Шариковым(умрешь не встанешь).
Закорецкий: Alexsoft пишет: Вы слегка не правы. ИА отицают сам факт стратегических поставок.Догмат Веры. Извините, лично я вижу только один "догмат веры ИА" - ПМ-отрицать тексты В.Суворова. ("ПМ" - обозначение "по месту" на чертежах). Вот например ситуация с танком БТ. Суворов написал, что применить БТ на своей территории было нельзя, а "мы" напишем, что можно (и даются разные примеры из Монголии, Дальнего Востока, 1945-го года там же). Суворов написал, что БТ- лучший танк для определенных условий (и если возникает вопрос, чего ж не применили летом 1941), а "мы" отошлем БТ к "устаревшему хламу", сплошь выработавшему свой ресурс, механики-водители не имели опыта вождения, офицеры не имели опыта руления и т.д. И нехай сторонники Резуна-Суворова оправдываются. И это - второй "догмат веры ИА" - добиться, чтобы оправдывались "они", а "наша" задача - не реальный поиск каких-то документов и фактов, а главное - эквилибристика номерами, любыми предположениями, дурацкие тож сойдут. Ну как вот Лох заявил, что автор текста про заводы мог перепутать цифры и написать "38" вместо "83". И при этом "потерял" первую цифру "1" ("пьян был", однако!). Но так как вранье - оно и есть НЕПРАВДА, то для усиления его "правдивости" и служат вопли и крики с периодическими обзываниями сторонников Резуна-Суворова разными оскорбительными словами. Делается это с тем, чтобы никто и не пытался этим сторонникам доверять. ("Всеж знают, что они - козлы!"). И это "третий догмат веры". Ну а так как "вера" на словах - это все ж не есть "научно", то в приверженности "вере" и следует обвинять именно этих самых сторонников Резуна-Суворова. А "мы" обязаны только и вопить, вопить, вопить и вопить про документы и факты (с аргументами). И не надо вспоминать, что часть из них не имеют архивных номеров и вообще высосаны из пальца (фигня какая). Себя не похвалишь - кто ж вспомнит? И это "четвертый догмат веры".
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Суворов написал, что БТ- лучший танк для определенных условий (и если возникает вопрос, чего ж не применили летом 1941), а "мы" отошлем БТ к "устаревшему хламу", сплошь выработавшему свой ресурс, механики-водители не имели опыта вождения, офицеры не имели опыта руления и т.д. Закорец, ну-ка давай цитатку, где я (или Балтиец или Скиы или еще кто из оппонентов Ризуна) называет БТ-5 и БТ-7 "устаревшим хламом" да еще "сплошь выработавшим свой ресурс"? Только давай заранее договоримся - высказывания про Т-26, который действительно был устаревшим, тихоходным и с выработанным ресурсом (что, впрочем, не помешало Ризуну в "Святом деле" произвести Т-26 в ещё одну сталинскую вундерваффу ) не подсовывать. Ты, братец, такой идиот, что даже не знаешь, что БТ-7 и БТ-5 ВСЮ ВОЙНУ (наравне с Т-70 и Т-60) провоевали в качестве ЛЕГКИХ ТАНКОВ.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Суворов написал, что применить БТ на своей территории было нельзя, а "мы" (антирезунисты - мое прим.) напишем, что можно (и даются разные примеры из Монголии, Дальнего Востока, 1945-го года там же). Угу. Непременно напишем. И после этого услышим стандартное: "Но в ГЛАВНОМ-то он прав!" Но на просьбу сформулировать это самое ГЛАВНОЕ ничего, кроме мычания и невразумительной ругани НЕ УСЛЫШИМ.
Iskander: Rus-Loh пишет: на просьбу сформулировать это самое ГЛАВНОЕ ничего, кроме мычания и невразумительной ругани НЕ УСЛЫШИМ. Проблемы чисто с избирательностью антиревизионистской слепоты, глухоты и тугоумия (открытых документов по большевистскому самооговору в замышлении мирового социального переворота и самооговору в подготовке европейского социального переворота для логических выводов, соответствующих заявленным Суворовым в его историко-публицистических книгах, вроде бы достаточно) Вылечить такую ограниченность по слуху, зрению и уму в России можно проведением суда над российским коммуно-большевизмом (по аналогии трибунала, состоявшегося в Нюрнберге над германским нацизмом) - даже если некого уже будет "сажать", увольнять и люстрировать, то можно удовлетвориться выносом забальзамированного тела Владимира Ильича Ульянова из здания с надписью «ЛЕНИН», находящегося на «Красной площади» города «Москва»)
Rus-Loh: Iskander пишет: открытых документов по большевистскому самооговору в замышлении мирового социального переворота и самооговору в подготовке европейского социального переворота для логических выводов, соответствующих заявленным Суворовым в его историко-публицистических книгах, вроде бы достаточно Гы! Архивы напрочь закрыты, но открытых документов достаточно Один из таких докУменов - т.н. "письмо Зиновьева" Закорец уже выкладывал как козырного туза. И был крайне изумлен тем, что это фальшивка Обосрался Закорец с еще одним доказательством нехорошести большевиков - "декретом о социализации женщин". А других - увы! - не нашлось. Почему-то. Iskander пишет: Вылечить такую ограниченность по слуху, зрению и уму в России можно проведением суда над российским коммуно-большевизмом (по аналогии трибунала, состоявшегося в Нюрнберге над германским нацизмом) Эти мантры я уже слышал, можете дальше не надрываться. Тем более, что эти мантры проходят как раз по ведомству мычания и бессвязной ругани.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец, ну-ка давай цитатку, где я (или Балтиец или Скиы или еще кто из оппонентов Ризуна) называет БТ-5 и БТ-7 "устаревшим хламом" да еще "сплошь выработавшим свой ресурс"? А мне твои (ТВОИ, идиота) цитатки как-то во вторую очередь. Мне хватает цитатки из мемуаров Маршала Советского Союза Г.К.Жукова. Напомнить страницу?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Угу. Непременно напишем. И после этого услышим стандартное: "Но в ГЛАВНОМ-то он прав!" Но на просьбу сформулировать это самое ГЛАВНОЕ ничего, кроме мычания и невразумительной ругани НЕ УСЛЫШИМ. Со стороны ГРЫЗУНА? Ага, насмотрелся. Мож отсканить пару страниц из "великого" труда твоих ЗЁМОВ?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Эти мантры я уже слышал, можете дальше не надрываться. Тем более, что эти мантры проходят как раз по ведомству мычания и бессвязной ругани. Ну-да. Кроме мычания и бессвязной ругани насчет индекса "А-19" со стороны Лоха так и не услышали. Зато как вопить он любит! Как любить вопить! Да я! Да ЯЯ!!! Да все!!!! Вопи-вопи. Так хгде "Единый Приказ"? Все там же? Же? Т.е. в ? Ну так понято же. Же!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Суворов написал, что БТ- лучший танк для определенных условий (и если возникает вопрос, чего ж не применили летом 1941), а "мы" отошлем БТ к "устаревшему хламу", сплошь выработавшему свой ресурс, механики-водители не имели опыта вождения, офицеры не имели опыта руления и т.д. Rus-Loh пишет: Суворов написал, что применить БТ на своей территории было нельзя, а "мы" (антирезунисты - мое прим.) напишем, что можно (и даются разные примеры из Монголии, Дальнего Востока, 1945-го года там же). Угу. Непременно напишем. И после этого услышим стандартное: "Но в ГЛАВНОМ-то он прав!" Но на просьбу сформулировать это самое ГЛАВНОЕ ничего, кроме мычания и невразумительной ругани НЕ УСЛЫШИМ. Rus-Loh пишет:Суворов написал, что БТ- лучший танк для определенных условий (и если возникает вопрос, чего ж не применили летом 1941), а "мы" отошлем БТ к "устаревшему хламу", сплошь выработавшему свой ресурс, механики-водители не имели опыта вождения, офицеры не имели опыта руления и т.д. Закорец, ну-ка давай цитатку, где я (или Балтиец или Скиф или еще кто из оппонентов Ризуна) называет БТ-5 и БТ-7 "устаревшим хламом" да еще "сплошь выработавшим свой ресурс"? Закорецкий пишет: Закорец, ну-ка давай цитатку, где я (или Балтиец или Скиы или еще кто из оппонентов Ризуна) называет БТ-5 и БТ-7 "устаревшим хламом" да еще "сплошь выработавшим свой ресурс"? А мне твои (ТВОИ, идиота) цитатки как-то во вторую очередь. Мне хватает цитатки из мемуаров Маршала Советского Союза Г.К.Жукова. Закорец, ты сегодня явно перебрал - Балтийца с маршалом Жуковым путаешь Иди-ка спать... То есть в
Закорецкий: Rus-Loh пишет: ... Понятно. Ну так видно, что ответить ТЕБЕ НЕЧЕМ. А коль НЕЧЕМ отвечать при полном ителлектуальном БЕССИЛИИ, лучше действительно выпить пивка и пойти поспать, мож к утру какая новая ду... э-э-э... новое гениальное объяснение возникнет. Хотя.... где оно у тебя при полном итнтеллектуальном БЕССИЛИИ? Так что у меня на этот счет, извини, только СОМНЕНИЯ-Я-Я-Я-Я....
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну так видно, что ответить ТЕБЕ НЕЧЕМ. Пять минут смеха заменяют стакан сметаны. Спасибо Закорцу за дополнительные пол-литра этого вкусного и полезного продукта ================ Администрация: всегда рада помочь.
Закорецкий: "Кусочек" "фантастики" из 1941 года (апрель): ("Под наблюдением редактора батальонного комиссара А.И.Корнилова". Подписано к печати 11/IV 1941 г.)
Alexsoft: Балтиец пишет: От меня требуют просто поверить, что то или иное событие следует трактовать вот так, а не вот этак. То есть идет навязывание своей субъективной точки зрения. Вы на чём основываетесь, требуя на веру признать факт размещения дивизий исходя из "жилого фонда"? Тож на "поверить". Я вот не верю.( В вашей среде после такой фразы модно в позу встать ..этак .."Моя Вера на знании основана..." на каком таком знании?).Чтоб так КАТЕГОРИЧНО утверждать- надо знать все-все подходящие под эти цели здания в радиусе 100 км от казарменного фонда дивизии Х. Вы это знаете?
Балтиец: Что касается ЗапОВО, более-менее да. Монастыри, господские дворы, поместья и пр. Вешать на меня ярлык не стоит, про жилфонд я утверждал лишь про 22-ю танковую дивизию, ибо это единственный случай такого рода. Резун не привел более ни одного аналогичного (да и другие тоже), следовательно, это не практика, а исключение. И вот тут уж никаких других объяснений, кроме наличия обустроенного городка, не вижу.
Alexsoft: Балтиец пишет: Что касается ЗапОВО, более-менее да. ну не серьёзно это..Это все равно что лесник скажет :"я всех зверей в лесу знаю".Пауза. "Которые в нём 50 лет назад жили.". Ну не верится что не нашлось других подходящих"Монастыри, господские дворы, поместья и пр". Да ие считаю я , что руководство армии придавало большое значение удобствам бытия народа.партия скажет жить здесь- и будут жить где укажут. Балтиец пишет: Вешать на меня ярлык не стоит, про жилфонд я утверждал лишь про 22-ю танковую дивизию, ибо это единственный случай такого рода. Ну так и объясните этот случай сами, раз сами позиционируете себя ( это-же то-же ярлык?) как знатока в этой области. 22тд размещена была именоо там потому что..."раположенный в 50 км монастырь д.неелово был занятт темто, а находящийся в 30 км господский дом-усадьба панов Янковских ( фамилия случайная.Мастр счаз с ПАЭС просто приезжел с такой фамилией. сам поляк, под Житомиром живёт) был занят сем-то." Балтиец пишет: Резун не привел более ни одного аналогичного (да и другие тоже), следовательно, это не практика, а исключение. спорное утверждение. Лет пять назад мне на вопрос почему перебросили под Августов дивизию Х ( не помню точно деталей) - ответили - "там был жилой фонд". Следовательно - приведение "жилого фонда" в качестве причины размещения не есть исключение. Балтиец пишет: И вот тут уж никаких других объяснений, кроме наличия обустроенного городка, не вижу. Вы знаете...запоследние пару лет моё мировозрение несколько изменилось. И эта фраза в отличии от собратьев ваших напоминает мне притчу про ищущего потерю не там где потерял- а под фонарём. Там светлее.
Балтиец: Знаете, уже давным-давно на солдате ру выложена ЦАМОвская дислокация всех частей ЗапОВО по состоянию на 31 мая 1941 г. И все мало-мальски пригодное для размещения войск занято. Монастырь Юзефатово - погранзастава. Монастырь Ружанысток - 6 бригада ПТО, монастырь Жировичи - 29 мд. И так далее. Была конечно и экзотика. В 25 тд были казармы из плетня, обмазанные глиной, в 8 сд были казармы, переделанные из конюшен. Использовалось ВСЕ. Не вижу повода искать кошку. А кого вы подразумеваете под моими собратьями?
Закорецкий: Балтиец! Между прочим, Ваш логин (Ник) в последнее время мне все чаще напоминает другое слово – "болтовня". Причем, АБЫ ПРО ШО. Какой еще к черту "казарменный фонд"? С ума сошли? Вы в армии служили? Какой главный вопрос учебного периода в любой части любой армии? Правильно – "учиться тому, что важно на войне". А какой самый главный "момент" на этой самой "войне", знаете? Объясняю: ОТСУТСТВИЕ КАКОГО-ЛИБО КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. Вы где-либо видели, чтобы на войне части таскали за собой "казарменный фонд" в три-пять этажей? С ума сошли? Никаких трейлеров не хватит! Напоминаю, что на войне жизнь проходит либо в тех домах/остатках домов, какие подвернутся. Или в окопах, землянках, палатках, под деревом, под плащ-накидкой, как придется. Поэтому и сухопутные части в мирное время бОльшую часть службы (как правило) проводят ВНЕ казарм: - в наряде (караул, дежурный по парку, по столовой, по гарнизону (патруль), по выездному парку и т.д. Рассказать, как я бывало месяц с лишним только в наряды ходил через день? Только менялись местами наряда для разнообразия. И при этом у нас ходили слухи, что если офицер проводит в нарядах больше 7 раз в месяц, то с него снимается ответственность...); - выезд на учения на местный полигон, на дальний полигон; - выезд в командировку. Выезд на учения на полигоны может проходить несколько дней, недель, месяц и более. Причем в любое время года. Например, февраль полностью. В лесу в палатке. Мытье – в чем попадется. Однажды завезли нас в банно-прачечный ж/д СОСТАВ из спец. вагонов на вид довоенной постройки. Нафиг мне те "зимние квартиры"? При таком "режиме жизни" вид "временных" "стенок" лично для меня особой разницы не имел – хоть паркетные полы, хоть земляные, посыпанные еловыми ветками. Вам большая разница? Знаете, какой объем личного имущества самый выгодный для семейного офицера? Отвечаю: чтобы поместился в 1 ("один") ж/д контейнер. Все остальное – выкидывать. Или отправлять посылками маме, папе, брату, тети, сестре. Знаете, что вспоминается от такой жизни? Помню, как-то пришел я в шинели из очередного наряда в "общагу", уселся перед общественным телевизором с разбродом мыслей: завтра идти в "роту", которой половина в наряде, а вечером опять заступить в наряд самому. Расстегнул я верхние ремни и уставился в телевизор. Там показывали какой-то концерт. Валерий Леонтьев в белых клешах с лампочками вокруг "вышиванки" внизу у вырезов клешей по бокам пел какую-то песню. И держа микрофон в руках, наклонялся назад так, что чуть не касался спиной сцены.... ========== Или еще пример. Приехали как-то в леса Гороховецкого полигона (ныне Нижегородская область) летом минимум на месяц. Ну, лето – не зима, все ж как-то "веселее". Но так как в лесу нет столбов с фонарями, то есть интерес быстрее доехать до указанной поляны, быстрее поставить палатки, пока ночь не наступила. И вот разгрузились мы, построили колонну, поехали в лес и доехали до какой-то поляны размерами с два футбольных поля в длину. И стали быстренько окапываться, ставить палатки, рыть разные ПХД ("пункты хоз. довольствия" – т.е. столовки), ямки "выгребные", оконтуривать их веточками, полевые склады.... Да! Так вот, роется офигенная толпа мужиков с веселой мыслью, что вот закончит наконец-то это "грязное" дело и как-то отдохнет. Дело уже близилось к ужину, как вдруг..... Как вдруг я услышал какой-то шум из дальней стороны поляны. Шум не стихал, а как бы усиливался, приближаясь к нам волной. А вскоре я стал различать отдельные слова. Причем, сплошь матюги. Волна матюгов!!!! - Что-то случилось? – подумал я. И в этот момент вбежал к нам посыльный и передал приказ: сняться, переместиться выше метров на 200 и опять закопаться.... Ёб...в....т...м...к.... Ю...!!!!! ............. Да! Извини, Балтиец, не знаю, как там кто другой, знакомый с армией по фото танка БТ-7, а лично я читаю "жаркие споры" про "казарменный фонд" как детский лепет полных идиотов. И могу предложить обратить внимание на текст в "фантастической" книжке ВМФ-пропаганды апреля 1941 г.: "Вооруженные силы Советского Союза состоят из Красной Армии, Военно-Морского флота, пограничных и внутренних войск Народного Комиссариата Внутренних дел СССР. Они призваны при любых условиях в тесном взаимодействии обеспечить неприкосновенность границ и независимость нашей родины" И прошу особо обратить внимание на слова: "при любых условиях". Т.е. есть ли казармы, нет ли казарм, - на это глубоко наплевать. Нет казарм – ставьте палатки. Нет палаток – вздрючить зампотылу, а сами копайте окопы, укладывайте в их стенки бревнышки. Какие еще вопросы? А вот почему 22-ю ТД надо (НАДО!!!) разместить в Бресте, а, скажем, не в 50 км к северо-западу от Нарьян-Мара в селе Красное. Или в 5 км к востоку от Ялты - это задача Генштаба и Наркомата обороны. Исходя из каких-то ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ. Или из ПЛАНА ВОЙНЫ. А попадется ли там случайно бывшая конюшня графа Запотоцкого – считайте, что вам дико повезло. Не попадется – считайте, что вам просто не повезло. Надейтесь, что повезет в следующий раз. Извините, командир 22 ТД – не директор колхоза. "Просто так" потребовать эшелоны на передислокацию под Бахчисарай он никак не может. А если потребует, то вместо эшелонов к нему приедет бригада с рубахой с длинными рукавами и с носилками. Вот такова суть темы о роли "казарменного фонда". Не, конечно, с какой-то стороны служить на паркетных полах веселее, чем в окопе. Как-то смотрел кино про службу в нидерландской армии, где солдатские тумбочки на замочках. А в них стоят разные дезодоранты и туалетная бумага. Однако, после реалий жизни в СА смотреть такие фильмы лично мне, мягко говоря, удивительно. Тем более, что в реальной войне про подобные "замочки" можно полностью забыть. Как и про "дезо". В реальной войне личное имущество – сколько поместится в личном вещмешке.
Балтиец: Не знаю, какая у вас ВУС (подозреваю, что выпускник что-вроде Львовского ВПУ), но сейчас вы превосходно освоили специальность "профессиональный провокатор". Я служил срочную службу, и сам из семьи кадрового офицера. О гарнизонной службе знаю не по наслышке. Вы же пытаетесь любой разговор, так или иначе затрагивающий творчество писателя Резуна, свести к банальной склоке, следовательно, цель у вас одна - не допустить серьезного обсуждения. Итак, имеются оперативные соображения - сформировать в 4-й армии 14-й мехкорпус. Павлов - приказываю 22-ю дивизию формировать в Бресте. Коробков - где будем размещать? Ответ - в южном военном городке. Вопрос - в 6 км от пограничного Буга? Ответ - Вы что, товарищ Коробков, не знаете, что у нас Германией договор о ненападении? Сеять панику запрещаю. Выполняйте. Ответ - есть!
Закорецкий: Балтиец пишет: Не знаю, какая у вас ВУС (подозреваю, что выпускник что-вроде Львовского ВПУ), Не-а, - Московского ГПТУ. Балтиец пишет: освоили специальность "профессиональный провокатор". Да какой есть. Я у Вас спрашивал, какая у Вас ВУС? И насчет, в каком полку служили - тож не дождался ответа. Как Деда2 спрашивать насчет ВУС - этт ИА можно. Это "разрешается" (а интересно кем?). А все (ВСЕ!!!) высказывания "резуноидов" - это натуральный 3.14-ж . Так? А поскромнее на полтона нельзя, разумник Вы наш? Балтиец пишет: Я служил срочную службу, и сам из семьи кадрового офицера. О гарнизонной службе знаю не по наслышке. И что? Какова роль "зимних квартир" - я рассказал. Но ИА это по-барабану. Да понасмотрелся на Вас валом - вон пример Лоха. Уж как он пытался измываться поначалу над "резуноидами"! Как пытался! Да только сейчас что-то стих. (Наверно - патроны кончились (свежие)). Балтиец пишет: Вы же пытаетесь любой разговор, так или иначе затрагивающий творчество писателя Резуна, свести к банальной склоке, следовательно, цель у вас одна - не допустить серьезного обсуждения. Истинно! Чисто так! (Держать!) Никаких обсуждений! Нафиг они нужны? Кому? Вам? Ну так обсуждайте сколько уугодно. Я мешаю? И потом "творчество писателя Резуна" - это не "творчество", а новая "религия" ((с) БалтиецЪ). Разве не так? Так чего тут "обсуждать"? ВЕРИТЬ надо!!!! Балтиец пишет: Вы что, товарищ Коробков, не знаете, что у нас Германией договор о ненападении? Сеять панику запрещаю. Выполняйте. Ответ - есть! Ну так какие проблемы? С Германией - договор. Разве неправда? Если бы, например, под Карагандой сомневались разместить "зимние квартиры" - Вы б удивлялись?
Балтиец: Что и требовалось доказать. Одно бла бла бла и ничего по сути. Моя ВУС - боевое применение артиллерии надводных кораблей.
Закорецкий: Балтиец пишет: Моя ВУС - "2-ой снарядный" что ль? Счастлив познакомиться! Балтиец пишет: Что и требовалось доказать. Одно бла бла бла и ничего по сути. Есссссссссесссственнннно!!! Про "казарменыый фонд" что ль? Оно ВАМ надо? Ну так и строчите "реферат на тему". Кто-то запрещает? Берете карту Белоруссии июня 1941 г. размером 5 х 5 метров и быстренько помечаете, где какие казармы имелись. Потом клацаете результат цифровиком, перегоняете в JPG и размещаете у себя на сайте (или еще где попало). И гордо сообщаете, что вот у Вас - вовсе не "бла бла бла". Или хотите, чтобы я за Вас этим занялся? А оно мне надо? Извините, "инициатива наказуема".
Балтиец: Закорецкий пишет: Или хотите, чтобы я за Вас этим занялся? Дык именно ентим делом много лет и занимаюсь. И очень интересно, знаете ли. Вот, к примеру военный городок Фолюш в Гродно. Использовался нашими в 1914 г., немцами в 1918 г., поляками до 1939 г., нашими до 1941 г., снова немцами до 1944 г., с 1944 по 1991 г. снова нашими. Сейчас занят военными РБ. И снова на границе, Гродно все-таки. А Польша в НАТО. На кого собирается напасть Лукашенко? Послал запрос, кто сейчас стоит в Бресте. Ну, типа командир БЧ-2 на транспорте, призванном из НХ в случае войны. 30-мм спарки АК-230, автоматизированные, пневмопривод, наведение от РЛС и визирной колонки.
Закорецкий: Балтиец пишет: На кого собирается напасть Лукашенко? Послал запрос, кто сейчас стоит в Бресте. Короче, одна бла-бла-бла. Понятно. Товарищ! Мы здесь Лукашенко не обсуждаем! Т.е. Вы не туда попали! Вам бы в КГБ Белоруси написать!
Балтиец: Это было просто шутко. А насчет Бреста... На форуме фортификаторов большая ветка по Брестской крепости, там есть и сами брестчане. Батька-то он, конечно, батька... но... Вроде в городке 22-й тд и сейчас стоит какая-то бригада. Ничего не изменилось.
Закорецкий: Балтиец пишет: На форуме фортификаторов большая ветка по Брестской крепости А я нашел большую карту 1941 г. финских укреплений. Формата А3.
Балтиец: Предлагаете обмен? Мои наработки по военным городкам ЗапОВО в обмен на эту карту. Не интересно. Предложите Баиру Иринчееву, он спец по Карелии.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Вроде в городке 22-й тд и сейчас стоит какая-то бригада. Ничего не изменилось. Ну вот видите? Если Вы НЕ способны оценить характер изменений, произошедших с времен исчезновения СССРа. Что с Вами можно обсуждать? Тем более о ВОВ? Это все равно, что обсуждать математику с человеком, который НЕ слыхал про таблицу умножения. В этом и заключается проблема т.н. современных ИА(Исаевых, Балтийцев и пр. Лохов). Они смотрят на СССР из СЕГОДНЯ. Они просто не ВИДЯТ СВЯЗИ между дислокацией и оперативным построением войск. Т.е. полный "детский сад". Они бумажку воспринимают, как ФАКТ и практически НЕ способны оценить реальный Факт. В качестве примера - пожалуйста... На вопрос к чему готовились в 41г следует мгновенный ответ ИА(причем без всяких сомнений), мол смотрите МП 41 и в частности тыкают пальцем в слова " УПОРНОЙ ОБОРОНОЙ". Естественно что у нормальных людей возникает сомнение в данном "факте". Ибо под фактом, В.Суворов и я в частности, понимаем НЕ СЛОВА, но реальные действия, т.е. конкретные мероприятия обеспечивающие эту "упорность". А действия как раз и показывают, что для упорной обороны не делалось НИ ЧЕГО, а зачастую как с 22 ТД - прямо обратное. Но всяких Исаевых, Балтийцев и пр. ЛохОв данная НЕ СТЫКОВКА абсолютно не смущает(как еврея в бане). Ха-ха-ха. И они рвут рубаху до пупа и докладывают, что они мол АПРАВЕРГЛИ!!! Обхохочешся. Самое смешное, что это пишут в своих книжках.
Балтиец: Хорошо смеется тот, кто смеется последний. Смейтесь, смейтесь... Факты вам, видите ли, подавай. А где факты у Резуна, который опирается на мемуары красных генералов, которым "нельзя верить"? У него за столько лет "творчества" дальше домыслов и подтасовок дело не ушло. Впрочем, если вам не о чем со мной разговаривать, не реагируйте на мои сообщения. Чего уж проще... Или свербит?
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Хорошо смеется тот, кто смеется последний. Смейтесь, смейтесь... Факты вам, видите ли, подавай. А где факты у Резуна, который опирается на мемуары красных генералов, которым "нельзя верить"? Да ничего нам подавать не надо. И почему мемуарам верить нельзя? В СССР только в мемуарах и можно почерпнуть что либо стоящее. Просто в СССР был "эзопов" язык. И надо его понимать(без практики трудно). А Суворов это постиг в совершенстве. И главное у Суворова - это как раз его ВОПРОСЫ, на которые до сих пор не могут дать ответов т.н. ИА. Точнее они либо отвечают на какие-то свои бредни, либо несут такую чушь, что по неволе начинаешь сомневаться в их адекватности. Ну вот Вы. Вы утверждаете, что Вы историк и вроде даже нормальный(в здравом уме). Но тут же на полном серьезе выдаете перл про казармы, как причину дислокации в\частей. Как прикажете это понимать??? Из всех т.н. опровергателей - главным(гуру) считается А.Исаев. Во всяком случае 9 из 10 ИА повторяют за ним его глупости(вы не исключение). Все в голос поют, что мол А.Исаев аправерг. На вопрос ГДЕ? Ткните пальчиком? Следует - бла-бла. Ха-ха-ха. Балтиец пишет: У него за столько лет "творчества" дальше домыслов и подтасовок дело не ушло Да разве "резунистов" можно "купить" на домыслы?? В том и дело, что домыслами занимаете ВЫ, когда начитнаете ПРИДУМЫВАТЬ причины поражения РККА в 41 году. Причем, сколько вас исторегов - столько у вас и разных причин. Но такого не может БЫТЬ. И их не может быть много и они не могут быть сложными и хитрыми. Но ваш брат истореги все норовите напустить туману и изобрести сложностей там где их никогда и НЕ БЫЛО. Мало того так Вы начинаете сочинять коммунистам "новый" иммидж, от которого они сами ужаснулись бы. В часности - отрицание мировой революции. Т.е. того самого главного, что и было во всей коммунистической теории и всей романтике(гражд. война). Не будь этого кому бы она на х.... была бы нужна. Я даже читал у нынешних опровергателей, что Сталин мол просто ПРИСОЕДИНЯЛ к СССРу земли ранее принадлежавшие РИ. Большего бреда даже трудно вообразить. Т.е. Сталина в этакого собирателя земель преобразили(чистый И.Калита). Ха-ха-ха.
Балтиец: И что я снова вижу? Брызганье бешеной слюной в бессилии доказать что-либо. Брось, дедушка, на том свете Господь будет судить нас всех по делам (тебя в том числе). За сеяние плевел тоже всем воздастся. Не пора ли душу очистить? На исповедь сходить, к старцам в пустынь съездить. А то раз, и помер без покаяния. Доказывай там в аду, что ОН "в главном был прав".
Дед2: Балтиец Я же говорю, что Вы смешные. Ну смотрите сами: Балтиец пишет: И что я снова вижу? Брызганье бешеной слюной в бессилии доказать что-либо. Доказывай там в аду, что ОН "в главном был прав". Вы идиоты что ли? С чего Вы взяли, что Вам кто-то чего-то должен доказывать? Откуда у вас эта дурь? Это ВЫ доказываете, уже 20 лет. Потому зачем мне и другим чего-то доказывать? С меня хватит того, что написал СУВОРОВ. А вот ВЫ и доказывайте(аправергайте), что ВЫ не верблюды и ослы. Но Вы этого аправергнуть НЕ можете. С чем Вас и проздравляем. Вас аправергателей за 20 лет развелось, как не резаных собак. Ну были бы Вы с Лохом нормальными, вы бы задались вопросом. Как же так... Аправергаем, аправергаем, а Суворову хоть бы хны. Из вас злость с дерьмом из всех дырок лезет. Не нами было подмечено - Юпитер, ты злишься, значит ты НЕ прав. Думайте, стюдент.
Rus-Loh: Дед2 пишет: Доказывай там в аду, что ОН "в главном был прав". Вы идиоты что ли? С чего Вы взяли, что Вам кто-то чего-то должен доказывать? Интересно - с кем дедулька Балтийца на сей раз спутал?
Балтиец: Да уж, похоже нам тут делать больше нечего... Как сказала мне одна набожная полька с Вильно: "Нельзя спасти того, кто не хочет быть спасенным". Кому достаточно книг Резуна суть сектанты новой формации и их уже ничто не спасет. И да пребудет хрен с ними во веки веков! Аминь! Дураки нах! Мы смеемся последними! Деда, не затевай с нами больше склок, умри с миром и не затеняй более пространство! Одним бесноватым ака новодворская будем меньше.
Закорецкий: Балтиец пишет: Нельзя спасти того, кто не хочет быть спасенным О-о-о!!! Какая благородная идея!!! (И де я?!?!?) Они меня хочут "спасти"!!! Но я поддался новой "религии" "резунизма"!!!!! - Она заявляет, что поддался я страстью к глупому ящику для идиота! - Ну да, я поддался... (В.Высоцкий) Балтиец пишет: Кому достаточно книг Резуна суть сектанты новой формации и их уже ничто не спасет. И да пребудет хрен с ними во веки веков! Аминь! Дураки нах! Мы смеемся последними! Во-во! На себя посмотри, знаток великий! Валишь отсюда? Старый анекдот рассказать напоследок про поручика Ржевского? Слушай. Ранне утро. Из подъезда одного дома вываливает поручик Ржевский с чемоданом. И говорит: - Сюда я больше не ездун! - Э-э-э.... - Сюда я больше не ездец! - Э-э-э.... - Короче, ноги моей тут больше не будет!
Alexsoft: Балтиец пишет: Как сказала мне одна набожная полька с Вильно: "Нельзя спасти того, кто не хочет быть спасенным". Кому достаточно книг Резуна суть сектанты новой формации и их уже ничто не спасет. И да пребудет хрен с ними во веки веков! Аминь! Дураки нах! Мы смеемся последними! Деда, не затевай с нами больше склок, Я так и знал, что всё проповедью закончится :( "ПОКАЙТЕСЬ!Приспешники диавольские и иже сними..Отриньте Веру слокозненную, примите Нашу, порфироносную. Ибо сказано в Писаниии.." и тд Как сказала одна не менее набожная грузинка, "Зачем нужна дорога, если она не ведт к храму?" Ваша, построенная в 60-е дорога к храму не ведёт. И косметический ремонт это не изменит.
Балтиец: НизачОт. Фсем.
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: открытых документов по большевистскому самооговору в замышлении мирового социального переворота и самооговору в подготовке европейского социального переворота для логических выводов, соответствующих заявленным Суворовым в его историко-публицистических книгах, вроде бы достаточно Гы! Архивы напрочь закрыты, но открытых документов достаточно Ну вот к примеру тексты с сайта, на форуме которого, как я предполагаю, Вы уже отмечались под фамилией «Михайлов» - Манифест Коммунистической Партии Слова: Карл Маркс, Фридрих Энгельс Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ! 1848 Удивительно почему этих писателей в тюрягу не упекли Коминтерн Музыка: Г.Эйслер Слова: И.Френкель Заводы, вставайте! Шеренги смыкайте! На битву шагайте, шагайте, шагайте! Проверьте прицел, заряжайте ружьё! На бой пролетарий за дело своё! На бой пролетарий за дело своё! Огонь ленинизма наш путь освещает, На штурм капитала весь мир поднимает! Два класса столкнулись в последнем бою; Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! Товарищи в тюрьмах, в застенках холодных Вы с нами, вы с нами, хоть нет вас в колоннах, Не страшен нам белый фашистский террор, Все страны охватит восстанья костёр! Все страны охватит восстанья костёр! На зов Коминтерна стальными рядами Под знамя Советов, под красное знамя. Мы красного фронта отряд боевой И мы не отступим с пути своего! И мы не отступим с пути своего! 1933 Коминтерн формально распустился только в 1943 году (по желанию антикоммунистических союзников СССР по антигитлеровской коалиции). Интернационал Музыка: Пьер Дегейтер Слова: Эжен Потье, перев. А. Коц Вставай, проклятьем заклейменный Весь мир голодных и рабов! Кипит наш разум возмущённый И в смертный бой вести готов. Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим, Кто был ничем, тот станет всем! Припев: Это есть наш последний И решительный бой! С Интернационалом Воспрянет род людской! Лишь мы, работники всемирной Великой армии труда, Владеть землёй имеем право, А паразиты - никогда! И если гром великий грянет Над сворой псов и палачей, Для нас всё также солнце станет Сиять огнём своих лучей! Припев: Это есть наш последний И решительный бой! С Интернационалом Воспрянет род людской! 1937 "Мир насилья" здесь - частнособственничество во всех странах мира. Так что на международный судебный процесс хватит с избытком (вот только судить мало кто захочет, потому что поддерживали этих коммуняк северо-американцы и европейцы не меньше, чем нациков - по нацикам пришлось даже договариваться о запрете рассмотрения на суде нескольких тем )
Дед2: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Интересно - с кем дедулька Балтийца на сей раз спутал? Ваша мания, как у всех ИА(в т.ч. Балтийца) в том, что вы убеждены, что все Суворовцы должны теперь ВСЕМ(включая апостола Петра) доказывать правоту Суворова. А между тем такие идиотские ваши заскоки, свидетельствуют просто о вашей не проходимой тупости. Ибо с какой такой стати Я должен вам доказывать правоту Суворова??? Нет, товарисЧи истореги, это ВЫ доказывайте(аправергайте) ваши инсинуации. Пока с аправержениями у вас слабовато выходит(с мозгами проблема). Как не тужитесь, кроме пуков в лужу ничего не выходит. Вот и у вас опять - громкий пук.
Закорецкий: Балтиец пишет: НизачОт. Фсем. Эй! Алё! Стой! Куда! А где самое правдивое описание того, что было в 1941-м? Долго ждать? Плов уже наварен или нет? Все уже там накормлены?
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Да уж, похоже нам тут делать больше нечего... Как сказала мне одна набожная полька с Вильно: "Нельзя спасти того, кто не хочет быть спасенным". Кому достаточно книг Резуна суть сектанты новой формации и их уже ничто не спасет. У Вас товарисЧ мания величия, а это грех, причем смертный(вам об этом набожная полька НЕ говорила?). Тоже мне Моисей нашелся, мол кто хочет спастись, то всем следовать за Балтийцем. Мозгов у Вас маловато будет. Балтиец пишет: Аминь! Дураки нах! Мы смеемся последними! Во-во, я и говорю, с мозгами напряг. Вы, все без причины смеяться норовите? Ну-ну. Вы главное, нервы экономьте, хохотун. Балтиец пишет: Одним бесноватым ака новодворская будем меньше Чудило Вы, на букву М. Вы, как историк, против Новодворской - сопля зеленая. Были бы Вы чуть умнее, то знали бы, что женщины бывают либо умные, либо красивые.
полная версия страницы