Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А что было бы , если.........(альтернативный вариант) » Ответить
А что было бы , если.........(альтернативный вариант)
DonRumata: Дня всем доброго! (Сразу скажу , ярым приверженцем Суворова не являюсь, но официальная версия вызывает у меня еще большее кол-во вопросов) Вот что меня мучает на протяжении долгого времени. Возьмем за аксиому, ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ миролюбия Сталина. его боязнь Гитлера и нежелания никакими средствами ввязываться в войну. Тут предлогаю помечтать и представить а что было бы если бы и Гитлер договор о ненападение решил соблюсти(ну или бы понял бредовость своей задумки) ?? То есть 22 июня 1941 года никакие самолеты. танки и т д. с крестами на теле нашу границу не пересекли . Дальше что??? Как бы события развивались?? В частности, интересен ваш взгляд на внешнюю политику СССР и вообще судьба Европы. P.S. Почему "мучает" то не объяснил) Мы то с Германией вроде как союзники были. то бишь по идее официальных историков, боясь начала войны.. стало быть соблюдая договорености с спокойной душой взирали бы на захват Европы ( скорее всего Гитлер при таком развитии событий высадку в Британии бы осуществил рано или поздно) или может быть сами начали брать то что плохо или рядом лежит-Иран например...То есть стали бы мы реальными союзниками Германии или все таки б в зад Адольфу вдарили под шумок?
Закорецкий: "Кусочек" "фантастики" из 1941 года (апрель): ("Под наблюдением редактора батальонного комиссара А.И.Корнилова". Подписано к печати 11/IV 1941 г.)
Alexsoft: Балтиец пишет: От меня требуют просто поверить, что то или иное событие следует трактовать вот так, а не вот этак. То есть идет навязывание своей субъективной точки зрения. Вы на чём основываетесь, требуя на веру признать факт размещения дивизий исходя из "жилого фонда"? Тож на "поверить". Я вот не верю.( В вашей среде после такой фразы модно в позу встать ..этак .."Моя Вера на знании основана..." на каком таком знании?).Чтоб так КАТЕГОРИЧНО утверждать- надо знать все-все подходящие под эти цели здания в радиусе 100 км от казарменного фонда дивизии Х. Вы это знаете?
Балтиец: Что касается ЗапОВО, более-менее да. Монастыри, господские дворы, поместья и пр. Вешать на меня ярлык не стоит, про жилфонд я утверждал лишь про 22-ю танковую дивизию, ибо это единственный случай такого рода. Резун не привел более ни одного аналогичного (да и другие тоже), следовательно, это не практика, а исключение. И вот тут уж никаких других объяснений, кроме наличия обустроенного городка, не вижу.
Alexsoft: Балтиец пишет: Что касается ЗапОВО, более-менее да. ну не серьёзно это..Это все равно что лесник скажет :"я всех зверей в лесу знаю".Пауза. "Которые в нём 50 лет назад жили.". Ну не верится что не нашлось других подходящих"Монастыри, господские дворы, поместья и пр". Да ие считаю я , что руководство армии придавало большое значение удобствам бытия народа.партия скажет жить здесь- и будут жить где укажут. Балтиец пишет: Вешать на меня ярлык не стоит, про жилфонд я утверждал лишь про 22-ю танковую дивизию, ибо это единственный случай такого рода. Ну так и объясните этот случай сами, раз сами позиционируете себя ( это-же то-же ярлык?) как знатока в этой области. 22тд размещена была именоо там потому что..."раположенный в 50 км монастырь д.неелово был занятт темто, а находящийся в 30 км господский дом-усадьба панов Янковских ( фамилия случайная.Мастр счаз с ПАЭС просто приезжел с такой фамилией. сам поляк, под Житомиром живёт) был занят сем-то." Балтиец пишет: Резун не привел более ни одного аналогичного (да и другие тоже), следовательно, это не практика, а исключение. спорное утверждение. Лет пять назад мне на вопрос почему перебросили под Августов дивизию Х ( не помню точно деталей) - ответили - "там был жилой фонд". Следовательно - приведение "жилого фонда" в качестве причины размещения не есть исключение. Балтиец пишет: И вот тут уж никаких других объяснений, кроме наличия обустроенного городка, не вижу. Вы знаете...запоследние пару лет моё мировозрение несколько изменилось. И эта фраза в отличии от собратьев ваших напоминает мне притчу про ищущего потерю не там где потерял- а под фонарём. Там светлее.
Балтиец: Знаете, уже давным-давно на солдате ру выложена ЦАМОвская дислокация всех частей ЗапОВО по состоянию на 31 мая 1941 г. И все мало-мальски пригодное для размещения войск занято. Монастырь Юзефатово - погранзастава. Монастырь Ружанысток - 6 бригада ПТО, монастырь Жировичи - 29 мд. И так далее. Была конечно и экзотика. В 25 тд были казармы из плетня, обмазанные глиной, в 8 сд были казармы, переделанные из конюшен. Использовалось ВСЕ. Не вижу повода искать кошку. А кого вы подразумеваете под моими собратьями?
Закорецкий: Балтиец! Между прочим, Ваш логин (Ник) в последнее время мне все чаще напоминает другое слово – "болтовня". Причем, АБЫ ПРО ШО. Какой еще к черту "казарменный фонд"? С ума сошли? Вы в армии служили? Какой главный вопрос учебного периода в любой части любой армии? Правильно – "учиться тому, что важно на войне". А какой самый главный "момент" на этой самой "войне", знаете? Объясняю: ОТСУТСТВИЕ КАКОГО-ЛИБО КАЗАРМЕННОГО ФОНДА. Вы где-либо видели, чтобы на войне части таскали за собой "казарменный фонд" в три-пять этажей? С ума сошли? Никаких трейлеров не хватит! Напоминаю, что на войне жизнь проходит либо в тех домах/остатках домов, какие подвернутся. Или в окопах, землянках, палатках, под деревом, под плащ-накидкой, как придется. Поэтому и сухопутные части в мирное время бОльшую часть службы (как правило) проводят ВНЕ казарм: - в наряде (караул, дежурный по парку, по столовой, по гарнизону (патруль), по выездному парку и т.д. Рассказать, как я бывало месяц с лишним только в наряды ходил через день? Только менялись местами наряда для разнообразия. И при этом у нас ходили слухи, что если офицер проводит в нарядах больше 7 раз в месяц, то с него снимается ответственность...); - выезд на учения на местный полигон, на дальний полигон; - выезд в командировку. Выезд на учения на полигоны может проходить несколько дней, недель, месяц и более. Причем в любое время года. Например, февраль полностью. В лесу в палатке. Мытье – в чем попадется. Однажды завезли нас в банно-прачечный ж/д СОСТАВ из спец. вагонов на вид довоенной постройки. Нафиг мне те "зимние квартиры"? При таком "режиме жизни" вид "временных" "стенок" лично для меня особой разницы не имел – хоть паркетные полы, хоть земляные, посыпанные еловыми ветками. Вам большая разница? Знаете, какой объем личного имущества самый выгодный для семейного офицера? Отвечаю: чтобы поместился в 1 ("один") ж/д контейнер. Все остальное – выкидывать. Или отправлять посылками маме, папе, брату, тети, сестре. Знаете, что вспоминается от такой жизни? Помню, как-то пришел я в шинели из очередного наряда в "общагу", уселся перед общественным телевизором с разбродом мыслей: завтра идти в "роту", которой половина в наряде, а вечером опять заступить в наряд самому. Расстегнул я верхние ремни и уставился в телевизор. Там показывали какой-то концерт. Валерий Леонтьев в белых клешах с лампочками вокруг "вышиванки" внизу у вырезов клешей по бокам пел какую-то песню. И держа микрофон в руках, наклонялся назад так, что чуть не касался спиной сцены.... ========== Или еще пример. Приехали как-то в леса Гороховецкого полигона (ныне Нижегородская область) летом минимум на месяц. Ну, лето – не зима, все ж как-то "веселее". Но так как в лесу нет столбов с фонарями, то есть интерес быстрее доехать до указанной поляны, быстрее поставить палатки, пока ночь не наступила. И вот разгрузились мы, построили колонну, поехали в лес и доехали до какой-то поляны размерами с два футбольных поля в длину. И стали быстренько окапываться, ставить палатки, рыть разные ПХД ("пункты хоз. довольствия" – т.е. столовки), ямки "выгребные", оконтуривать их веточками, полевые склады.... Да! Так вот, роется офигенная толпа мужиков с веселой мыслью, что вот закончит наконец-то это "грязное" дело и как-то отдохнет. Дело уже близилось к ужину, как вдруг..... Как вдруг я услышал какой-то шум из дальней стороны поляны. Шум не стихал, а как бы усиливался, приближаясь к нам волной. А вскоре я стал различать отдельные слова. Причем, сплошь матюги. Волна матюгов!!!! - Что-то случилось? – подумал я. И в этот момент вбежал к нам посыльный и передал приказ: сняться, переместиться выше метров на 200 и опять закопаться.... Ёб...в....т...м...к.... Ю...!!!!! ............. Да! Извини, Балтиец, не знаю, как там кто другой, знакомый с армией по фото танка БТ-7, а лично я читаю "жаркие споры" про "казарменный фонд" как детский лепет полных идиотов. И могу предложить обратить внимание на текст в "фантастической" книжке ВМФ-пропаганды апреля 1941 г.: "Вооруженные силы Советского Союза состоят из Красной Армии, Военно-Морского флота, пограничных и внутренних войск Народного Комиссариата Внутренних дел СССР. Они призваны при любых условиях в тесном взаимодействии обеспечить неприкосновенность границ и независимость нашей родины" И прошу особо обратить внимание на слова: "при любых условиях". Т.е. есть ли казармы, нет ли казарм, - на это глубоко наплевать. Нет казарм – ставьте палатки. Нет палаток – вздрючить зампотылу, а сами копайте окопы, укладывайте в их стенки бревнышки. Какие еще вопросы? А вот почему 22-ю ТД надо (НАДО!!!) разместить в Бресте, а, скажем, не в 50 км к северо-западу от Нарьян-Мара в селе Красное. Или в 5 км к востоку от Ялты - это задача Генштаба и Наркомата обороны. Исходя из каких-то ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ. Или из ПЛАНА ВОЙНЫ. А попадется ли там случайно бывшая конюшня графа Запотоцкого – считайте, что вам дико повезло. Не попадется – считайте, что вам просто не повезло. Надейтесь, что повезет в следующий раз. Извините, командир 22 ТД – не директор колхоза. "Просто так" потребовать эшелоны на передислокацию под Бахчисарай он никак не может. А если потребует, то вместо эшелонов к нему приедет бригада с рубахой с длинными рукавами и с носилками. Вот такова суть темы о роли "казарменного фонда". Не, конечно, с какой-то стороны служить на паркетных полах веселее, чем в окопе. Как-то смотрел кино про службу в нидерландской армии, где солдатские тумбочки на замочках. А в них стоят разные дезодоранты и туалетная бумага. Однако, после реалий жизни в СА смотреть такие фильмы лично мне, мягко говоря, удивительно. Тем более, что в реальной войне про подобные "замочки" можно полностью забыть. Как и про "дезо". В реальной войне личное имущество – сколько поместится в личном вещмешке.
Балтиец: Не знаю, какая у вас ВУС (подозреваю, что выпускник что-вроде Львовского ВПУ), но сейчас вы превосходно освоили специальность "профессиональный провокатор". Я служил срочную службу, и сам из семьи кадрового офицера. О гарнизонной службе знаю не по наслышке. Вы же пытаетесь любой разговор, так или иначе затрагивающий творчество писателя Резуна, свести к банальной склоке, следовательно, цель у вас одна - не допустить серьезного обсуждения. Итак, имеются оперативные соображения - сформировать в 4-й армии 14-й мехкорпус. Павлов - приказываю 22-ю дивизию формировать в Бресте. Коробков - где будем размещать? Ответ - в южном военном городке. Вопрос - в 6 км от пограничного Буга? Ответ - Вы что, товарищ Коробков, не знаете, что у нас Германией договор о ненападении? Сеять панику запрещаю. Выполняйте. Ответ - есть!
Закорецкий: Балтиец пишет: Не знаю, какая у вас ВУС (подозреваю, что выпускник что-вроде Львовского ВПУ), Не-а, - Московского ГПТУ. Балтиец пишет: освоили специальность "профессиональный провокатор". Да какой есть. Я у Вас спрашивал, какая у Вас ВУС? И насчет, в каком полку служили - тож не дождался ответа. Как Деда2 спрашивать насчет ВУС - этт ИА можно. Это "разрешается" (а интересно кем?). А все (ВСЕ!!!) высказывания "резуноидов" - это натуральный 3.14-ж . Так? А поскромнее на полтона нельзя, разумник Вы наш? Балтиец пишет: Я служил срочную службу, и сам из семьи кадрового офицера. О гарнизонной службе знаю не по наслышке. И что? Какова роль "зимних квартир" - я рассказал. Но ИА это по-барабану. Да понасмотрелся на Вас валом - вон пример Лоха. Уж как он пытался измываться поначалу над "резуноидами"! Как пытался! Да только сейчас что-то стих. (Наверно - патроны кончились (свежие)). Балтиец пишет: Вы же пытаетесь любой разговор, так или иначе затрагивающий творчество писателя Резуна, свести к банальной склоке, следовательно, цель у вас одна - не допустить серьезного обсуждения. Истинно! Чисто так! (Держать!) Никаких обсуждений! Нафиг они нужны? Кому? Вам? Ну так обсуждайте сколько уугодно. Я мешаю? И потом "творчество писателя Резуна" - это не "творчество", а новая "религия" ((с) БалтиецЪ). Разве не так? Так чего тут "обсуждать"? ВЕРИТЬ надо!!!! Балтиец пишет: Вы что, товарищ Коробков, не знаете, что у нас Германией договор о ненападении? Сеять панику запрещаю. Выполняйте. Ответ - есть! Ну так какие проблемы? С Германией - договор. Разве неправда? Если бы, например, под Карагандой сомневались разместить "зимние квартиры" - Вы б удивлялись?
Балтиец: Что и требовалось доказать. Одно бла бла бла и ничего по сути. Моя ВУС - боевое применение артиллерии надводных кораблей.
Закорецкий: Балтиец пишет: Моя ВУС - "2-ой снарядный" что ль? Счастлив познакомиться! Балтиец пишет: Что и требовалось доказать. Одно бла бла бла и ничего по сути. Есссссссссесссственнннно!!! Про "казарменыый фонд" что ль? Оно ВАМ надо? Ну так и строчите "реферат на тему". Кто-то запрещает? Берете карту Белоруссии июня 1941 г. размером 5 х 5 метров и быстренько помечаете, где какие казармы имелись. Потом клацаете результат цифровиком, перегоняете в JPG и размещаете у себя на сайте (или еще где попало). И гордо сообщаете, что вот у Вас - вовсе не "бла бла бла". Или хотите, чтобы я за Вас этим занялся? А оно мне надо? Извините, "инициатива наказуема".
Балтиец: Закорецкий пишет: Или хотите, чтобы я за Вас этим занялся? Дык именно ентим делом много лет и занимаюсь. И очень интересно, знаете ли. Вот, к примеру военный городок Фолюш в Гродно. Использовался нашими в 1914 г., немцами в 1918 г., поляками до 1939 г., нашими до 1941 г., снова немцами до 1944 г., с 1944 по 1991 г. снова нашими. Сейчас занят военными РБ. И снова на границе, Гродно все-таки. А Польша в НАТО. На кого собирается напасть Лукашенко? Послал запрос, кто сейчас стоит в Бресте. Ну, типа командир БЧ-2 на транспорте, призванном из НХ в случае войны. 30-мм спарки АК-230, автоматизированные, пневмопривод, наведение от РЛС и визирной колонки.
Закорецкий: Балтиец пишет: На кого собирается напасть Лукашенко? Послал запрос, кто сейчас стоит в Бресте. Короче, одна бла-бла-бла. Понятно. Товарищ! Мы здесь Лукашенко не обсуждаем! Т.е. Вы не туда попали! Вам бы в КГБ Белоруси написать!
Балтиец: Это было просто шутко. А насчет Бреста... На форуме фортификаторов большая ветка по Брестской крепости, там есть и сами брестчане. Батька-то он, конечно, батька... но... Вроде в городке 22-й тд и сейчас стоит какая-то бригада. Ничего не изменилось.
Закорецкий: Балтиец пишет: На форуме фортификаторов большая ветка по Брестской крепости А я нашел большую карту 1941 г. финских укреплений. Формата А3.
Балтиец: Предлагаете обмен? Мои наработки по военным городкам ЗапОВО в обмен на эту карту. Не интересно. Предложите Баиру Иринчееву, он спец по Карелии.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Вроде в городке 22-й тд и сейчас стоит какая-то бригада. Ничего не изменилось. Ну вот видите? Если Вы НЕ способны оценить характер изменений, произошедших с времен исчезновения СССРа. Что с Вами можно обсуждать? Тем более о ВОВ? Это все равно, что обсуждать математику с человеком, который НЕ слыхал про таблицу умножения. В этом и заключается проблема т.н. современных ИА(Исаевых, Балтийцев и пр. Лохов). Они смотрят на СССР из СЕГОДНЯ. Они просто не ВИДЯТ СВЯЗИ между дислокацией и оперативным построением войск. Т.е. полный "детский сад". Они бумажку воспринимают, как ФАКТ и практически НЕ способны оценить реальный Факт. В качестве примера - пожалуйста... На вопрос к чему готовились в 41г следует мгновенный ответ ИА(причем без всяких сомнений), мол смотрите МП 41 и в частности тыкают пальцем в слова " УПОРНОЙ ОБОРОНОЙ". Естественно что у нормальных людей возникает сомнение в данном "факте". Ибо под фактом, В.Суворов и я в частности, понимаем НЕ СЛОВА, но реальные действия, т.е. конкретные мероприятия обеспечивающие эту "упорность". А действия как раз и показывают, что для упорной обороны не делалось НИ ЧЕГО, а зачастую как с 22 ТД - прямо обратное. Но всяких Исаевых, Балтийцев и пр. ЛохОв данная НЕ СТЫКОВКА абсолютно не смущает(как еврея в бане). Ха-ха-ха. И они рвут рубаху до пупа и докладывают, что они мол АПРАВЕРГЛИ!!! Обхохочешся. Самое смешное, что это пишут в своих книжках.
Балтиец: Хорошо смеется тот, кто смеется последний. Смейтесь, смейтесь... Факты вам, видите ли, подавай. А где факты у Резуна, который опирается на мемуары красных генералов, которым "нельзя верить"? У него за столько лет "творчества" дальше домыслов и подтасовок дело не ушло. Впрочем, если вам не о чем со мной разговаривать, не реагируйте на мои сообщения. Чего уж проще... Или свербит?
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Хорошо смеется тот, кто смеется последний. Смейтесь, смейтесь... Факты вам, видите ли, подавай. А где факты у Резуна, который опирается на мемуары красных генералов, которым "нельзя верить"? Да ничего нам подавать не надо. И почему мемуарам верить нельзя? В СССР только в мемуарах и можно почерпнуть что либо стоящее. Просто в СССР был "эзопов" язык. И надо его понимать(без практики трудно). А Суворов это постиг в совершенстве. И главное у Суворова - это как раз его ВОПРОСЫ, на которые до сих пор не могут дать ответов т.н. ИА. Точнее они либо отвечают на какие-то свои бредни, либо несут такую чушь, что по неволе начинаешь сомневаться в их адекватности. Ну вот Вы. Вы утверждаете, что Вы историк и вроде даже нормальный(в здравом уме). Но тут же на полном серьезе выдаете перл про казармы, как причину дислокации в\частей. Как прикажете это понимать??? Из всех т.н. опровергателей - главным(гуру) считается А.Исаев. Во всяком случае 9 из 10 ИА повторяют за ним его глупости(вы не исключение). Все в голос поют, что мол А.Исаев аправерг. На вопрос ГДЕ? Ткните пальчиком? Следует - бла-бла. Ха-ха-ха. Балтиец пишет: У него за столько лет "творчества" дальше домыслов и подтасовок дело не ушло Да разве "резунистов" можно "купить" на домыслы?? В том и дело, что домыслами занимаете ВЫ, когда начитнаете ПРИДУМЫВАТЬ причины поражения РККА в 41 году. Причем, сколько вас исторегов - столько у вас и разных причин. Но такого не может БЫТЬ. И их не может быть много и они не могут быть сложными и хитрыми. Но ваш брат истореги все норовите напустить туману и изобрести сложностей там где их никогда и НЕ БЫЛО. Мало того так Вы начинаете сочинять коммунистам "новый" иммидж, от которого они сами ужаснулись бы. В часности - отрицание мировой революции. Т.е. того самого главного, что и было во всей коммунистической теории и всей романтике(гражд. война). Не будь этого кому бы она на х.... была бы нужна. Я даже читал у нынешних опровергателей, что Сталин мол просто ПРИСОЕДИНЯЛ к СССРу земли ранее принадлежавшие РИ. Большего бреда даже трудно вообразить. Т.е. Сталина в этакого собирателя земель преобразили(чистый И.Калита). Ха-ха-ха.
Балтиец: И что я снова вижу? Брызганье бешеной слюной в бессилии доказать что-либо. Брось, дедушка, на том свете Господь будет судить нас всех по делам (тебя в том числе). За сеяние плевел тоже всем воздастся. Не пора ли душу очистить? На исповедь сходить, к старцам в пустынь съездить. А то раз, и помер без покаяния. Доказывай там в аду, что ОН "в главном был прав".
Дед2: Балтиец Я же говорю, что Вы смешные. Ну смотрите сами: Балтиец пишет: И что я снова вижу? Брызганье бешеной слюной в бессилии доказать что-либо. Доказывай там в аду, что ОН "в главном был прав". Вы идиоты что ли? С чего Вы взяли, что Вам кто-то чего-то должен доказывать? Откуда у вас эта дурь? Это ВЫ доказываете, уже 20 лет. Потому зачем мне и другим чего-то доказывать? С меня хватит того, что написал СУВОРОВ. А вот ВЫ и доказывайте(аправергайте), что ВЫ не верблюды и ослы. Но Вы этого аправергнуть НЕ можете. С чем Вас и проздравляем. Вас аправергателей за 20 лет развелось, как не резаных собак. Ну были бы Вы с Лохом нормальными, вы бы задались вопросом. Как же так... Аправергаем, аправергаем, а Суворову хоть бы хны. Из вас злость с дерьмом из всех дырок лезет. Не нами было подмечено - Юпитер, ты злишься, значит ты НЕ прав. Думайте, стюдент.
полная версия страницы