Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Закорецкий: Путник пишет: А может не надо? За оказанную помощь объявить благодарность - ПОЛОЖЕНО. Я и Потапову объявлял (за помощь в обнаружении "Рус-Англ разговорника 1940 года"), и Ноахеру (за активный промоушен моего сайта). А вот что "не надо", так сам Потапов намекал "Гостям" и другим потенциальным любителям затеять скандальчик со мной здесь, что делать этого НЕ НАДО. Потому как при обращении к деталям есть риск того, что я кинусь в раскопки и найду чё-нить на свою пользу (а ИА во вред). Что и демонстрируется из раза в раз. Вот за это у меня и есть инетерс "поскандалить".... (Но лучше в осенне-зимний период, а то наша библиотека с июля по октябрь работает похуже - до 18-00 и в воскресенье выходной - отпуска, однако!)
Закорецкий: Кстати, шарил я шарил на "Броне-сайте" Чобитка и вдруг вышел на страничку "Авторов" - http://armor.kiev.ua/autors.php Ба-а-а!!! И кого ж я там увидел!!! Знакомое фото (которое здесь превращалось в негатив!) Короче, такое: ================ РЕЗЯПКИН АНДРЕЙ (Он же - местный "Шпрехер-Фухер") г. Будапешт, Венгрия Образование: международная экономика Сфера деятельности: создание баз данных о внешнеэкономической деятельности Увлечения: фотография, униформа, наградные системы, нумизматика ================= Но чё-то не понял, - "Будапешт"? "Венгрия"? А как же насчет "Германии"? Последние статьи он вроде бы шпарил из Дойчланда? Венгрия не сподобалась, оказывается? Вот так мы "Родину любим"! Главное - кто покрасивше заплатит.... Не, ну этого (т.е. себя) тож забывать нельзя, знамо-знамо.... Так какого тогда?
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Но чё-то не понял, - "Будапешт"? "Венгрия"? А как же насчет "Германии"? Последние статьи он вроде бы шпарил из Дойчланда? Мог и из Перми или Красноярска написать, про Москву молчу "международная экономика" же, неужель не понятно? а венгрия очень сподобилась, нравится мне эта страна хотим венгрию обсудить? хотим по-венгерски? давай, начинай. можем в июле-августе там встретиться, от киева недалече. могу из москвы спецом поездом поехать - через киев, "вагонные споры... когда больше нечего пить", ну и т.д... а можем и в москве в июле пересечься, в ленинке, например. только прикинуться надо, как ДЕД завещал: "очки, тросточка, мыши там бегают"... а знания немецкого вам надо подправить Закорецкий пишет: Главное - кто покрасивше заплатит.... Главное - не на жалование уповать, а самому зарабатывать Головой значит думать и считать расходы-приходы
Закорецкий: Тяо дон ти! (Здравствуй, товарищ! - вьетн.) Видзяукен Шпрахфухер: (Говорит Шпрахфухер: - чукотск.):хотим венгрию обсудить? хотим по-венгерски? давай, начинай. Кстати, про венгров. А Вы знаете. что их предки пришли в Паннонию с Урала за примерно 2000 км. Причем, это не единичный случай в древней культуре. Почему-то многие народы "срывались" и мандрувалы куда-то на 2000 км (Китай-Бирма, Крым-Скандинавия и т.д.) Но меня больше удивляет другое - а какое отношение имеет исключительный любитель разговорников из 16 главы к исключительно танковому броне-сайту?!? Какое? Имеет? И про што гутарит? Про изучение "Боевого Русско-Вьетнамского разговорника" издания ЕктеринбургЪ, 1812 года исключитлеьно на месте механика-водителя танка Т-64Б исключительно после 5 часов наезда? (О! Как загнул!) Вы б ткнули бы пальчиком в тексты 30-х годов про то, для чего страна, ломая хребет своим гражданам, срочно гнала 20 000 танков? Ткните пальчиком и закроем тему! Или слабО один раз сказать четко и конкретно? (Хоть по-венгерски, хоть по-гондурасски, а лучше по-русски, чай форум же в рунете же!) ================= ЗЫ: Ай даи? Ди вао! (вьетн.) Ауфштейнгемахт! (нем.)
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Ткните пальчиком и закроем тему! Этого недостаточно будет для закрытия темы, она только раз... короче разовьется Закорецкий пишет: Но меня больше удивляет другое - а какое отношение имеет исключительный любитель разговорников из 16 главы к исключительно танковому броне-сайту?!? Это специально, чтоб не спалось зет-хитории, задумано было много лет назад Закорецкий пишет: Кстати, про венгров. А Вы знаете. что их предки пришли в Паннонию с Урала Первооткрыватель, как есть первооткрыватель Неужели?! Нечего себе. Все время думал: откуда они в Паннонию пришли? Спасибо зет-хистори, что ни пост - то открытие
917: Закорецкий пишет: выражаю Большую Благодарность "917"-му - Служу трудовому народу!!! Присоединяюсь к мнению Путник . Книги действительно интересные и я хоть уже довольно долго собираю библиотеку из книг 30-40 годов по военной тематике, с данными произведениями абсолютно не знаком. Путник пишет: Эй, 917-й, надо или не надо? - Конечно надо. Тема использования мотомеханизированных соединений и частей представляет огромный интерес, тем более, что пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось.
Дед1: 917 917 пишет: тем более, что пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось. Зачем надо поддерживать(обосновывать) версию Суворова? Это сделал сам Суворов. Пока НИКТО не придумал другой версии. Вы сами приводили свидетельства военных о плохом(не удовлетворительном) использования колесного хода БТ, при испытаниях. При желании таких свидетельств можно подобрать еще кучу. Самое смешное, что ВСЕ опровергатели именно с пеной у рта, смеются над автострадными танками. Т.е. ПОДТВЕРЖДАЮТ версию Суворова(сами того НЕ понимая). Любое выступление, любого школьника, при слове Суворов.... АААА это тот у которого автострадные танки(и смех и грех). Я почитал недавно Милитеру и мне очень импонируют ваши тамошние высказывания и суждения. Из всех они производят впечатление суждений наиболее взвешенного и здравомыслящего человека(это НЕ комплимент). Даже Малыш там жалкий ортодокс(шибко "умный", чрезмерно верящий в бумажки). Особенно мне понравилось, как Вы их там по сусалам развозили тамошник "знатоков" в части "собирания" земель. Ну не понимают люди, что Сталин НИКАКИХ земель НЕ собирал и не мог этого делать. Так что Суворов пока НЕ колебим.
Alexsoft: 917 пишет: Тема использования мотомеханизированных соединений и частей представляет огромный интерес, тем более, что пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось. ...эээ Вам требуется фраза из книжки ( желательно потолще) что-то навроде: "При введении в прорыв танки БТ сбрасывают гусеницы и на максимльной скорости движутся к...к...в , общем, движутся.?
Закорецкий: 917 пишет: пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось. А Вам не попадалось в советских книжках упоминание "Н-ский полк"? А почему нельзхя было написать поконкретнее: "15-й танковый полк"? Или: "15-й танковый полк в/ч 43752"? Оказывается, нельзя было. По соображениям как бы секретности. Но это трудно утаить в военных городках. Например, зашел я как-то постричься, а парикмахерша и говорит: - "Чего-то я вас раньше не видела. Вы новенький? Вы у ... служите?" (И назвала фамилию командира нашего полка). И по этой же причине ТТХ действующей боевой техники и ее название как правило стараются особо не афишировать. А танки БТ в 30-е годы были как раз "действующей боевой техникой". И гнали их потоком с какой-то целью, афишировать которую тоже особо нельзя было. Но есть вараинт с этим ознакомиться через тексты про тактику танковых войск вообще, которая нарабатывалась в те годы. Ну и почитать про применение танков Кристи. И остается название "танк Кристи" поменять на "танк БТ".
SergO: Дед1 пишет: Пока НИКТО не придумал другой версии. Вы сами приводили свидетельства военных о плохом(не удовлетворительном) использования колесного хода БТ, при испытаниях. Я вот так и не успел написать по этому поводу. Впрочем, ничего нового конечно я не скажу, просто подумалось. Ни в одном из виденных мной старых фильмов танки БТ не используются на колесах, только на гусеницах. И почему все время БТ? Почему не Т-26, например? Еще один вопрос: Зачем А-32 разогнали до 70 км/ч?
Дед1: SergO Почему БТ? Потому что вся книга "Ледокол" у Суворова построена на "загадочности" и "странности" савецкой историографии. Когда народу говорят и показывают одно, а на самом деле подразумевается нечто другое. Вот так и с БТ. Суворов подметил, что БТ в колесном варианте на нашей территории использовать практически НЕ возможно из-за банального отсутствия пригодных дорог(опыт Испании тоже показал их малопригодность на колесах). Тогда для чего им СОХРАНЯЛИ колесный ход? Ведь танк БТ многократно модифицировался и тем не менее колесный ход переходил от модели к модели. Мало того так и последняя модификация А-20 тоже была колесногусеничная. Вот Суворов и спрашивает ДЛЯ чего т. Сталину 8 тысяч машин, которых в наиболее скоростном варианте(колесном), на территории СССР использовать(значит ДЛЯ ОБОРОНЫ) практически нельзя? Почему его нельзя было выпускать в чисто гусеничном варианте? Ведь колесный ход значительно УСЛОЖНЯЕТ саму машину, делает её значительно более трудоемкой в изготовлении и в эксплуатации и как следствие менее надежной. Зачем это надо т. Сталину и Ко??? Потому он и приходит к единственному логическому заключению - эти танки наиболее рационально использовать ТОЛЬКО на тех территориях, где есть разветвленная сеть пригодных для колесного хода дорог, т.е. в Зап. Европе. Разве можно опровергнуть наличие в Зап. Европе хороших дорог и даже автострад??? Нет конечно. Попытки "опровергателей" в т.ч. Исаева вообще ИДИОТСКИЕ и самое смешное сводятся НЕ к вопросу Суворова, а каким-то из пальца высосаным проблемам, вроде прочности гусеницы(в корзинку его). А раз нет ответа на вопрос Суворова - то НЕТ и опровержения. Вот кратенько.
917: Дед1 пишет: Зачем надо поддерживать(обосновывать) версию Суворова? Это сделал сам Суворов. - Знаете, очень интересно конечно так рассуждать. Суворов изложил основы применения танка БТ в 30-е годы. Это мне напоминает других товарищей, которые берет отчет о состоянии танкового парка КА в 1941 году и делают выводы, о том, что максимум 50% или 40% танкового парка можно было использовать в предстоящих операциях. Причем, не скажешь, что их выводы строятся на песке, наоборот некоторые разумные рассуждения там вполне присутствуют, вот только вопрос, а кто в 1941 году разделял их мнение и где это записано? Т.е. где указано, что данные статотчетности фальсифицированы и не отражают реальное положение дел? Пока таких записей я не видел, это не значит, что их нет, но если они есть, то их надо предъявить и свои выводы обосновать. Точно так же и по танку БТ, но не может Суворов предложить свой вариант применения танка БТ применительно к 1941 году в принципе, почему нет?, а потому что танки в 1941 году применялись в соответствии с существующими тогда взглядами, а взглядами Суворова. Я насколько не сомневаюсь, что лично Вы можете предложить вариант применения танка Т-35 в 1941 году, но простите этот вариант должен следовать либо из описания фактических боевых действий, либо из каких либо концепций того времени. Не можете Вы в принципе свое предложение в то время отослать. Поэтому давайте подождем наработки Закорецкого, может быть такая концепция еще появиться в готовом виде.
917: Закорецкий пишет: Но есть вараинт с этим ознакомиться через тексты про тактику танковых войск вообще, которая нарабатывалась в те годы. Ну и почитать про применение танков Кристи. И остается название "танк Кристи" поменять на "танк БТ". - Согласен, давайте так. А почему нет. Ваши доводы резонны, но вот правда работа Кузнецова вполне современна и опирается на устав БТВ. Поэтому секреты секретами и след должен быть. Во вяком случае Суворов это откуда взял? Вот если Дед1 имея ТТХ танка Абрамс М1А2SEP 2003 года изложит свое виденье концепции боевого применения этого танка, насколько она будет соответствовать уставам и тактике применения американской армии? Я бы засомневался в достоверности .......
KasparsB: 917 пишет: Суворов изложил основы применения танка БТ в 30-е годы. Это мне напоминает других товарищей, которые берет отчет о состоянии танкового парка КА в 1941 году и делают выводы, о том, что максимум 50% или 40% танкового парка можно было использовать в предстоящих операциях. Причем, не скажешь, что их выводы строятся на песке, наоборот некоторые разумные рассуждения там вполне присутствуют, вот только вопрос, а кто в 1941 году разделял их мнение и где это записано? Т.е. где указано, что данные статотчетности фальсифицированы и не отражают реальное положение дел? Пока таких записей я не видел, это не значит, что их нет, но если они есть, то их надо предъявить и свои выводы обосновать. Точно так же и по танку БТ, но не может Суворов предложить свой вариант применения танка БТ применительно к 1941 году в принципе, почему нет?, а потому что танки в 1941 году применялись в соответствии с существующими тогда взглядами, а взглядами Суворова. Любое военное планирование ( ну - не любое - стратегия ) - десятилетия . Развитие танковых воиск - тем более . С конца 20х - теория , с начала 30х - практика . Практика создания танковых воиск . Не во всём мире - не все могли . Но кто считал себя державой - создовали . В реале ( метале ) . И подход - разный . И почему то ... танки Кристи ( БТ ) в количестве поболее опытных - только в СССР . Да , в теории думали и в других странах , но в метале ... в серии только в СССР . И вопрос В.Суворова - а зачем БТ , да ещё в ТАКИХ количестсвах . Против поляков да чехов ? Дык Т 26 да Т 28 и Т 35 хватит ( по орудию и броне - и Т 26 вполне . 7ТР и ЛТ35 не лучше , и тем более их меньше ) .
Дед1: 917 917 пишет: - Знаете, очень интересно конечно так рассуждать. Суворов изложил основы применения танка БТ в 30-е годы. Так мне самому интересно, почему опровергатели НЕ могут изложить свои основы применения, хотя бы отдаленно правдоподобно? Что мешает? Зачем прицепились к какому-то литеру А?? Что мешало Чобитку или Исаеву изложить? При чем тут Швеция и прочность траков? Ха-ха-ха 917 пишет: Это мне напоминает других товарищей, которые берет отчет о состоянии танкового парка КА в 1941 году и делают выводы, о том, что максимум 50% или 40% танкового парка можно было использовать в предстоящих операциях. Причем, не скажешь, что их выводы строятся на песке, наоборот некоторые разумные рассуждения там вполне присутствуют, вот только вопрос, а кто в 1941 году разделял их мнение и где это записано? Т.е. где указано, что данные статотчетности фальсифицированы и не отражают реальное положение дел? Пока таких записей я не видел, это не значит, что их нет, но если они есть, то их надо предъявить и свои выводы обосновать. Товарисчи могут писать что угодно(свобода слова). Тут ведь не важно что писать, важно можно ли возразить. В приведенном вами примере ЗАПРОСТО. Почему? Потому что ваш пример допускает ЛЮБОЕ толкование. В СССРе было принято, вместо реальных цифр "фигурять" %%% А в данном случае надо смотреть не %%% а количество и сравнивать с противником. 50% - это много или мало? Если безотносительно реалиям, так вроде бы катастрофа, а если сравнить с реальным количеством, то савсем НЕ страшно, ибо 50% от 25 тыс. = 12,5 тысяч т.е. ровно в ТРИ раза больше чем у противника(да и заводы не стоят). И потом хорошо, что у нас 29 МК придумали, а не дай Бог(планов-то громадье) придумали бы 59 или 109, так нехватка в %%% была бы ваабче катастрофической. Так что ли? Потому на плачь этих товарисчей ПЛЮНУТЬ слюной. Я читал воспоминания наших генералов и что-то не увидел там жалоб на наши танки. И не надо искать фальсификаций в этих документах. Мотивы их писаний понятны(сугубо совецкие - прикрыться бумажкой). И потом я уже писал. Кто мешал танки отремонтировать? Ни кто. Следовательно руководство считало, что и 50% более чем достаточно. Так оно в действительности и было. Я всю сознательную жизнь проработал при СССРе. 50лет мне стукнуло в декабре 91(в аккурат к распаду СССР). Так что я оччччень хорошо знаю цену советским бумагам(гриф тут НЕ исключение ибо система-то савецкая). И к сведениям в этих бумагах надо относиться очччень осторожно. И смотреть надо не столько на бумаги т.е. слова, а на то что есть-делалось в реальности. 917 пишет: Точно так же и по танку БТ, но не может Суворов предложить свой вариант применения танка БТ применительно к 1941 году в принципе, почему нет?, а потому что танки в 1941 году применялись в соответствии с существующими тогда взглядами, а взглядами Суворова. А что мешает изложить существующие взгляды на применение БТ в те поры?? Что или кто мешает? Если на нашей территории колесный ход НЕ применяют(нет необходимости и возможности) - то для чего-то ведь он ПРИДУМАН. Почему нет колесного хода у того же Т-26?? Ведь они же придуманы для РККА. Или одни катать на колесах, а другие только на гусеницах? Уже этого сравнения достаточно, чтоб предположить, что для БТ была придумана спец. схема использования. Веть обе эти модели были в одном соединении(дивизии). 917 пишет: Не можете Вы в принципе свое предложение в то время отослать. Поэтому давайте подождем наработки Закорецкого, может быть такая концепция еще появиться в готовом виде. Эттто в ряд ли. Схемы может и появится(странно почему до сих пор не появилась - 20 лет Ледоколу), что это в ней такого секретного, если для святого дела защиты отечества предназначена. Другое дело если она хоть тень может бросить на слова - Чужой земли, мы НЕ хотим НЕ пяди.... Но совецкое руководство хорошо умело прятать свои замыслы, за красивыми словами. Потому ждать можно, но пока нужно констатировать, что до опровержения Суворова дело НЕ дошло, даже по формальному признаку.
Дед1: 917 917 пишет: - Согласен, давайте так. А почему нет. Ваши доводы резонны, но вот правда работа Кузнецова вполне современна и опирается на устав БТВ. Поэтому секреты секретами и след должен быть. Во вяком случае Суворов это откуда взял? Вот если Дед1 имея ТТХ танка Абрамс М1А2SEP 2003 года изложит свое виденье концепции боевого применения этого танка, насколько она будет соответствовать уставам и тактике применения американской армии? Я бы засомневался в достоверности ....... У танка БТ была своя концепция и Суворов её ВЫЧИСЛИЛ. Он аналитик. Я не смогу придумать для Абрамса другой концепции нежели для других танков ибо он ничем ПРИНЦИПИАЛЬНО от других НЕ отличается, даже от Т-34. А вот БТ отличался принципиально именно тем, что мог разбойничать в ЧИСТОМ(незащищенном) тылу с хорошими дорогами(на плохих ему на колесах смерть). Вот почему Суворов его называет танк-агрессор. Заметьте не Т-35, не Т-28 и даже не Т-34, но именно БТ. Потому нет причин сомневаться.
Scif: Дед1 пишет: Если на нашей территории колесный ход НЕ применяют(нет необходимости и возможности) - то для чего-то ведь он ПРИДУМАН. учите матчасть. применяют на совесткой территории. когда же выозьмете денежек и книжку в магазине купите. а колесный- потому что Кристи таким свой прототип сделал. потому что ресурс гусениц мал. ээх, дикие люди. диктуйте адрес, будем вести просветителькую работу- вышлю ссылку на книжку Свирина по истории совесткого танка..
T-34: Свириным пользоваться нужно по прямому назначению: в сортире. Вам уже неоднократно здесь говорили что он, мягко говоря, не совсем прав и в оценке боевых машин, и в выводах. Для человека далекого от армии его книги, может, и откровение. Для других - нет.
Scif: T-34 пишет: Вам уже неоднократно здесь говорили что он, мягко говоря, не совсем прав и в оценке боевых машин, и в выводах вы в своих то ТТХ плаваете, танк.. надо не выводы читать, а историю. вот истории там полно. не читали- так не срамитесь.
Дед1: Scif Scif пишет: учите матчасть. применяют на совесткой территории Конечно применяли, и даже скорее всего применяли, НО только в качестве эксперимента. После чего все дружно писали, что лучше НА гусеницах. Ибо НИКАКОГО преимущества колесный ход(кроме головной боли) не приносит. Scif пишет: а колесный- потому что Кристи таким свой прототип сделал. потому что ресурс гусениц мал. Какое нам дело до Кристи. У савецких собственная гордость... И потом с чего это ресурс гусениц мал? У Т-26 - не мал, у Т-34 опять не мал, даже у КВ-1 и то не мал, а вот у БТ мал(вы часом вектор у гусениц не считали? позанимайтесь). Засуньте ваших Свириных-Исаевых в печку(в корзинку). Я им как-то не доверяю. Жуликоваты оба.
полная версия страницы