Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
917: Дед1 пишет: Вам правильно заметили, что как только ваши позиции становятся шаткими у вас начинаются ужимки и прыжки. SergO пишет: Не сомневаюсь. Как только ваши позиции в обсуждении какого-то вопроса становятся шаткими, вы тут же делаете вид, что вас интересовал на самом деле совсем другой вопрос. Да, ничего подобного. Не фантазируйте. Просто названо кол-во часов применительно к машине, но совершенно не ясно сколько часов падает на долю мех. водителя танкового экипажа. Кстати, в войну на мех. водителя во время подготовки в учебном танковом полку приходилось 3-6 часов в зависимости от удачи, в среднем до 4. Поэтому я и приятно удивился весьма достойным цифрам, озвученным кстати в Приказе НКО о боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года. Без цифры часов приходящейся на мех. водителя экипажа не понятна цифра. Особенно в применении Приказа НКО ГАБТУ о сбережении тяжелых и средних танков "Для обучения личного состава тяжелых и средних танков вождению и стрельбе и для сколачивания частей и соединений разрешается израсходовать на каждую тяжелую и среднюю машину: а. учебно-боевого парка - по з0 часов в год, б. боевого парка - по 15 часов в год." Для замены использования тяжелых и средних танков предлагалось " Все танковые батальоны (учебные и линейные тяжелых и средних танков к 15 января 1941 года укомплектовать танками Т-27 из расчета 10 танков на каждый батальон" Однако во всех этих документах нет информации по количеству часов на мех. водителя танкового экипажа. И какие тут увертки? Просто предлагаемая информация мне не о чем не говорит.
917: Дед1 пишет: Вот для этих машин(боевых) и устанавливался ресурс в 40 часов. - Я понял Вашу мысль и согласно ей, каждый механик водитель в составе экипажа должен был иметь порядка 40 часов наезда, да и то всего заго. И если служба продолжалась к моменту начала военных действий два-три года, то многие, но не все могли вполне иметь 60-80 часов наезда. Однако я уже пояснил, что есть сомнение в правильности Вашей оценки как танкового парка, так и опыта мех. водителей КА. И потом -все познается в сравнении. Не прозвучала цифра характеризующая опыт немецких танкистов. Поэтому есть предложение слезть с документа, который обрисовывает планы и задачи и перейти на документ, где бы говорилось о достигнутом.
Дед1: 917 917 пишет: Да, ничего подобного. Не фантазируйте. Просто названо кол-во часов применительно к машине, но совершенно не ясно сколько часов падает на долю мех. водителя танкового экипажа. Кстати, в войну на мех. водителя во время подготовки в учебном танковом полку приходилось 3-6 часов в зависимости от удачи, в среднем до 4. Поэтому я и приятно удивился весьма достойным цифрам, озвученным кстати в Приказе НКО о боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года. Силы небесные!!! Я в сотый раз повторю, что вы пытаетесь замутить вопрос. Какое нам с вами дело до того сколько часов. Это компетенция РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. И если руководство страны считает, что танкисту надо 6 часов - то значит оно так считает. Если руководство страны считает, что на подготовку летчика надо ГОД в мирное время и 6 месяцев в военное время значат оно ЗНАЕТ почему именно столько надо. А ведь такие решения руководством СССР были приняты ЗАДОЛГО до войны. Тоесть вы снова выворачиваете вопрос через жо..., снова финт ушами(изв. за грубость). Т.е. "опровергатели" опять "опровергают" не Суворова, а некую свою, высосанную из пальца глупость. Но при этом вопят, что они кого-то опровергли. Иными словами, чтоб опровергнуть Суворова надо ответить на вопрос ЗАЧЕМ Сталину толпы танкистов с 6-ю часами и толпы летчиков с годовым(и полугодовым) обучением???? К чему их готовил Сталин? Или корифей всех наук - ИДИОТ??? Тема-то называется "Неправда В.Суворова" так и укажите где эта неправда. Пока от вас одна говорильня на вроде "Пикейных жилетов", но ответов-опровержений НЕТ. А следовательно все эти стратеги-самоучки Исаевы-Малыши-Хоаксеры просто ПУСТОБРЕХИ. И самое смешное, что так ПО ВСЕМ вопросам Суворова. Расскажите нам "резунистам-недоучкам" к какой обороне готовился Сталин с такими танкистами и пилотами? А то надувают щеки, мол мы умные, а резунисты поголовно дураки. Я даже готов согласиться, но только после того, как получу ответы на вопросы Суворова, а не инсинуации Исаевых-Веселовых и прочих фантазеров. Вот кратенько.
Alexsoft: SergO пишет: Как вы думаете, если бы мы напали первыми, не поменялись бы ваши высказывания местами? : А я таки и опять не спорю. Я в этом убёждён. Поменялись-бы.
917: Дед1 пишет: Какое нам с вами дело до того сколько часов. Это компетенция РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. И если руководство страны считает, что танкисту надо 6 часов - то значит оно так считает. - А я этого момента не оспариваю. Да, руководство страны вполне так себе и думает. Я сразу поясню позицию - я никогда не считал, что количество часов наезда у механиков водителей танков или скажем так не возможность использования танков БТ без гусениц может служит основанием для отказа для военной операции. Так вроде мы сначала и не обсуждали этот вопрос применительно к этой теме. Это скорее информация для рассуждений на предмет причины разгрома механизированных корпусов в оборонительных боях на советской территории. Я же уже сказал, что я считаю, что СССР готовил наступательную операцию или превентивный удар в рамках плана изложенным А.В.Василевским.
SergO: 917 пишет: - Я понял Вашу мысль и согласно ей, каждый механик водитель в составе экипажа должен был иметь порядка 40 часов наезда, да и то всего заго. И если служба продолжалась к моменту начала военных действий два-три года, то многие, но не все могли вполне иметь 60-80 часов наезда. Вы считаете, что это очень мало? Вот Суворов приводит в "Последней республике" информацию по британскому танку Чифтен: 120 часов моторесурса делятся на 6 лет. Получается по 20 часов в год. Далее он упоминает конкретный танк, купленый фермером, который (танк, конечно) за 23 года прошел 200 миль. Это всего 8 часов.
Дед1: 917 917 пишет: - Я понял Вашу мысль и согласно ей, каждый механик водитель в составе экипажа должен был иметь порядка 40 часов наезда, да и то всего заго. И если служба продолжалась к моменту начала военных действий два-три года, то многие, но не все могли вполне иметь 60-80 часов наезда. Однако я уже пояснил, что есть сомнение в правильности Вашей оценки как танкового парка, так и опыта мех. водителей КА. И потом -все познается в сравнении. Не прозвучала цифра характеризующая опыт немецких танкистов. А почему только механник-водитель??? А других членов экипажа куда дели? Куда дели наводчика? Куда дели командира танка? Или вы считаете, что действия танка в бою - это действия одного механника-водителя? А часы в "Учебке" куда дели? Потому НЕ понятен ваш "прилип" именно к механнику-водителю. Разве от него зависит исход боя? Я-то по просте душевной считал, что в любом случае главную роль играют КОМАНДИР и НАВОДЧИК. И не считаю, что надо че-то там наезживать. Главное в экипаже СЛАЖЕННОСТЬ действий. А как там включается сцепление и скорости - так сиди в стоящем танке и тренируйся, до автоматизьма. Потому 40 часов - это очень большая цифра. Потому я просто и думаю, что у немцев были такие же навыки. Неужели это вам так сложно уяснить? Ибо еще раз повторю - это НЕ наша компетенция. Это компетенция руководства страны. Потому НЕ понятно ваше стремление померятся пиписькой с немецким механником-водителем. Ха-ха-ха. Выскажу мысль - немецкий был ТУПЕЕ, потому ему надо больше времени, на изучение колеса(хоть он и ариец). Система подготовки - СВОЯ у каждого государства. И система подсчетов ТОЖЕ. Вон Хартман сбил 350, а Покрышкин - 50 самолетов(утрирую), так по вашему следует, что Хартман в 7 раз умнее и искуснее Покрышкина? Потому ваш подход - сам по себе дурацкий. И ведет только к забалтыванию вопроса. Ибо НЕТ здесь никакого сравнения, и быть НЕ может. Ибо дурака хоть сколько учи, вон тут на форуме был даже один с ДВУМЯ высшими образованиями, тем не менее - полный КРЕТИН. Посади такого в танк...? Пис...ц танковым войскам. А вы какие-то часы или минуты считаете. Обхохочешся. И как простите опыт можно характеризовать какими-то цифрами? Это бред сивой кобылы. И потом у вас есть сомнение в правильности моей оценки. И что из этого следует? И потом я оценок НЕ ДАЮ. Я вам и втемяшиваю тут, что на мои или ваши оценки - ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ. Оценивают - органы государственного управления. У Германии свои, у СССР - свои. 917 пишет: Поэтому есть предложение слезть с документа, который обрисовывает планы и задачи и перейти на документ, где бы говорилось о достигнутом. Т.е. слезть с одной бумашки и перелезть на другую? Перелезайте.
Дед1: 917 917 пишет: - А я этого момента не оспариваю. Да, руководство страны вполне так себе и думает. Слава богу! Причем оно не просто так себе думает, оно ОБЯЗАНО себе думать, ибо является автором военной доктрины страны(сценарием будующей войны). А следовательно и разрабатывать атрибуты будующей(своей) войны. От типов боевых машин и оружия до систем обучения и подготовки будующих участников войны. Потому суть Ледокола и заключается в том, что Суворов исследуя эти самые атрибуты совецкой войны ВЫЧИСЛЯЕТ и СЦЕНАРИЙ будующей войны. И приходит к однозначному выводу - война должна быть ТОЛЬКО наступательная. Ибо все атрибуты свидетельствуют ТОЛЬКО об этом. И именно в этом и заключается причина нашего поражения в начальном периоде воны. А не той чепухой, которой пытаются выдать Исаевы и Ко .917 пишет: Это скорее информация для рассуждений на предмет причины разгрома механизированных корпусов в оборонительных боях на советской территории. Да причина разгрома МК - ТАЖЕ. Они готовились и формировались именно как механизмы(инструменты) наступательной войны. Когда я слушаю лепет Исаевых-Малышей про то, что мы мол хотели вести маневренные встречные оборонительные бои, мне смешно. Ибо я руководитель - ПРАКТИК и в моем подчинении был многотысячный коллектив. Поэтому я словам студентов-недоучек Исаевых НЕ ВЕРЮ. Потому что они говорят мол хотели вести оборону(налегая на слово оборона) встречно-поперечно и пр. лабуду, но не говорят КАК это можно организовать и сделать на практике. Попробуйте сами объяснить, как можно встречно-поперечно организовать и выполнить задачу скажем силами 6 МК??? Пока этого монстра повернешь противник уже давно с другой стороны. Вот почему наши МК и погибли, фактически даром ибо потеряли большую часть техники НЕ в бою, а при совершении многокилометровых маршей причем туда-сюда(свидетельствуют мемуары маршалов и генералов). Вот об этом и пишет Суворов. 917 пишет: Я же уже сказал, что я считаю, что СССР готовил наступательную операцию или превентивный удар в рамках плана изложенным А.В.Василевским. Наступательная операция - это термин для операции в ХОДЕ войны. Привентивный удар - ближе к теме, но тоже игра в слова. Ибо и Гитлер вел 22.06.41 наступательную операцию, а некоторые даже утверждают, что нанес привентивный удар. Но у нас считали и считают - НАПАЛ на СССР. Почему? Да потому, что в условиях когда между СССР и Германией подписан МИР и даже договор о Дружбе, то любые военные действия против стороны(любой) могут и должны рассматриваться только как НАПАДЕНИЕ. Поэтому всякие увертки выглядят смешно и непонятно. И никакой вины СССРу НЕ прибавляют. Ибо Гитлер уже агрессор и оккупировал пол Европы. И наступательная операция против Германии выглядела бы как ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЙ поход, причем без всяких экивоков.
917: Дед1 пишет: вести маневренные встречные оборонительные бои - Я полагаю, что Малыш такого не говорил. Он говорил о том, что мех.корпуса по его мнению должны были быть использованы как для организации ударов, так и контрударов в зависимости от обстоятельств. Ни о какой обороне речи не велось. Оборона рассматривалась только как отношение к началу конфликта - на нас напали, а СССР принял мере для своей защиты. Дед1 пишет: Они готовились и формировались именно как механизмы(инструменты) наступательной войны. - Ну, так и задачи, которые они решали в период своего разгрома были как правило наступательный. Встречный бой - да, такое было. Но, это опять соответствует их назначению. Никакой обороной они особо не занимались.
Дед1: 917 917 пишет: - Я полагаю, что Малыш такого не говорил. Он говорил о том, что мех.корпуса по его мнению должны были быть использованы как для организации ударов, так и контрударов в зависимости от обстоятельств. Ни о какой обороне речи не велось. Оборона рассматривалась только как отношение к началу конфликта - на нас напали, а СССР принял мере для своей защиты. А зачем полагать? Это фактический двойник Исаева. Известна их точка зрения на этот вопрос. Вот и вы пишете, что как для организации ударов, так и контрударов в зависимости от обстоятельств. Мол на нас напали так мы контрудар, а НЕ напали так удар. Так НЕ бывает. Это просто набор слов с виду вроде наукообразный, а по сути абракадабра. Но на слабоумных производит впечатление именно своей наукообразностью. Тут весь вопрос КУДА контрударять? Ибо если по наступающему противнику то это НЕ возможно т.как просто бессмысленно(из-за полной неповоротливости МК). Пример вам пожалуйста. Потребовался контрудар в направлении Березина и для этого создают какую-то КМГ Болдина. Результат: Ни КМГ ни Болдина, и немцев не остановили. Почему? Да просто потому, что МК НЕ имели четких зарание проработанных задач на оборону, а действовали чисто импровизационно. Почитайте хоть Рокоссовского, хоть Поппеля хоть Ротмистрова и др. Какой может быть вывод? Только один: МК можно было использовать, только прямо , причем ЛАВИНОЙ. Такова судьба ВСЕХ МК, их просто растащили по частям. Сама структура МК не предназначалась для действия в условиях обороны. Потому все эти слова про контрудары НЕ более чем пропагандисткий трюк(попытка хорошей мины, при плохой игре), надо же народу лапшу повесить, он у нас доверчивый. Потому все т.н. предпринятые меры и оказались пшиком. 917 пишет: - Ну, так и задачи, которые они решали в период своего разгрома были как правило наступательный. Встречный бой - да, такое было. Но, это опять соответствует их назначению. Никакой обороной они особо не занимались. Вы опять играете в слова(либо НЕ понимаете их значения). Наступательные задачи различаются по значению. Ибо для отдельного танкового батальона = одна наступательная задача, а для отдельного МК она несколько другая. И встречный бой - это тоже пропагандисткий наукообразный термин, от Агитпропа. Вот расскажите мне, как вы себе представляете встречный бой для того же 6 МК??? Т.е. как вы себе этот бой представляете ПРАКТИЧЕСКИ. Просто поставте себя на место командира этого корпуса. ВВодная - начинайте встречный бой.... Ха-ха-ха. Можете посоветоваться со "стратегами" с Милитеры. Там в кого не ткни пальцем - все, как минимум командующие армиями(я плачу), а некоторые и хоть седня ставь командовать фронтом(Чапаи). На самом деле, УВЕРЕН, в реальности не руководили даже маленькой бригадой шабашников. А то играются словами : развертывание или свертывание, мобилизация, встречный бой и пр. лабуда. МК - это КУВАЛДА, которой вам командиру МК ставят задачу ремонтировать ЧАСЫ. В результате как треснули кувалдой, так ни часов, и у кувалды рукоятка отпала. Где МК? МК он утонул. И если они "особо"(с) не занимались обороной, то спрашивается, а на хрена их там собрали? Суворов на этот вопрос дает однозначный ответ - для наступления. А всякие опровергатели Исаевы-Малыши начинают юлить(про встречно-поперечно и пр. чепуху).
Закорецкий: 917 пишет: Я сразу поясню позицию - я никогда не считал, что количество часов наезда у механиков водителей танков или скажем так не возможность использования танков БТ без гусениц может служит основанием для отказа для военной операции. Блин, опять подсчет "часов наезда у механиков-водителей танков".... Да сколько можно! А "минуты наезда" считать не будем? А секунды? А дни или месяцы? И это имеет какое-то значение для отказа от военной операции? Вы слышали про судьбу сына танкового генерала Рыбалко? Погиб в 1942 году в первом же бою. А Вы догадываетесь, сколько минут мог длиться тот бой? И что, это на 100% зависело от того, сколько моточасов до того проездил его механик-водитель? А если в сумме его механик-водитель до того проездил на танке 3 месяца? (В учебке, в марш-бросках и на фронте раньше). А вот в том бою им не повезло – оказался у немцев сноровистый расчет ПТО или танка, который успел сделать выстрел раньше.... При чем тут "часы наезда"? Не, ну конечно, в принципе какое-то значение имеют. В плане завести танк и двинуть его куда-то (куда прикажут). Но... При чем здесь разгром МЕХКОРПУСОВ в июне-июле 1941, которые каждый по структуре приближались к танковой армии ? При чем? Вы знаете, сколько всего разного всякого нужно, чтобы танки в нужном месте с достаточным комплектом пошли в бой? Перечислить? "Наезд механика-водителя" при этом – 0,05% А тут все опять и опять "а у механиков наезда было всего ... 3 часа!!!!!!" Да хоть 2 (два)!!!!! Да хоть 1 (один)!!!! Завести смог? Выполнить команду командира: "вперед!" отработал? Повернуть влево-вправо сможет? Что еще нужно? Все равно с места механика-водителя толком ничего не видать. (Вам приходилось сидеть на его месте?) Реально что-то более-менее видно с места тех, кто сидит выше (в башне). А как насчет "мастерства" для "показухи" то могу привести воспоминания: из одного письма на сайт Суворова: =============== ... Но некоторые вещи вызывают у меня вполне обоснованные сомнения. В книге "ЗАПИСКИ ОСВОБОДИТЕЛЯ" Вы пишете, что во время "Большого балета" т.е. показательных учений, на водительские места в танках сажали офицеров переодетых солдатами. Мне неоднократно приходилось присутствовать на учениях и на показательных в том числе. Дело в том, что на время учений у нас забирали солдат и работа останавливалась, что для сдельщиков – нож острый. Чтобы убить время и как-то развлечься мы выбирали подходящее место и любовались учениями, а посты оцепления обойти никогда не составляло труда, пользуясь нашим знанием местности. Так вот, что мне удалось наблюдать. Из общей массы, всегда 2-3 машины на самом виду у высокого начальства, выделывают всякие сложные и эффектные фокусы. К водительскому месту на этих машинах, не то, что /5/ солдат, но и офицеров близко не подпускали. Для этого всегда командировали несколько профессиональных водителей с танковых и танкоремонтных заводов. Действительно, их одевали в солдатскую форму на время показухи. Жили они всегда вместе с нами. При любом гарнизончике всегда есть или гостиница или какое-то помещение, исполняющее эту роль. Бывает, что часть казармы отводят для поселения командированных. Так как мы всегда и были такими командировочными, то нас всех селили в одном месте и мы по вечерам могли свободно общаться с этими водителями.... http://www.i.com.ua/~zhistory/vosp2008.htm ================= Одно дело – разные парады/соревнования, и другое – реальный бой, в котором выжить конкретному танку вероятность не особо высокая. А "они" опять и опять про "моточасы".... (блин!!!) А про остальные 99,95% того, что нужно для подготовки что наступления, что обороны – нафиг и пофиг? 917 пишет: ....Так вроде мы сначала и не обсуждали этот вопрос применительно к этой теме. Это скорее информация для рассуждений на предмет причины разгрома механизированных корпусов в оборонительных боях на советской территории. Я же уже сказал, что я считаю, что СССР готовил наступательную операцию или превентивный удар в рамках плана изложенным А.В.Василевским. Кстати, Василевский в своих мемуарах написал, что под это дело был сверстан план всей страны на 1941 год. Представляете? НАРОДНО-ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ПЛАН ВСЕЙ СТРАНЫ!!!! В нем "наезд механиков-водителей" составляет 0,000000....0005% (Думаю, Дед1 про план и ход строительства одной из своих строек мог бы насочинять десяток томов (по памяти)). И кстати, а что бы Вы сказали, если бы например офицер-артиллерист на краткосрочных курсах изучал бы правила стрельбы вообще, матчасть видел бы в виде миномета, а попал бы на гаубицы? Или наоборот? Это очень важно? С одной стороны да. Но (короче), жить захочешь, выучишь. А не захочешь.... (дело твое). У Юрия Бондарева один роман так и называется: "Выбор". А что касается причин разгрома.... Много причин. В целом можно назвать это так: всё-всё готовилось для подготовки наступления. К 22 июня 1941 полная подготовка не была завершена. Реальное нападение немцев не учитывалось, потому конкретная дислокация войск и их конкретная боеготовность не соответствовали конкретной задаче отразить реальное нападение. Все фразы в планах начала 1941 про "готовность отразить нападение и прикрыть наше развертывание" – не более чем фразы. Реально это не отрабатывалось. Отрабатывалась одна задача: подготовка к наступлению где-то в июле 1941. Подготовка всего-всего: складов, матчасти, приближения стрелковых корпусов к границе, учеба артиллеристов боевой стрельбе и т.д. и т.п. На 23 июня 1941 было запланировано начало мобилизации (плановое!!!) Вот оно и должно было заполнить под "завязку" изготавливающиеся части у западной границы. Кстати, есть неплохое описание этого у Стаднюка в романе "Война": ... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск [22 июня 1941 не было - zhistory]), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. ... http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html ============== Так вот (так сказать), в разгар этого процесса подготовки наступления на его завершающих этапах вломился противник, подготовку которого к "броску" видели, но свой Генштаб (вместе с Главковерхом) считал, что этот "бросок" будет куда-то в другое место, а не на СССР. Короче, ошиблись "малость".... Ну а потом... (как и писал В.Суворов) одна ошибка потянула за собой другую, а та.... В результате пошли провалы за провалами. Особенно серьезной оказалась потеря стратегических запасов, выложенных у границы. А чтобы сделать новые, нужна работа промышленности, которая в западных областях попадала под удар.... А Вы можете представить, что означает эвакуировать под бомбежками какой-нибудь прокатный стан? А доменную печь? А десяток цехов механосборочного завода?... Ну вот в результате "так и получилось".... А тут опять про "моточасы у механиков-водителей"!.... Извините, а про что-то другое подумать мозгов больше не хватает? Ну так какого хрена за эту тему вообще браться? Кстати, так я не понял, мои "раскопки" текстов 30-х годов про матчасть танков и тактику их боевого применения уже никому не нужны? Не интересны? Там про "моточасы" ничего не говорится? И потому они нафиг не нужны? Я вот уже набрал половину статьи из методички Военно-политической академии на 1932/1933 учебный год (Только для использования внутри академии). Так там прямо приводится расчет потребности танков для организации наступления парочки фронтов – 7000 штук. А с учетом резерва – 15000. А никто не хочет сравнить эту теорию с тем, что реально собрали к западным границам к июню 1941? (Под 10000 танков для двух фронтов – Западного и Юго-Западного. И при наличии под 20000 танков всего в армии). Это ни на какие раздумья не наводит? Не? Нафиг-пофиг? Ну да, товарищ Жуков ведь написал, что "значительное количество" "устарелых" танков для обороны видите-ли ничем помочь не могли. Как это? Офигенная "толпа" 45-мм пушек на колесах да еще и под какой-никакой броней НИЧЕМ ДЛЯ ОБОРОНЫ ПОМОЧЬ НЕ МОГЛА????? А солдат с трехлинейкой (вообще без брони) МОГ? С ума сошли с такими объяснениями? А они опять и опять про "моточасы у механиков-водителей...." ("А я вот считаю....") Да хоть столбиком!
Дед1: Закорецкий Что называется НЕ убавить, НЕ прибавить.
917: Закорецкий пишет: Не, ну конечно, в принципе какое-то значение имеют. - Не, ну нельзя все вопросы касающиеся проблемы 22 июня сводить к тому готовили мы наступление или нет. У Вас , кстати в рассуждениях слишком много придается элементу случайности, который безусловно имеет место быть. Но, я не могу согласится с тем, что танковая часть, где экипажи имеют по несколько часов наезда выполнит атаку с таким же результатом, как и та в которой этот запас времени сосавляет несколько десятков, а то и сотен часов. От Ваших рассуждений отдает "советским", " если Родина прикажет", так вот на мой взгляд, если Родина прикажет, а Вы перед этим не прошли надлежащей подготовки, то вне зависимости от того, считает ли Вас руководство готовым выполнить его приказ или нет, выполнить эту задачу скорее всего не удасться. Особенно, если против Вас будут действовать подготовленный враг. Еще раз скажу, к вопросу о перспективах вероятности подготовки нападения или наступления СССР на Германию это никакого отношения не имеет. Закорецкий пишет: Офигенная "толпа" 45-мм пушек на колесах да еще и под какой-никакой броней НИЧЕМ ДЛЯ ОБОРОНЫ ПОМОЧЬ НЕ МОГЛА????? - Могла, но в основном в форме контратак или при органиции подвижной обороны. Насколько я понял из опыта боев 4 ТБр за Мценск даже закопанные в землю БТ-7 большой роли в обороне сыграть не могли. Мы же уже обсуждали, что у тонкобронных машин основным средством защиты является скорость.
SergO: 917 пишет: Но, я не могу согласится с тем, что танковая часть, где экипажи имеют по несколько часов наезда выполнит атаку с таким же результатом, как и та в которой этот запас времени сосавляет несколько десятков, а то и сотен часов. Это ваше право. Но, думается мне, даже если вся эта армада просто поедет по прямой, строча из пулеметов и пуляя из пушки... мало противнику не покажется. Только не надо говорить, что они там пушки выставят, из зениток стрелять будут... не будут, потому как артиллерии у нас самих хватает, да и с неба будет идти постоянная штурмовка, не до танков зениткам будет. От Ваших рассуждений отдает "советским", " если Родина прикажет", так вот на мой взгляд, если Родина прикажет, а Вы перед этим не прошли надлежащей подготовки, то вне зависимости от того, считает ли Вас руководство готовым выполнить его приказ или нет, выполнить эту задачу скорее всего не удасться. Особенно, если против Вас будут действовать подготовленный враг. Эх, забыли вы что такое "пропаганда". Это штука воодушевляющая. А на воодушевлении вообще много чего получается. И не надо, пожалуйста, снова про "подготовленного врага". Не так уж он и подготовлен. И не так уж мы и неподготовлены. Он тоже воодушевлен пропагандой? Да, пожалуйста, хоть 10 раз. Только ведь это мы атакуем, а не наоборот. Еще раз скажу, к вопросу о перспективах вероятности подготовки нападения или наступления СССР на Германию это никакого отношения не имеет. "Перспективы вероятности подготовки нападения...", убиться можно. А попроще? Дескать, какой смысл нам на них нападать и чего мы от этого получим? Ответ - ВСЕ!
Закорецкий: 917 пишет: - Не, ну нельзя все вопросы касающиеся проблемы 22 июня сводить к тому готовили мы наступление или нет. Извините, а к чему? Например, мальчик Юра и девочка Марина желают пожениться 25 июня. Свадьба готовиться должна? Или как? Обсуждать подготовку свадьбы не надо? Нехай все само как-то "рассосется"? Знаете, как я женился? Между подачей заявы и расписыванием прошло меньше суток (подали в 15-00, а расписались в 11-00 следующего утра). Как так получилось? Долго рассказывать. И рассказать, что я ощущал? Ну НИЧЕГО ж не было ГОТОВО!!!!! НИЧЕГО!!! Такси заказали по радио, которое везло только "туда". Обратно я попросил водилу из кавалькады тех, кто расписывался за нами. Свидетели шли пешком (благо ЗАГС оказался неподалеку - напротив какой-то мусорки, после нас они эту тему вообще закрыли). Застолье смогли подготовить на следующий день (пока родители добрались). Что "слегка" опечалило "половину", так то, что не смогли попользоваться талонами в салон для новобрачных. Приходим, а нам говорят: "Молодые люди! А вам зачем уже? У вас же уже штемпели стоят!" Но пропустили. Ну мы зашли как на экскурсию, так и вышли. Костюм с туфлями мне на роспись нафиг не нужны были – я в хромовых сапогах женился. Вот так и получилось.... И чё там обсуждать? А в этот же день ее подружка расписывалась. Так им трех месяцев не хватило (то заява неправильная, то срок ждать, то еще что-то). 917 пишет: У Вас , кстати в рассуждениях слишком много придается элементу случайности, который безусловно имеет место быть. Какой случайности? Где? В бою? Ну так извините, до того "боя" еще надо доехать. Еще – затариться боеприпасами, бензином, получить каркасы палаток, сами палатки и тэ. дэ. и тэ. пэ. А это, извините, к "случайности" никакого отношения не имеет. Ну а когда до боя уже доехали и пошла "махаловка", то тут уж ... как кому повезет. Например, читал воспоминания ветерана, как тот бежал в атаку. "Прыгаю в немецкий окоп, "- вспоминает, - "бегу. На повороте немец перезаряжает автомат – патроны кончились. Даю очередь, тот падает. Бегу дальше. ..." И это Вам надо разжевывать? И про ЭТО мы будем долго-долго "скандалить"? 917 пишет: Но, я не могу согласится с тем, что танковая часть, где экипажи имеют по несколько часов наезда выполнит атаку с таким же результатом, как и та в которой этот запас времени составляет несколько десятков, а то и сотен часов. Повторяю: Вам приходилось сидеть на месте мехника-водителя танка? Мне приходилось. Ощущения? А Вы проделайте следственный эксперимент. Ляжте в ванну, прикройтесь упаковкой от холодильника, прорежьте щель на уровне глаз толщиной в 1 см и шириной см в 30. И попробуйте что-нибудь в ту щель разглядеть. Объясняю, извините, для полных идиотов: роль механика-водителя – чтобы танк когда надо ЗАВЕЛСЯ и поехал. А куда, как, куда сворачивать или остановиться - ему скажут. Вы видели фильм "На войне, как на войне"? Как младший лейтенант Маляшкин в дыму от шедших впереди горевших Т-34 бежал впереди самоходки, так как его механи-водитель заявил, что ничего не видит? А это между прочим было, когда форма у них была с погонами.... Еще раз повторяю: в танке командует не механик-водитель. Для этого командиров хватает. 917 пишет: так вот на мой взгляд, если Родина прикажет, а Вы перед этим не прошли надлежащей подготовки, то вне зависимости от того, считает ли Вас руководство готовым выполнить его приказ или нет, выполнить эту задачу скорее всего не удасться. И что? Допустим, лично я чего-то там недоподготовился. Ну и что, таких как я – еще хватает. Убьют меня, проедут дальше другие. На то она и "масса". Если на 2 пушки ПТО едут 20 танков, сколько-то танков будут подбиты, а остальные те пушки ПТО намотают на гусеницы. Кстати, мне попадалась компьютерная игра: "Вы - расчет пушки ПТО на Курской дуге". Задача: продержаться в живых максимально дольше минут и побольше танков подбить (поболее одного).... 917 пишет: Еще раз скажу, к вопросу о перспективах вероятности подготовки нападения или наступления СССР на Германию это никакого отношения не имеет. Вы это себе? Похвально. Ну и как, вероятность подготовки нападения или наступления СССР на Германию таки была? Или была подготовка нападения или наступления СССР на Германию реально выполнялась, но не была завершена? 917 пишет: Могла, но в основном в форме контратак или при органиции подвижной обороны. Насколько я понял из опыта боев 4 ТБр за Мценск даже закопанные в землю БТ-7 большой роли в обороне сыграть не могли.А Вы не напомните, в какое время года шли бои за Мценск? И можно ли было выкопать нормальный окоп для танка в мерзлой земле? Времени хватило? Вы пробовали копать окопы зимой? И потом: никто не мешал что-то поставить перед "рабочим" танком БТ (как вариант "бруствера"). 917 пишет: Мы же уже обсуждали, что у тонкобронных машин основным средством защиты является скорость..При наступлении, однако. Для обороны вообще лучше фаустпатрон. (Вполне хватит и дешевле в производстве).
Alexsoft: 917 пишет: - Не, ну нельзя все вопросы касающиеся проблемы 22 июня сводить к тому готовили мы наступление или нет. ну а почему нет? Именно из-за того, что готовили наступление. Возьмём несколько реальный примеров. Благо немного знаю. 1 вариант. где-то 18 июня -Товарищ комдивы. Вдвигаетесь в район развёртывания, как раз туда , где ваши 5 батальонов раскопками..ну вид делают..что окапываются ... занимаются. Шибко не торопитесь, по 40 км ночами, и чтоб немец не узнал. Утречком 23 на месте будете. Ваши обе дивизии по плану в резерве и какраз напротив выступа, сталбыть работы у вас в натуплении не будет. Наступать ваши соседи будут. 2 вариант --Товарищ комдивы. Вдвигаетесь в район развёртывания, как раз туда , где ваши 5 батальонов окапываются. И почему там только 5 батальонов спрашиваю??? - По 40 км ночами, и чтоб немец не узнал? -Какое нахрен неузнал?!!! Бегом! Идти днём иночью! Но чтоб закопаться по самые уши! ...А мне плевать, что вы числитесь в резерве и поэтому там ни связь ни КП не оборудовали....Как раз на вам немец и попрет!!! *** Как думаете - какой вариант был в реале и какие последствия этого? Минусуем в ноль 5 батальонов. Минусуем 2 дивизии частично . Нету их - частично авиация, частично немцы на своих чешских танках на гусеницы прям на дороге намотали. Остальные разбежались. 2 фаза. А вот тут наступает вторая часть марлезнского балета. утро 22 июня. Мехкорпус.Звонок. - так..Война неожиданно тут началась. Скоренько так отправь зенитчиков к мосту Однозначно немец его бомбить будет , чтоб нам наступать не дать. Ну и танков чутка, на всякий пожарный.Да..и за сапёрами там пригляди, чтоб они его часом не взорвали. Так..полк танков на месте оставть.Там у тебя недалече корпус бывших прибалтов этих чёртовых. Не дай бог- разбегутся. сволочи. 2 вариант -так..Война! Быстро- все силы к мостам. Вместе с сапёрами --чтоб места от этих мостов не осталось к обеду. Соберёшь все какие силы- прочно удерживать правый берег.Что? Прибалты..Да хрен с ними...не до них. *** Минусуем зенитчиков. Минусуем батальон танков. Ночью минусуем ещё 2 батальона, которые немцы двумя дивизиями сжигают. Оставшиеся танки по олимпийской системе отступают на сотни км. Точнее бегут. Сломался - взорвать. Горючее кончается...так...из трёх сливаем в один..эти взорвать. Вобщем км так за 150 осталось от мехкорпуса танков 10. ************** В общем , у меня лично и получается - что все проблемы от того что мы именно наступать собирались.
Путник: Закорецкий пишет: Кстати, так я не понял, мои "раскопки" текстов 30-х годов про матчасть танков и тактику их боевого применения уже никому не нужны? Не интересны? Нужны и интересны. К сожалению, у нас в областной библиотеке таких книг я не нашел. Потому очень жду.
Путник: 917 пишет: Насколько я понял из опыта боев 4 ТБр за Мценск В качестве кого вы там были?
Закорецкий: Путник пишет: Потому очень жду Быстро не обещаю. У меня смородина начала созревать. Плюс неожиданно возникла тема срочного ремонта кое-где. Поэтому на эту тему если в день и выделю, то часик-два вечерком.... Кстати, чувствую, что если выложить наиболее интересные фрагменты из книжки ТАУ, "пособия" академии, брошюры "в помощь лекторам" и других именно 30-х годов, то есть вероятность того, что камня-на-камне не останется от воплей разных броне-сайт-водителей именно по теме танков. И еще: от лица Администрации сайта-форума "зет-хистори" выражаю Большую Благодарность "917"-му за то, что настоял на обращении к этой теме!
Путник: Закорецкий пишет: от лица Администрации сайта-форума "зет-хистори" выражаю Большую Благодарность "917"-му за то, что настоял на обращении к этой теме! А может не надо? А то на милитере его, беднягу, заклюют. Скажут, что он, эта..., перекинулся в лагерь противника. Эй, 917-й, надо или не надо?
полная версия страницы