Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
User: Дед1 пишет: Такие полосы есть только у одного нашего соседа - у Германии Спасибо. Это известно. И опыт Зимней войны мог бы нам пригодиться на границе с Восточной Пруссией. Но это отдельная тема. В данном же случае мы с 917 рассматриваем вопрос о существовании объективной оценки боевых возможностей РККА в сравнении с таковыми противника. 917 предположил, что подобную оценку наше командование могло бы получить в результате обсуждения Зимней войны. Но, КМК, этот вариант не срабатывает, и именно в связи с тем, что сравнение делается на примере боевых действий не того противника (финны, а не немцы), и не в тех боевых условиях (прорыв сильноукрепленной полосы,а не маневренная война).
SergO: 917 пишет: Переходя к нашим баранам - Германия имела отмобилизованную армию, т.е. выполнила мобилизационное развертывание и произвела часть оперативного развертывания или сосредоточение своих войск у границ СССР, таким образом, перебросив оставшуюся часть войск из других регионов к советско-германской границы Германии нет необходимости объявлять и проводить мобилизацию, таким образом, она упреждает СССР в развертывании (стратегическом). Об этом и пишет Василевский. Т.е. главная причина упреждения это наличие у Германии -отмобилизованной армии. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. (выделено мной) Обратите внимание на "имеет возможность предупредить нас в развертывании". Еще раз обращаю ваше внимание на то, что это никоим образом не означает "упредила нас в развертывании". Речь в Соображениях и ведется о том, что следует "упредить противника в развертывании". Я уже третий раз пытаюсь вам показать, что нельзя упредить уже развернутого противника. Но похоже, что Это и произошло в реальности. Германии же дополнительно удалось помешать мобилизационному развертыванию в СССР. действует на вас гипнотически. Повторяю: мы не говорим о том, что произошло. Мы говорим о том, что задумывалось. Уже не первый раз встречается информация о том, что удар должен был наноситься в середине июня. Но по некоторым политическим соображениям был перенесен на месяц.
SergO: 917 пишет: Проблема не в том, что танкисты мало ездили, а проблема в том, что их было много и потому выделить на имеющихся танкистов моторесурс и топливо государство было не в состоянии в адекватном немцам объеме. Ресурс то не железный. Небось так же как и в советское послевоенное время говорили - на войне освоите, вот и пришлось осваивать на войне, методом естественного отбора по закону милого марксистам Ч.Дарвина. 8. Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, считая с 1.1. 40 г. Весь парк содержать в полной боевой готовности. Из приказа НКО СССР от 16 мая 1940 г № 120 (выделено мной) отсюда Потому у немцев все танки Т-1 из первой линии к осени 1941 года вывели, а у нас бы танковый корпус прорыва образовали. А не потому, что они ничего не могли противопоставить нашим танкам?
917: SergO пишет: что это никоим образом не означает "упредила нас в развертывании". - Не означает. Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать? Если то, что на момент принятие схемы Соображений факта упреждения еще не было, то я согласен - не было, ноя это и не оспаривал, но допустить такой факт это значит проиграть... SergO пишет: А не потому, что они ничего не могли противопоставить нашим танкам? - В данном случае не обязательно Т-1 противопоставлять Т-34, он просто морально устарел, в том числе и из-за слабого вооружения и слабой бронезащиты. SergO пишет: 8. Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, считая с 1.1. 40 г. Весь парк содержать в полной боевой готовности. - Тут возражений нет, кроме того, что это план, а не факт. Гораздо интересные знать не сколько было выделено моточасов на одну машину, сравнить уровень подготовки наших товарищей и немецких.
SergO: 917 пишет: - Не означает. Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать? Если то, что на момент принятие схемы Соображений факта упреждения еще не было, то я согласен - не было, ноя это и не оспаривал, но допустить такой факт это значит проиграть... Вот то, что вы говорите в следующем предложении, то я и хотел сказать. По Соображениям факта упреждения еще не было, отсюда все и вытекает. И с нанесением удара 12 июня 1941 года, его могло бы и вообще не случиться. Ну да что уж теперь... - В данном случае не обязательно Т-1 противопоставлять Т-34, он просто морально устарел, в том числе и из-за слабого вооружения и слабой бронезащиты. Да причем тут Т-34? Т-I не был пушечным и с его легкой броней пробивался, наверно, любым нашим танком. - Тут возражений нет, кроме того, что это план, а не факт. Гораздо интересные знать не сколько было выделено моточасов на одну машину, сравнить уровень подготовки наших товарищей и немецких. Некрасиво с вашей стороны. Как только появляется документ, вы тут же спрыгиваете с темы. Ну хорошо, давайте поговорим и об этом. Вы полагаете, что я наших танкистов считаю супер-профессионалами? Отнюдь. Только ведь я и немецких танкистов таковыми не считаю. По-моему опыт серьзных танковых боев они получили только после нападения на СССР. Но более интересно другое. При нашем нападении на Германию все могло быть с точностью до наоборот. И в этом случае огромный боевой опыт нашим танкистам и не понадобился бы. Кстати, опыт все-таки был и очень даже неплохой. Соответсвующие выводы тоже были сделаны.
Дед1: 917 917 пишет: - Не означает. Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать? Если то, что на момент принятие схемы Соображений факта упреждения еще не было, то я согласен - не было, ноя это и не оспаривал, но допустить такой факт это значит проиграть... Чего тут понимать? Это значит, что никакой обороны и НЕ предусматривалось. Зачем кого-то упреждать, если речь не идет об опережении использования фактора неожиданности при наступлении? Вот товарисчи в Кремле и замышляли наступление. И тогда все абсолютно логично и с БТ и с плохими танкистами и летчиками и с аэродромами возле самой границы и с Заявлениями ТАСС и с размещением войск. 917 пишет: - Тут возражений нет, кроме того, что это план, а не факт. Гораздо интересные знать не сколько было выделено моточасов на одну машину, сравнить уровень подготовки наших товарищей и немецких Это не план. Это приказ!! Во вторых странные вы люди, сторонники агитпропа, разве танковые войска в 22.06.41 появились? Помоему гораздо раньше. Да и те кто в танке служат уже по 2-3 года. За это время медведя учат на велисапеде ездить. И еще один фактор... Как защищать завоевания коммунизьма, так стучат в грудь, как в барабан - к 30 году в СССР была ПОЛНАЯ грамотность. А как про начало войны,так интеллект нашего солдата(танкиста, летчика и пр.) оценивается на уровне шимпанзе, точнее НЕДОЧЕЛОВЕКА. Я же говорю, что ваша теория изобретена давно в ведомстве Геббельса. Не ужели вы не понимаете, что придерживаясь таких взглядов вы надеваете на себя колпак дурачка. Ну нравится вам носите с богом, только народ тут при чем? Я своего батю дураком не считаю(хитрющий был мужик), он тех плотностей не считал, он в них воевал с первого дня. Так за что его дураком выставляете? А вместе с ним и еще миллионы солдат и офицеров? Зачем? Называйте конкретные имена.
SergO: Дед1 пишет: Это не план. Это приказ!! Вот ведь, а я и не догадался так ответить. Что значит "пиджак" :(
Alexsoft: SergO пишет: Только ведь я и немецких танкистов таковыми не считаю. По-моему опыт серьзных танковых боев они получили только после нападения на СССР. У меня большие подозрения , что и после нападения не так быстро и не так часто . Не так быстро - достаточно вспомнить дату встречи Гудериана с Т-34. Это было не 22 июня. Слишком уж быстро тд вермахта мимо наших тд проехали. Не так часто, но иногда и встречались. Достаточно вспомнить фразу одного генерала из 7 немецкой тд. Правда он уже потом, в бундесвере генералом стал, тогда-то обер. Мол самый ожесточённый танковый бой 7й тд за всю войну. Это с учётом того, что потом с крупными танкоыми соединениями седьмая во встречном бою не встречалась. SergO пишет: Вы полагаете, что я наших танкистов считаю супер-профессионалами? Отнюдь. Только ведь я и немецких танкистов таковыми не считаю. А я считаю. С начала войны танковые полки не дробились и не расформировывались. Удвоение тд произошло не как у нас (либо "делением", либо формированием на пустом месте)- а с оставлением костяка в виде танкового полка. Я вообще считаю , что победу летом 41 сделала поминаемая 7я тд немцев, потому что она была именно та "дивизия-призрак", которую Роммель сделал.
SergO: Alexsoft пишет: У меня большие подозрения , что и после нападения не так быстро и не так часто . Вполне. Но я и не говорю о первых месяцах войны. А я считаю. С начала войны танковые полки не дробились и не расформировывались. Удвоение тд произошло не как у нас (либо "делением", либо формированием на пустом месте)- а с оставлением костяка в виде танкового полка. Я вообще считаю , что победу летом 41 сделала поминаемая 7я тд немцев, потому что она была именно та "дивизия-призрак", которую Роммель сделал. Насчет 7-й тд, спасибо, я поищу информацию. А где немецким танкистам было набраться опыта? Нигде вроде особого сопротивления и не было. Вот и у нас тоже поначалу.
Alexsoft: SergO пишет: А где немецким танкистам было набраться опыта? Нигде вроде особого сопротивления и не было. Вот и у нас тоже поначалу. Даже если просто танкист проехал от Кенигсберга до Варшавы, либо до Парижа , и ни разу не выстрелил, - это уже опыт. А десять тд немцев ( 16 полков) , в силу своей малочисленности, отметились иногда и там и там. Те 16 новых тд ( из 21-ой) имели какой никакой боевой опыт. Кстати. Из 21 дивизии - 6 дивизий на танках чешского производства. Из них- таже 7 и 6-я к примеру. А Раус пишет - шо это не танки- а смех один. "сами по себе танки PzKw-35t были просто беззащитны перед русскими танками и противотанковыми орудиями, о силе которых мы уже знали" Это к вопросу советского противотанкового орудия, ЯКОБЫ, броню немецких танков не пробивающего.
917: SergO пишет: Некрасиво с вашей стороны. Как только появляется документ, вы тут же спрыгиваете с темы. - Не понял упрек. У Вас есть строки из бумаги, которые мне не совсем понятны. А именно : термин "весь парк" = "учебно-боевой парк"+ "боевой парк" + (?) - Это первое. Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. К сожалению до сих пор я не знаю ответа на эту цифру. А сама фраза SergO пишет: Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, считая с 1.1. 40 г. Весь парк содержать в полной боевой готовности. Мне просто мало о чем говорит.
Путник: 917 пишет: плюс донесения разведчиков полны сообщений о монстрах от германского танкопрома с двумя пушками, толстой броней и массой пулеметов. Врет зараза и дезинформирует. Вот эта вот мантра про советских генералов(маршалов)идиотов, верящих разведке, которая докладывает про супертанки, уже достала. Любой командир, получив такое сообщение (про появление нового оружия) немедленно требует подтверждения. И слова тут не прокатят. Нужны фотографии, отчеты испытаний, ТТХ, образцы брони и т.д. Право слово, вы верите, что Кулик, Тимошенко и Жуков доверчивые идиоты?
917: Путник пишет: Вот эта вот мантра про советских генералов(маршалов)идиотов, верящих разведке, которая докладывает про супертанки, уже достала. - А Вы не переоциниваете советских маршалов? По идее Суворова осуществляя подготовку к нападению на Германию они позволи себе дать себя же разгромить с огромным счетом вызывающим не мало вопросов. Где тут признаки ума и сообразительности? Именно их деятельность привела к последовательному разгрому всех фронтов, и причем не однократному.
Путник: 917 пишет: А Вы не переоциниваете советских маршалов? Не переоцениваю. Для того, чтобы напасть, они вполне годились. 917 пишет: они позволи себе дать себя же разгромить с огромным счетом вызывающим не мало вопросов. Где тут признаки ума и сообразительности? Именно их деятельность привела к последовательному разгрому всех фронтов, и причем не однократному. Оборона наступление принципиально разные способы ведения войны. Уточняю: не боевых действий, а ВОЙНЫ. Данное выражение применительно только к ситуации 22 июня 1941 года (кстати, с годовщиной!). В наступлении практически все зависити от командира, а в обороне - от рядового бойца. Решит он не высовываться из окопа, и все, п ц обороне, враг прорвался. А в наступлении Ванька-взводный поднимается в атаку чуть позже рядового солдата. И если тот замешкается, командир его пристрелит. Понятна разница? Дальше объяснять, почему драпали от границы до Москвы? И кстати, в наступлении все эти маршалы-генералы себя очень неплохо показали.
Alexsoft: 917 пишет: Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. К сожалению до сих пор я не знаю ответа на эту цифру. по киевским манёврам встречалась фраза в 50 часов. "когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно»". Также любопытна там фраза. "О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! " т.е. да, процент мгновенно неготовых к войне таков в СССР был высок. Всегда. Он и сейчас , подозреваю, не маленький. Но страшного в этом , как уверяют многие, ничего нет( при нашем начале войны). Квалификации даже оторванных от трактора мужиков хватало, чтоб движок перебрать и за неделю отремонитровать. Да и сама технология использования мехкорпусов ( а именно там находились все танки) в СССР и не предполагала их мгновенного в начале войны использования.
SergO: Alexsoft пишет: Даже если просто танкист проехал от Кенигсберга до Варшавы, либо до Парижа , и ни разу не выстрелил, - это уже опыт. А десять тд немцев ( 16 полков) , в силу своей малочисленности, отметились иногда и там и там. Те 16 новых тд ( из 21-ой) имели какой никакой боевой опыт. Но ведь и наши танкисты успели повоевать. Хасан, Халхин-Гол, Испания, Польша, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия. В последней очень даже неслабо досталось. А где доставалось немцам?
SergO: 917 пишет: - Не понял упрек. Не сомневаюсь. Как только ваши позиции в обсуждении какого-то вопроса становятся шаткими, вы тут же делаете вид, что вас интересовал на самом деле совсем другой вопрос. Это называется "изворачиваться". Нехитрый полемический прием, но достаточно некрасивый. Вы уж доводите дело до конца. У Вас есть строки из бумаги, которые мне не совсем понятны. А именно : термин "весь парк" = "учебно-боевой парк"+ "боевой парк" + (?) - Это первое. Под "?" вы имеете в виду танки на консервации? Не уверен, что они были в 1941-м году. Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. К сожалению до сих пор я не знаю ответа на эту цифру. Я думаю, что не стоит сильно задумываться на эту тему. СССР позаботился о том, чтобы у танкистов было где поездить и пострелять с 1939-го года. Более того, напомню, что в армию призвали трактористов, а у танков управление схожее. А сама фраза >SergO пишет: >цитата: >Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, >считая с 1.1. 40 г. >Весь парк содержать в полной боевой готовности. Мне просто мало о чем говорит. Это как обычно, я уже и не удивляюсь. Вы намекнули про нехватку опыта вождения, я привел вам "приказ" об обратном. Теперь вы можете сказать, что его не выполнили за полтора года, я тоже не удивлюсь.
Alexsoft: SergO пишет: Но ведь и наши танкисты успели повоевать. Хасан, Халхин-Гол, Испания, Польша, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия. В последней очень даже неслабо досталось. А я с этим и не спорю. А даже наоборот согласен. Наш Лавриненко имеет в активе к началу войны только "освободительные походы" в Зап.Украину и в Бессарабию. SergO пишет: А где доставалось немцам? Во Франции чутка. А так больше нигде. Тут скорее дело морали. Немцы: Мы наступаем на Москву, на отличных танках. Ведёт нас прославленный командир, а сзади идёт колонна грузовиков с горючим и снарядами. Ничего, что раньше не стрелял , скоро мне фельдфебеля дадут, орден и война кончится. Наши: Мы отступаем дорогой смерти Белосток -Минск. Ведёт нас Вася Пупкин, хоть и с орденом , но непонятно за что. Горючего полбака и снарядов чутка. Сверхё бомбят , а жить-то хочется. А оставлю-ка я свой танк в кустах и ломанусь в деревню. Или в плен сдамся, чай не звери, учтётся, что ещё не стрелявший я.
Дед1: 917 917 пишет: - Не понял упрек. У Вас есть строки из бумаги, которые мне не совсем понятны. А именно : термин "весь парк" = "учебно-боевой парк"+ "боевой парк" + (?) - Это первое. Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. Вам правильно заметили, что как только ваши позиции становятся шаткими у вас начинаются ужимки и прыжки. Вы(с коллегами) моментально прикидываетесь наивными лопушками, т.е. начинаете косить под дурачка. Мол моя твоя не понимай. А между тем все просто. Есть учебно боевые части, в просторечии "УЧЕБКА", т.е. это - в/часть у которой числится боевая техника, но не имеющая постоянного экипажа, а только практикующегося. Что-то вроде автошколы. Сколько там этой техники - столько сколько предусматривается ПО ШТАТУ(10 или 20 - нам до лампочки). Так вот для этих танков и предусматривался приказом 250 часов ресурса. После окончания "Учебки" курсанты соответствующим образом подлежали квалификации(ефрейтор, мл. серж., сержант) и направлялись в БОЕВЫЕ части, т.е. непосредственно в танковые войска, где смешивались с остальным контингентом и где происходило формирование ЭКИПАЖЕЙ и которым придавалась уже конкретная машина. Вот для этих машин(боевых) и устанавливался ресурс в 40 часов. Это делалось для того, чтоб произошло "сколачивание" экипажа(трех танкистов, трех веселых другов) и их обучению и сколачивание уже в составе танкового ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ(взвода, роты, батальона и т.д.). Вот и получается что ВСЕ - это машины числящиеся в боевых частях + машины в учебно боевых частях. Опять вы за старое. Да кому какое дело сколько там часов на танкиста. Это называется наводить тень на плетень. Это примерно как сравнивать немецкого инженера и савецкого инженера. Можно конечно выяснять это, но это глупость, ибо обои ИНЖЕНЕРЫ, а следовательно квалифицированы(аттестованы) согласно требований, к такого рода специалистам, в своих странах. По этим же причинам и бесполезно сравнивать танки сторон. Их корректно сравнивать только между танками ОДНОЙ стороны(русских с русскими, а немецких с немецкими). Ибо тип танка изначально проектируется под СВОЮ концепцию войны. Потому немцы имели Т1 - Т4, а наши БТ(другие модели я сознательно опускаю). Потому Сувовров и спрашивает : ДЛЯ чего Сталину такая прорва колесно-гусеничный танков? Следовательно для опровержения этого тезиса Суворова(прежде чем хихикать над автострадностью), требуется ДАТЬ объяснение эффективного использования колесного хода на сов. территории и непосредственно в западных округах. Или дать достаточно обоснованную концепцию их использования отличную от концепции Суворова. Но до сих пор такого обоснования опровергателями НЕ ПРИВЕДЕНЫ, а следовательно и нет никакого опровержения Суворова(в этом вопросе). Т.е. все вопли опровергателей про автострадные танки НЕ более чем просто вопли и визги. И объяснение Исаева - не более чем детский лепет, да еще и про бузину в Швеции. Вот и посоветуйтесь со "стратегами" на Милитере, чего они опровергли и ГДЕ? Пусть пальчиком ткнут. А мы с вами вместе похохочем.
SergO: Alexsoft пишет: Немцы: Мы наступаем на Москву, на отличных танках. Ведёт нас прославленный командир, а сзади идёт колонна грузовиков с горючим и снарядами. Ничего, что раньше не стрелял , скоро мне фельдфебеля дадут, орден и война кончится. Наши: Мы отступаем дорогой смерти Белосток -Минск. Ведёт нас Вася Пупкин, хоть и с орденом , но непонятно за что. Горючего полбака и снарядов чутка. Сверхё бомбят , а жить-то хочется. А оставлю-ка я свой танк в кустах и ломанусь в деревню. Или в плен сдамся, чай не звери, учтётся, что ещё не стрелявший я. Вот вы опять сравниваете последствия. А давайте несколько отмотаем назад и посмотрим снова. Немцы на границе и мы на границе. Там готовятся и здесь готовятся. Как вы думаете, если бы мы напали первыми, не поменялись бы ваши высказывания местами? :)
полная версия страницы