Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
917: SergO пишет: Чем занимается германская армия - известно, с Англией воюет. ??? Где воюет?SergO пишет: А вот дивизии эти, которые числом 112, сосредоточены на границе СССР, но пока без развернутых тылов. Почему? Да потому что иначе "упреждать в развертывании" будет уже некого, понимаете? - Почему без развернутых тылов? Развертывание стратегическое ВСкомплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредственной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических операций. Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны. Вот это самое - оперативное развертывание и не выполнено Германией полностью. SergO пишет: Вот ведь и наши войска с нашей стороны границы сосредотачиваются, но не разворачиваются пока. - Немецкие дивизии отмобилизованы и имеют развернутые тылы, когда идет речь об упреждении в развертывании, то имеется в виду, что немецкие дивизии боеготовы, советские дивизии нет, за счет отсутствия целого ряда военных сепциалистов и начальствующего состава, а также средств техники, которую еще предстоит получить из народного хозяйства. Германия имеет такую армию в связи с тем, что находится в состоянии войны с Англией.
SergO: 917 пишет: ??? Где воюет? 917 пишет: Германия имеет такую армию в связи с тем, что находится в состоянии войны с Англией. Подойдет? :) 917 пишет: Вот это самое - оперативное развертывание и не выполнено Германией полностью. Хорошо, пусть будет "оперативное развертывание". Сути дела оно не меняет. 917 пишет: то имеется в виду, что немецкие дивизии боеготовы, советские дивизии нет, за счет отсутствия целого ряда военных сепциалистов и начальствующего состава, а также средств техники, которую еще предстоит получить из народного хозяйства. Каким тогда образом можно говорить об "упреждении в развертывании"? На основании чего строились выводы в "Соображениях"? Вы понимаете, что "упреждение в развертывании" возможно только при наличии соответствующих сил, равно как и техники и всего прочего? Или проще объявить Василевского вкупе с ГШ идиотом? Вот и возникают сомнительные мысли по поводу "жуткой нехватки техники, военных специалистов и прочего начальствующего состава"... а была ли эта нехватка вообще?
User: 917 пишет: ...тот же Кулик по долгу службы просто не мог не знать о результатах обстрела немецкого танка Т-3 из 45-мм пушки бронебойными снарядами, однако на совещании помахивал сабелькой делая упор на калибр. Если Вы об испытаниях Т-III осени 1940 года, то если припомните, там говорилось, что 45-ка пробивает броню этого танка на 150-300 м. В связи с этим есть три объяснения такого поведения Кулика: 1) как старый артиллерист (к сожалению, очень старый - с опытом ГВ) он привык стрелять чуть ли не в упор и подобное расстояние для него казалось достаточным; 2) как главный ответственный за артиллерию того времени он пытался "прикрыть свой зад" и нес то, чего от него ждали, а не что было в действительности; 3) знал, что еще весной 1940-го данный тип танка был в войсках достаточно малочиселен, - около 11% от всего наличного парка на май 1940, - а основу последнего составляли "единички" и "двойки"; вот и считал, что основную массу танков 45-ки выбьют "влет". 917 пишет: 2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин) Дневник Гальдера... Это так, но это оценка противника, о которой мы знать не могли. Но самое интересное, что если бы и знали, то не обратили бы внимания - и именно потому, что это дневник противника ("клевещет гад").
Дед1: User User пишет: Если Вы об испытаниях Т-III осени 1940 года, то если припомните, там говорилось, что 45-ка пробивает броню этого танка на 150-300 м. Вот я постоянно слышу, про упоминания стрельбы по танкам на каких-то 1,5-2 км. Интересно зачем и как стрелять по танку с таких диких расстояний? В реальности с дистанций 150 - 300 м. и стреляли.Что танкисты, что артиллеристы. Просто некоторые себе плохо представляют дистанцию в километр и больше. В добавок местность пересеченная. По телевизору вчера смотрел выступление танкиста-ветерана-героя, так он прямо так и говорил: подпустишь их гадов метров на 100 и полный абзац "зверью" хоть простому, хоть королевскому. Правда добавил - Если конечно успеешь. Вот пусть кто нибудь выйдет на проспект и отмеряет даже не километр, а метров 300 и посмотрят на размер атобуса и попробуют в него из ружья попасть(мысленно). А если он еще и движется? Вон некоторые футболисты с 10 метров по воротам попасть не могут, все мимо норовят пнуть. Хорошо, что еще Россия не подводит.
917: Дед1 пишет: Вот я постоянно слышу, про упоминания стрельбы по танкам на каких-то 1,5-2 км. - Помимо расстояния в 1,5 или более км, где могла доставать скорее пушка типа Флак 18 и ее модификации на танках и в противотанковой артиллерии, есть еще дистанции 400-600 и 600-800 метров, например. А дальнюю стрельбу еще нужен и прицел с увеличением 4-5 . Поэтому скорее обсуждаются не дальние, а средние дистанции. Дед1 пишет: Вот пусть кто-нибудь выйдет на проспект и отмеряет даже не километр, а метров 300 и посмотрят на размер автобуса и попробуют в него из ружья попасть(мысленно). - Хороший пример, но вот не менее интересное предложение - попробуйте с 300-400 метров обнаружить позицию противотанковой пушки с места водителя автобуса. Уверен, у Вас получиться. Просмотр бы автобуса предложил вести с позиции на корточках или с колена. Еще стоит обратить внимание, что поражение(пробитие брони, но не уничтожение машины) танка это вероятностный момент. И, например, поразить немецкий танк у Вас есть вероятность в 20% или 30% с 200 метров. Как я понял, жизнь противотанкиста полна сюрпризов.
Alexsoft: 917 пишет: цитата: ...тот же Кулик по долгу службы просто не мог не знать о результатах обстрела немецкого танка Т-3 из 45-мм пушки бронебойными снарядами, однако на совещании помахивал сабелькой делая упор на калибр. Довольно таки странно. Фуллер ( англичанин) ,помусолив вопрос калибра противотанкового орудия, останавливается на "трёхфунтовом" . Эймансбергер ( австриец) , ангалогично приходит к 47 мм. Вот всегда у нас так. Что англичанину с немцем - хорошо, то русскому смерть.
917: User пишет: Это так, но это оценка противника, о которой мы знать не могли. - А это не важно, знали мы о ней или нет. Просто из данного отчета видно, что Гальдер не тупо сравнивает немецкую дивизию с советской, но и дает качественную оценку. Это позволяет, имея сил меньше или же столько же сколько у противника по формальным признакам планировать наступательные действия. User пишет: около 11% от всего наличного парка на май 1940, - а основу последнего составляли "единички" и "двойки"; вот и считал, что основную массу танков 45-ки выбьют "влет". - Не уверен, что при работе по 2 45-ка отличалась повышенными качествами, что же касается наличия в немецких войсках единичек, так помимо этого в сводках генштаба фигурирует цифра сил противника в 2,5, 3 раза большая, чем было в реальности на Восточном фронте, плюс донесения разведчиков полны сообщений о монстрах от германского танкопрома с двумя пушками, толстой броней и массой пулеметов. Врет зараза и дезинформирует.
Дед1: 917 917 пишет: - Помимо расстояния в 1,5 или более км, где могла доставать скорее пушка типа Флак 18 и ее модификации на танках и в противотанковой артиллерии, есть еще дистанции 400-600 и 600-800 метров, например. А дальнюю стрельбу еще нужен и прицел с увеличением 4-5 . Поэтому скорее обсуждаются не дальние, а средние дистанции Да пушка дура - штык молодец. Мне в далекой молодости довелось на тракторе поля пахать. Так я скажу, что гон в километр почти за горизонт. И потом чем плоха большая дальность? А тем что чревата обнаруженим батареи(у противника разведка есть). Потому либо вызавают штурмовиков либо долбят из гаубиц и капец батарее. Так тут, как у той палки ДВА конца(не на ученьях чай). 917 пишет: Вас есть вероятность в 20% или 30% с 200 метров. Как я понял, жизнь противотанкиста полна сюрпризов Жизнь вообще полна сюрпризов. Спросите у Закорецкого за сколько минут должна "наладится" с позиций артиллерийская батарея. Он артиллерист и он вас приятно удивит. Потому какие километры? Только в упор и на 100%. А то как в кино у Озерова. Батареи палят, аж снаряды кончились, а танки, как шли так и идут, солдату пришлось подвиг совершать(снаряды искать). Пока искал батареи уничтожили. Беда. Вот что бывает, когда с издаля(за 1000 метров и больше артилеристы противотанковой батареи стрелять начинают). Потому всякие наставления в печку их. Старичек герой умнее наставлений(он на своей шкуре проверил).
Дед1: 917 917 пишет: - А это не важно, знали мы о ней или нет. Просто из данного отчета видно, что Гальдер не тупо сравнивает немецкую дивизию с советской, но и дает качественную оценку. Это позволяет, имея сил меньше или же столько же сколько у противника по формальным признакам планировать наступательные действия. Откуда Гальдер может знать? И что вообще стоят его оценки? Меня вообще удивляют "опровергатели". До них НЕ доходит простая вещь, В.Суворов - реалист и опирается на РЕАЛЬНОСТИ, а не Веселовские-Исайские фантази. Он всю жизнь прожил в сов. системе и знает её изнутри. Потому смешно читать про споры о БТ. Обсуждать его слабое бронирование и пр. НУ решение руководста страны было принять его на вооружения, с колесным ходом. Что это означает? Правильно. Это означает, что БТ ИДЕАЛЬНО вписывался в систему. Суворов, в отличии от Исаева понимает, что т.Сталин ЗНАКОМ с русской нар. мудростью, что в России только ДВЕ беды - дураки и дороги. Дорог НЕТ и до сих пор, а в те поры и подавно. Остается, что т. Сталин себя в дураки записал. Если бы руководству страны НЕ нужен был колесный ход БТ, то чего от него НЕ отказались? Ведь это же колесный ход имел свой привод и управление. А вы говорите мол от слабости нашей(т.е. с дуру), от него не отказались. И потом какая слабость? Сталин ковал танки ТЫСЯЧАМИ, когда народ солому ел и мер миллионами. Потому вопрос в ТОМ(у Суворова) зачем и почему Сталин навыпускал чертову уйму таких танков???? Потому зачем вы интересуетесь какими-то инструкциями? Главная инструкция была СЛОВО т. Сталина. Он сказал выпускать и выпускали. Тоже самое и с рассуждениями о дивизиях. Решило сов. рукодство, что в нашей дивизии должно быть столько-то человек, столько-то вооружения и имущества. Оно ТАК считало и это не обсуждается. А Гитлер на этот вопрос смотрел по другому. Так что выходит, что Сталин был дурнее Гитлера? Это только Веселовы с Исацами до такого могут додуматься(фантазеры). А вы какого-то Гальдера(его и Гитлер-то выпер). А вы встаете на Исайскую позицию, по его выходит, что все наше военно политическое руководство - были полные идиоты. А Суворов так НЕ считает.
User: 917 пишет: - А это не важно, знали мы о ней или нет. Просто из данного отчета видно, что Гальдер не тупо сравнивает немецкую дивизию с советской, но и дает качественную оценку. Это позволяет, имея сил меньше или же столько же сколько у противника по формальным признакам планировать наступательные действия. Это было бы важно, если бы Гальдер был наш генерал. И вовремя доложил Тимошенко свои соображения. Мы ведь здесь говорим не о мнении противника на качество наших ВС, а о нашем представлении об этом качестве. 917 пишет: - Не уверен, что при работе по 2 45-ка отличалась повышенными качествами, что же касается наличия в немецких войсках единичек, так помимо этого в сводках генштаба фигурирует цифра сил противника в 2,5, 3 раза большая, чем было в реальности на Восточном фронте, плюс донесения разведчиков полны сообщений о монстрах от германского танкопрома с двумя пушками, толстой броней и массой пулеметов. Врет зараза и дезинформирует. Да нет, возможно, и не врет. Вот только какой Восточный фронт в мае 1940 года, данные о котором я давал, или хотя бы об октябре 1940 года, когда производились испытания, или декабре 1940 года, когда Кулик говорил о нашей противотанковой артиллерии? Напомню - здесь мы говорим о количестве T-I и Т-II, которое могло быть известным Кулику к декабрю 1940 года. Что же касается донесений разведчиков о "монстрах", то эти донесения появились, ЕМНИП, в январе-феврале 1941 года и на мнение Кулика на декабрьском Совещании повлиять никак не могли. Попровьте меня, если это не так. И последнее - о лучшей пробиваемости "двойки" из нашей 45-тки в сравнении с "тройкой". ИМХО, она наверняка должна быть лучше, если учесть тот простой факт, что броня "двойки" - 15 мм, а "тройки" - 30 мм.
917: User пишет: Это было бы важно, если бы Гальдер был наш генерал. - Я уже сказал, что в данном случае привел пример высказываний немецкого генерала не для того, что бы дать оценку КА, а для того, чтобы показать генералы не всегда считаю 1 дивизию одной страны равной 1 дивизии другой страны по своим боевым возможностям. Вполне возможно, что генералы КА считали свои войска превосходящими вермахт, на пример Гальдера.
917: Дед1 пишет: потом чем плоха большая дальность? - В большой дальности нет ничего плохого абсолютно. Это возможности. Стрелять по одиночным машинам действительно рекомендовалось по возможности с короткого расстояния. Огонь с больших расстояний открывался при массированных атаках танков противника. Данный пункт отражен в наставлении по правилам стрельбы наземной артиллерии. При не возможности нанесения урона танкам противника противотанковая артиллерия и пехота в окопах будут расстреляны находясь вне зоны действительного огня. Добавьте к этому плотности о которых говорит генерал на совещании и шансы швах.
917: SergO пишет: Или проще объявить Василевского вкупе с ГШ идиотом? - Не знаю с чего Вы это взяли? У него четко написано о чем идет речь. Давайте рассмотрим этот вопрос подробнее. В Германии произведено мобилизационное развертывание. "планомерный, заранее подготовленный перевод войск (сил флота) на организацию и состав военного времени с доукомплектованием их в установленные сроки личным составом, дообеспечением материальными средствами за счет накопленных в мирное время и изымаемых из предприятий, у организаций и граждан." Основанием для таких действий Германии послужила война с Англо-Французским блоком. В армии СССР такие мероприятия произведены не были. Это первое. Второе это оперативное развертывание - часть стратегического развертывания ВС, имеющая своей целью создание оперативных группировок войск (сил флота) на ТВД, стратегических и операционных направлениях. Стратегическое развертывание - вкл. первое и второе, комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредственной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических операций. Переходя к нашим баранам - Германия имела отмобилизованную армию, т.е. выполнила мобилизационное развертывание и произвела часть оперативного развертывания или сосредоточение своих войск у границ СССР, таким образом, перебросив оставшуюся часть войск из других регионов к советско-германской границы Германии нет необходимости объявлять и проводить мобилизацию, таким образом, она упреждает СССР в развертывании (стратегическом). Об этом и пишет Василевский. Т.е. главная причина упреждения это наличие у Германии -отмобилизованной армии. Это и произошло в реальности. Германии же дополнительно удалось помешать мобилизационному развертыванию в СССР.
User: 917 пишет: чтобы показать генералы не всегда считаю 1 дивизию одной страны равной 1 дивизии другой страны по своим боевым возможностям. Вполне возможно, что генералы КА считали свои войска превосходящими вермахт, на пример Гальдера. ИМХО, не "вполне возможно", а "наверняка". Тем более, что что-что, а 1 дивизия РККА явно превосходила 1 дивизию союзников Германии.
917: User пишет: а "наверняка". - Вопрос весьма спорный. У воинов РККА была возможность померятся с финской армией, и боевые действия проходили далеко не всегда на Карельском перешейке, где была сильная система укреплений. Были ли сделаны надлежащие выводы пока не понятно.
Дед1: 917 917 пишет: При не возможности нанесения урона танкам противника противотанковая артиллерия и пехота в окопах будут расстреляны находясь вне зоны действительного огня. Добавьте к этому плотности о которых говорит генерал на совещании и шансы швах О каких все плотностях разговор идет? Плотности у нас были такие же как и у немцев. А противотанковой артиллерии раз в пять больше чем всех танков у немцев( не считая танковых пушек). Потому перестаньте вы придумывать всякие отговорки и причины. В СССРе были большие мастера причины придумывать. В данном случае это причина из ведомства Геббельса. Перестаньте из русского народа идиотов изображать. А то вроде причина ЕСТЬ, а виновных в этой причине НЕТ. Может уж пора по именам называть? Всеми размещениями войск и плотностями занимался Ген. штаб, НКО и лично т. Сталин. Вот и назовите их идиотами раз они такие плотности придумали. И не надо про всякие развертывания и отмобилизования лапши. Я спрашиваю КТО мешал? Куда летчики и танкисты делись? Кто мешал танки отремонтировать, что времени не было? Так было целый год. Я слышал на Милитере грустную песню Малыша, мол танкисты были, только они мало на танке ездили и летчики были но на самолете мало, по коробочке, летали. А кто мешал их нормально обучить? А руководство ТАКОЕ устраивало(оно ведь такие постановления издает). Вот и задумайтесь ЗАЧЕМ т. Сталину такие танкисты и соколы. Эти вопросы и задает Суворов. Вот их и опровергайте.
917: Дед1 пишет: Я спрашиваю КТО мешал? Ну, Дед Вы же не дознователь на допросе. Что Вы так спрашиваете КТО мешал? Вы спросите ласковее - кто мешал, и тогда я в ответ спрошу - по какому вопросу конкретно? Дед1 пишет: Я слышал на Милитере грустную песню Малыша, мол танкисты были, только они мало на танке ездили и летчики были но на самолете мало, по коробочке, летали. А кто мешал их нормально обучить? - Ну, здесь мы немного с Малышом расходимся. Проблема не в том, что танкисты мало ездили, а проблема в том, что их было много и потому выделить на имеющихся танкистов моторесурс и топливо государство было не в состоянии в адекватном немцам объеме. Ресурс то не железный. Небось так же как и в советское послевоенное время говорили - на войне освоите, вот и пришлось осваивать на войне, методом естественного отбора по закону милого марксистам Ч.Дарвина. Потому у немцев все танки Т-1 из первой линии к осени 1941 года вывели, а у нас бы танковый корпус прорыва образовали. В этом разница. А не в чудесах по подготовке захвата Германии.
Дед1: 917 917 пишет: Ну, Дед Вы же не дознователь на допросе. Что Вы так спрашиваете КТО мешал? Вы спросите ласковее - кто мешал, и тогда я в ответ спрошу - по какому вопросу конкретно? Конечно не дознаватель. Только согласитесь вы же отговорки придумываете. Вот выше написали: 917 пишет: границы Германии нет необходимости объявлять и проводить мобилизацию, таким образом, она упреждает СССР в развертывании (стратегическом). Об этом и пишет Василевский. Т.е. главная причина упреждения это наличие у Германии -отмобилизованной армии. Это и произошло в реальности. Германии же дополнительно удалось помешать мобилизационному развертыванию в СССР. Вот это я и спрашиваю КТО нам мешал? Кто нам мешал отремонтировать танки? Подготовить экипажи ? Ну вот КТО? Кто мешал Директиву о выдвижении глубинных дивизий выпустить не 13 июня, а скажем 5 июня? Кто мешал Сталину(если он НЕ хотел) войны предпринять дипломатические и политические меры? А что делает Сталин, а он поступает с точностью НАОБОРОТ, он выпускает Заявление ТАСС от 14 июня. Смысл которого может быть только один - НЕ спугнуть Гитлера. Вот простенькие вопросы. Но опровергатели вместо ответов придумывают отговорки. Вроде как про того "танцора". Василевский пишет чтоб свою задницу прикрыть от истории. 917 пишет: Ну, здесь мы немного с Малышом расходимся. Проблема не в том, что танкисты мало ездили, а проблема в том, что их было много и потому выделить на имеющихся танкистов моторесурс и топливо государство было не в состоянии в адекватном немцам объеме. Ресурс то не железный. Небось так же как и в советское послевоенное время говорили - на войне освоите, вот и пришлось осваивать на войне, методом естественного отбора по закону милого марксистам Ч.Дарвина Да бросьте вы глупости чужие повторять. Какой ресурс? Ресурс бывает У ДВИГАТЕЛЯ. А ходовую только смазывай. Танк-то сам по себе - дикое железо. Это я вам ответственно говорю. Потому в любой части всегда имеется ремкомплект. А замену двигателя делают даже в полевых условиях. А уж в условиях войсковой части даже спец. техника имеется. Потому пропагандисткая выдумка в чистом виде. С Дарвиным то вы хорошо, только опять КТО виноват. Имя сестра, имя! 917 пишет: Потому у немцев все танки Т-1 из первой линии к осени 1941 года вывели, а у нас бы танковый корпус прорыва образовали. В этом разница. А не в чудесах по подготовке захвата Германии. А чего только к осени? Они всяко-разно наших БТ по древнее будут, да и по ТТХ уступают. И получилось, что они вывели, а мы потеряли. И какое отношение вывода Т1 к осени имеет к захвату Германии или Гондураса? Т.е. опять у вас отговорка. Кстати, так к чему все таки готовились, по вашему?
User: 917 пишет: Вопрос весьма спорный. У воинов РККА была возможность померятся с финской армией, и боевые действия проходили далеко не всегда на Карельском перешейке, где была сильная система укреплений. Были ли сделаны надлежащие выводы пока не понятно. Ну, почему же? По итогам Зимней войны были сделаны выводы (см. "Зимняя война. Работа над ошибками"). Другое дело, что выводы делались применительно к финнам, а не немцам, и к специфическому виду боя - прорыв сильноукрепленной полосы противника.
Дед1: User User пишет: Другое дело, что выводы делались применительно к финнам, а не немцам, и к специфическому виду боя - прорыв сильноукрепленной полосы противника. А зачем изучать опыт прорыва сильноукрепленной полосы? У каких наших соседей есть такие полосы? Правильно. Такие полосы есть только у одного нашего соседа - у Германии. А вот к обороне НЕ готовились иначе отработали и переняли бы великолепный опыт у Финляндии.
User: Дед1 пишет: Такие полосы есть только у одного нашего соседа - у Германии Спасибо. Это известно. И опыт Зимней войны мог бы нам пригодиться на границе с Восточной Пруссией. Но это отдельная тема. В данном же случае мы с 917 рассматриваем вопрос о существовании объективной оценки боевых возможностей РККА в сравнении с таковыми противника. 917 предположил, что подобную оценку наше командование могло бы получить в результате обсуждения Зимней войны. Но, КМК, этот вариант не срабатывает, и именно в связи с тем, что сравнение делается на примере боевых действий не того противника (финны, а не немцы), и не в тех боевых условиях (прорыв сильноукрепленной полосы,а не маневренная война).
SergO: 917 пишет: Переходя к нашим баранам - Германия имела отмобилизованную армию, т.е. выполнила мобилизационное развертывание и произвела часть оперативного развертывания или сосредоточение своих войск у границ СССР, таким образом, перебросив оставшуюся часть войск из других регионов к советско-германской границы Германии нет необходимости объявлять и проводить мобилизацию, таким образом, она упреждает СССР в развертывании (стратегическом). Об этом и пишет Василевский. Т.е. главная причина упреждения это наличие у Германии -отмобилизованной армии. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. (выделено мной) Обратите внимание на "имеет возможность предупредить нас в развертывании". Еще раз обращаю ваше внимание на то, что это никоим образом не означает "упредила нас в развертывании". Речь в Соображениях и ведется о том, что следует "упредить противника в развертывании". Я уже третий раз пытаюсь вам показать, что нельзя упредить уже развернутого противника. Но похоже, что Это и произошло в реальности. Германии же дополнительно удалось помешать мобилизационному развертыванию в СССР. действует на вас гипнотически. Повторяю: мы не говорим о том, что произошло. Мы говорим о том, что задумывалось. Уже не первый раз встречается информация о том, что удар должен был наноситься в середине июня. Но по некоторым политическим соображениям был перенесен на месяц.
SergO: 917 пишет: Проблема не в том, что танкисты мало ездили, а проблема в том, что их было много и потому выделить на имеющихся танкистов моторесурс и топливо государство было не в состоянии в адекватном немцам объеме. Ресурс то не железный. Небось так же как и в советское послевоенное время говорили - на войне освоите, вот и пришлось осваивать на войне, методом естественного отбора по закону милого марксистам Ч.Дарвина. 8. Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, считая с 1.1. 40 г. Весь парк содержать в полной боевой готовности. Из приказа НКО СССР от 16 мая 1940 г № 120 (выделено мной) отсюда Потому у немцев все танки Т-1 из первой линии к осени 1941 года вывели, а у нас бы танковый корпус прорыва образовали. А не потому, что они ничего не могли противопоставить нашим танкам?
917: SergO пишет: что это никоим образом не означает "упредила нас в развертывании". - Не означает. Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать? Если то, что на момент принятие схемы Соображений факта упреждения еще не было, то я согласен - не было, ноя это и не оспаривал, но допустить такой факт это значит проиграть... SergO пишет: А не потому, что они ничего не могли противопоставить нашим танкам? - В данном случае не обязательно Т-1 противопоставлять Т-34, он просто морально устарел, в том числе и из-за слабого вооружения и слабой бронезащиты. SergO пишет: 8. Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, считая с 1.1. 40 г. Весь парк содержать в полной боевой готовности. - Тут возражений нет, кроме того, что это план, а не факт. Гораздо интересные знать не сколько было выделено моточасов на одну машину, сравнить уровень подготовки наших товарищей и немецких.
SergO: 917 пишет: - Не означает. Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать? Если то, что на момент принятие схемы Соображений факта упреждения еще не было, то я согласен - не было, ноя это и не оспаривал, но допустить такой факт это значит проиграть... Вот то, что вы говорите в следующем предложении, то я и хотел сказать. По Соображениям факта упреждения еще не было, отсюда все и вытекает. И с нанесением удара 12 июня 1941 года, его могло бы и вообще не случиться. Ну да что уж теперь... - В данном случае не обязательно Т-1 противопоставлять Т-34, он просто морально устарел, в том числе и из-за слабого вооружения и слабой бронезащиты. Да причем тут Т-34? Т-I не был пушечным и с его легкой броней пробивался, наверно, любым нашим танком. - Тут возражений нет, кроме того, что это план, а не факт. Гораздо интересные знать не сколько было выделено моточасов на одну машину, сравнить уровень подготовки наших товарищей и немецких. Некрасиво с вашей стороны. Как только появляется документ, вы тут же спрыгиваете с темы. Ну хорошо, давайте поговорим и об этом. Вы полагаете, что я наших танкистов считаю супер-профессионалами? Отнюдь. Только ведь я и немецких танкистов таковыми не считаю. По-моему опыт серьзных танковых боев они получили только после нападения на СССР. Но более интересно другое. При нашем нападении на Германию все могло быть с точностью до наоборот. И в этом случае огромный боевой опыт нашим танкистам и не понадобился бы. Кстати, опыт все-таки был и очень даже неплохой. Соответсвующие выводы тоже были сделаны.
Дед1: 917 917 пишет: - Не означает. Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать? Если то, что на момент принятие схемы Соображений факта упреждения еще не было, то я согласен - не было, ноя это и не оспаривал, но допустить такой факт это значит проиграть... Чего тут понимать? Это значит, что никакой обороны и НЕ предусматривалось. Зачем кого-то упреждать, если речь не идет об опережении использования фактора неожиданности при наступлении? Вот товарисчи в Кремле и замышляли наступление. И тогда все абсолютно логично и с БТ и с плохими танкистами и летчиками и с аэродромами возле самой границы и с Заявлениями ТАСС и с размещением войск. 917 пишет: - Тут возражений нет, кроме того, что это план, а не факт. Гораздо интересные знать не сколько было выделено моточасов на одну машину, сравнить уровень подготовки наших товарищей и немецких Это не план. Это приказ!! Во вторых странные вы люди, сторонники агитпропа, разве танковые войска в 22.06.41 появились? Помоему гораздо раньше. Да и те кто в танке служат уже по 2-3 года. За это время медведя учат на велисапеде ездить. И еще один фактор... Как защищать завоевания коммунизьма, так стучат в грудь, как в барабан - к 30 году в СССР была ПОЛНАЯ грамотность. А как про начало войны,так интеллект нашего солдата(танкиста, летчика и пр.) оценивается на уровне шимпанзе, точнее НЕДОЧЕЛОВЕКА. Я же говорю, что ваша теория изобретена давно в ведомстве Геббельса. Не ужели вы не понимаете, что придерживаясь таких взглядов вы надеваете на себя колпак дурачка. Ну нравится вам носите с богом, только народ тут при чем? Я своего батю дураком не считаю(хитрющий был мужик), он тех плотностей не считал, он в них воевал с первого дня. Так за что его дураком выставляете? А вместе с ним и еще миллионы солдат и офицеров? Зачем? Называйте конкретные имена.
SergO: Дед1 пишет: Это не план. Это приказ!! Вот ведь, а я и не догадался так ответить. Что значит "пиджак" :(
Alexsoft: SergO пишет: Только ведь я и немецких танкистов таковыми не считаю. По-моему опыт серьзных танковых боев они получили только после нападения на СССР. У меня большие подозрения , что и после нападения не так быстро и не так часто . Не так быстро - достаточно вспомнить дату встречи Гудериана с Т-34. Это было не 22 июня. Слишком уж быстро тд вермахта мимо наших тд проехали. Не так часто, но иногда и встречались. Достаточно вспомнить фразу одного генерала из 7 немецкой тд. Правда он уже потом, в бундесвере генералом стал, тогда-то обер. Мол самый ожесточённый танковый бой 7й тд за всю войну. Это с учётом того, что потом с крупными танкоыми соединениями седьмая во встречном бою не встречалась. SergO пишет: Вы полагаете, что я наших танкистов считаю супер-профессионалами? Отнюдь. Только ведь я и немецких танкистов таковыми не считаю. А я считаю. С начала войны танковые полки не дробились и не расформировывались. Удвоение тд произошло не как у нас (либо "делением", либо формированием на пустом месте)- а с оставлением костяка в виде танкового полка. Я вообще считаю , что победу летом 41 сделала поминаемая 7я тд немцев, потому что она была именно та "дивизия-призрак", которую Роммель сделал.
SergO: Alexsoft пишет: У меня большие подозрения , что и после нападения не так быстро и не так часто . Вполне. Но я и не говорю о первых месяцах войны. А я считаю. С начала войны танковые полки не дробились и не расформировывались. Удвоение тд произошло не как у нас (либо "делением", либо формированием на пустом месте)- а с оставлением костяка в виде танкового полка. Я вообще считаю , что победу летом 41 сделала поминаемая 7я тд немцев, потому что она была именно та "дивизия-призрак", которую Роммель сделал. Насчет 7-й тд, спасибо, я поищу информацию. А где немецким танкистам было набраться опыта? Нигде вроде особого сопротивления и не было. Вот и у нас тоже поначалу.
Alexsoft: SergO пишет: А где немецким танкистам было набраться опыта? Нигде вроде особого сопротивления и не было. Вот и у нас тоже поначалу. Даже если просто танкист проехал от Кенигсберга до Варшавы, либо до Парижа , и ни разу не выстрелил, - это уже опыт. А десять тд немцев ( 16 полков) , в силу своей малочисленности, отметились иногда и там и там. Те 16 новых тд ( из 21-ой) имели какой никакой боевой опыт. Кстати. Из 21 дивизии - 6 дивизий на танках чешского производства. Из них- таже 7 и 6-я к примеру. А Раус пишет - шо это не танки- а смех один. "сами по себе танки PzKw-35t были просто беззащитны перед русскими танками и противотанковыми орудиями, о силе которых мы уже знали" Это к вопросу советского противотанкового орудия, ЯКОБЫ, броню немецких танков не пробивающего.
917: SergO пишет: Некрасиво с вашей стороны. Как только появляется документ, вы тут же спрыгиваете с темы. - Не понял упрек. У Вас есть строки из бумаги, которые мне не совсем понятны. А именно : термин "весь парк" = "учебно-боевой парк"+ "боевой парк" + (?) - Это первое. Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. К сожалению до сих пор я не знаю ответа на эту цифру. А сама фраза SergO пишет: Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, считая с 1.1. 40 г. Весь парк содержать в полной боевой готовности. Мне просто мало о чем говорит.
Путник: 917 пишет: плюс донесения разведчиков полны сообщений о монстрах от германского танкопрома с двумя пушками, толстой броней и массой пулеметов. Врет зараза и дезинформирует. Вот эта вот мантра про советских генералов(маршалов)идиотов, верящих разведке, которая докладывает про супертанки, уже достала. Любой командир, получив такое сообщение (про появление нового оружия) немедленно требует подтверждения. И слова тут не прокатят. Нужны фотографии, отчеты испытаний, ТТХ, образцы брони и т.д. Право слово, вы верите, что Кулик, Тимошенко и Жуков доверчивые идиоты?
917: Путник пишет: Вот эта вот мантра про советских генералов(маршалов)идиотов, верящих разведке, которая докладывает про супертанки, уже достала. - А Вы не переоциниваете советских маршалов? По идее Суворова осуществляя подготовку к нападению на Германию они позволи себе дать себя же разгромить с огромным счетом вызывающим не мало вопросов. Где тут признаки ума и сообразительности? Именно их деятельность привела к последовательному разгрому всех фронтов, и причем не однократному.
Путник: 917 пишет: А Вы не переоциниваете советских маршалов? Не переоцениваю. Для того, чтобы напасть, они вполне годились. 917 пишет: они позволи себе дать себя же разгромить с огромным счетом вызывающим не мало вопросов. Где тут признаки ума и сообразительности? Именно их деятельность привела к последовательному разгрому всех фронтов, и причем не однократному. Оборона наступление принципиально разные способы ведения войны. Уточняю: не боевых действий, а ВОЙНЫ. Данное выражение применительно только к ситуации 22 июня 1941 года (кстати, с годовщиной!). В наступлении практически все зависити от командира, а в обороне - от рядового бойца. Решит он не высовываться из окопа, и все, п ц обороне, враг прорвался. А в наступлении Ванька-взводный поднимается в атаку чуть позже рядового солдата. И если тот замешкается, командир его пристрелит. Понятна разница? Дальше объяснять, почему драпали от границы до Москвы? И кстати, в наступлении все эти маршалы-генералы себя очень неплохо показали.
Alexsoft: 917 пишет: Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. К сожалению до сих пор я не знаю ответа на эту цифру. по киевским манёврам встречалась фраза в 50 часов. "когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно»". Также любопытна там фраза. "О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! " т.е. да, процент мгновенно неготовых к войне таков в СССР был высок. Всегда. Он и сейчас , подозреваю, не маленький. Но страшного в этом , как уверяют многие, ничего нет( при нашем начале войны). Квалификации даже оторванных от трактора мужиков хватало, чтоб движок перебрать и за неделю отремонитровать. Да и сама технология использования мехкорпусов ( а именно там находились все танки) в СССР и не предполагала их мгновенного в начале войны использования.
SergO: Alexsoft пишет: Даже если просто танкист проехал от Кенигсберга до Варшавы, либо до Парижа , и ни разу не выстрелил, - это уже опыт. А десять тд немцев ( 16 полков) , в силу своей малочисленности, отметились иногда и там и там. Те 16 новых тд ( из 21-ой) имели какой никакой боевой опыт. Но ведь и наши танкисты успели повоевать. Хасан, Халхин-Гол, Испания, Польша, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия. В последней очень даже неслабо досталось. А где доставалось немцам?
SergO: 917 пишет: - Не понял упрек. Не сомневаюсь. Как только ваши позиции в обсуждении какого-то вопроса становятся шаткими, вы тут же делаете вид, что вас интересовал на самом деле совсем другой вопрос. Это называется "изворачиваться". Нехитрый полемический прием, но достаточно некрасивый. Вы уж доводите дело до конца. У Вас есть строки из бумаги, которые мне не совсем понятны. А именно : термин "весь парк" = "учебно-боевой парк"+ "боевой парк" + (?) - Это первое. Под "?" вы имеете в виду танки на консервации? Не уверен, что они были в 1941-м году. Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. К сожалению до сих пор я не знаю ответа на эту цифру. Я думаю, что не стоит сильно задумываться на эту тему. СССР позаботился о том, чтобы у танкистов было где поездить и пострелять с 1939-го года. Более того, напомню, что в армию призвали трактористов, а у танков управление схожее. А сама фраза >SergO пишет: >цитата: >Отвести на каждую машину боевого парка 40 моточасов, учебно-боевого парка — 250 моточасов, >считая с 1.1. 40 г. >Весь парк содержать в полной боевой готовности. Мне просто мало о чем говорит. Это как обычно, я уже и не удивляюсь. Вы намекнули про нехватку опыта вождения, я привел вам "приказ" об обратном. Теперь вы можете сказать, что его не выполнили за полтора года, я тоже не удивлюсь.
Alexsoft: SergO пишет: Но ведь и наши танкисты успели повоевать. Хасан, Халхин-Гол, Испания, Польша, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия. В последней очень даже неслабо досталось. А я с этим и не спорю. А даже наоборот согласен. Наш Лавриненко имеет в активе к началу войны только "освободительные походы" в Зап.Украину и в Бессарабию. SergO пишет: А где доставалось немцам? Во Франции чутка. А так больше нигде. Тут скорее дело морали. Немцы: Мы наступаем на Москву, на отличных танках. Ведёт нас прославленный командир, а сзади идёт колонна грузовиков с горючим и снарядами. Ничего, что раньше не стрелял , скоро мне фельдфебеля дадут, орден и война кончится. Наши: Мы отступаем дорогой смерти Белосток -Минск. Ведёт нас Вася Пупкин, хоть и с орденом , но непонятно за что. Горючего полбака и снарядов чутка. Сверхё бомбят , а жить-то хочется. А оставлю-ка я свой танк в кустах и ломанусь в деревню. Или в плен сдамся, чай не звери, учтётся, что ещё не стрелявший я.
Дед1: 917 917 пишет: - Не понял упрек. У Вас есть строки из бумаги, которые мне не совсем понятны. А именно : термин "весь парк" = "учебно-боевой парк"+ "боевой парк" + (?) - Это первое. Второе - это сколько реально часов приходилось на 1 механика-водителя фактически в СССР и сколько в Германии. Вам правильно заметили, что как только ваши позиции становятся шаткими у вас начинаются ужимки и прыжки. Вы(с коллегами) моментально прикидываетесь наивными лопушками, т.е. начинаете косить под дурачка. Мол моя твоя не понимай. А между тем все просто. Есть учебно боевые части, в просторечии "УЧЕБКА", т.е. это - в/часть у которой числится боевая техника, но не имеющая постоянного экипажа, а только практикующегося. Что-то вроде автошколы. Сколько там этой техники - столько сколько предусматривается ПО ШТАТУ(10 или 20 - нам до лампочки). Так вот для этих танков и предусматривался приказом 250 часов ресурса. После окончания "Учебки" курсанты соответствующим образом подлежали квалификации(ефрейтор, мл. серж., сержант) и направлялись в БОЕВЫЕ части, т.е. непосредственно в танковые войска, где смешивались с остальным контингентом и где происходило формирование ЭКИПАЖЕЙ и которым придавалась уже конкретная машина. Вот для этих машин(боевых) и устанавливался ресурс в 40 часов. Это делалось для того, чтоб произошло "сколачивание" экипажа(трех танкистов, трех веселых другов) и их обучению и сколачивание уже в составе танкового ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ(взвода, роты, батальона и т.д.). Вот и получается что ВСЕ - это машины числящиеся в боевых частях + машины в учебно боевых частях. Опять вы за старое. Да кому какое дело сколько там часов на танкиста. Это называется наводить тень на плетень. Это примерно как сравнивать немецкого инженера и савецкого инженера. Можно конечно выяснять это, но это глупость, ибо обои ИНЖЕНЕРЫ, а следовательно квалифицированы(аттестованы) согласно требований, к такого рода специалистам, в своих странах. По этим же причинам и бесполезно сравнивать танки сторон. Их корректно сравнивать только между танками ОДНОЙ стороны(русских с русскими, а немецких с немецкими). Ибо тип танка изначально проектируется под СВОЮ концепцию войны. Потому немцы имели Т1 - Т4, а наши БТ(другие модели я сознательно опускаю). Потому Сувовров и спрашивает : ДЛЯ чего Сталину такая прорва колесно-гусеничный танков? Следовательно для опровержения этого тезиса Суворова(прежде чем хихикать над автострадностью), требуется ДАТЬ объяснение эффективного использования колесного хода на сов. территории и непосредственно в западных округах. Или дать достаточно обоснованную концепцию их использования отличную от концепции Суворова. Но до сих пор такого обоснования опровергателями НЕ ПРИВЕДЕНЫ, а следовательно и нет никакого опровержения Суворова(в этом вопросе). Т.е. все вопли опровергателей про автострадные танки НЕ более чем просто вопли и визги. И объяснение Исаева - не более чем детский лепет, да еще и про бузину в Швеции. Вот и посоветуйтесь со "стратегами" на Милитере, чего они опровергли и ГДЕ? Пусть пальчиком ткнут. А мы с вами вместе похохочем.
SergO: Alexsoft пишет: Немцы: Мы наступаем на Москву, на отличных танках. Ведёт нас прославленный командир, а сзади идёт колонна грузовиков с горючим и снарядами. Ничего, что раньше не стрелял , скоро мне фельдфебеля дадут, орден и война кончится. Наши: Мы отступаем дорогой смерти Белосток -Минск. Ведёт нас Вася Пупкин, хоть и с орденом , но непонятно за что. Горючего полбака и снарядов чутка. Сверхё бомбят , а жить-то хочется. А оставлю-ка я свой танк в кустах и ломанусь в деревню. Или в плен сдамся, чай не звери, учтётся, что ещё не стрелявший я. Вот вы опять сравниваете последствия. А давайте несколько отмотаем назад и посмотрим снова. Немцы на границе и мы на границе. Там готовятся и здесь готовятся. Как вы думаете, если бы мы напали первыми, не поменялись бы ваши высказывания местами? :)
917: Дед1 пишет: Вам правильно заметили, что как только ваши позиции становятся шаткими у вас начинаются ужимки и прыжки. SergO пишет: Не сомневаюсь. Как только ваши позиции в обсуждении какого-то вопроса становятся шаткими, вы тут же делаете вид, что вас интересовал на самом деле совсем другой вопрос. Да, ничего подобного. Не фантазируйте. Просто названо кол-во часов применительно к машине, но совершенно не ясно сколько часов падает на долю мех. водителя танкового экипажа. Кстати, в войну на мех. водителя во время подготовки в учебном танковом полку приходилось 3-6 часов в зависимости от удачи, в среднем до 4. Поэтому я и приятно удивился весьма достойным цифрам, озвученным кстати в Приказе НКО о боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года. Без цифры часов приходящейся на мех. водителя экипажа не понятна цифра. Особенно в применении Приказа НКО ГАБТУ о сбережении тяжелых и средних танков "Для обучения личного состава тяжелых и средних танков вождению и стрельбе и для сколачивания частей и соединений разрешается израсходовать на каждую тяжелую и среднюю машину: а. учебно-боевого парка - по з0 часов в год, б. боевого парка - по 15 часов в год." Для замены использования тяжелых и средних танков предлагалось " Все танковые батальоны (учебные и линейные тяжелых и средних танков к 15 января 1941 года укомплектовать танками Т-27 из расчета 10 танков на каждый батальон" Однако во всех этих документах нет информации по количеству часов на мех. водителя танкового экипажа. И какие тут увертки? Просто предлагаемая информация мне не о чем не говорит.
917: Дед1 пишет: Вот для этих машин(боевых) и устанавливался ресурс в 40 часов. - Я понял Вашу мысль и согласно ей, каждый механик водитель в составе экипажа должен был иметь порядка 40 часов наезда, да и то всего заго. И если служба продолжалась к моменту начала военных действий два-три года, то многие, но не все могли вполне иметь 60-80 часов наезда. Однако я уже пояснил, что есть сомнение в правильности Вашей оценки как танкового парка, так и опыта мех. водителей КА. И потом -все познается в сравнении. Не прозвучала цифра характеризующая опыт немецких танкистов. Поэтому есть предложение слезть с документа, который обрисовывает планы и задачи и перейти на документ, где бы говорилось о достигнутом.
Дед1: 917 917 пишет: Да, ничего подобного. Не фантазируйте. Просто названо кол-во часов применительно к машине, но совершенно не ясно сколько часов падает на долю мех. водителя танкового экипажа. Кстати, в войну на мех. водителя во время подготовки в учебном танковом полку приходилось 3-6 часов в зависимости от удачи, в среднем до 4. Поэтому я и приятно удивился весьма достойным цифрам, озвученным кстати в Приказе НКО о боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года. Силы небесные!!! Я в сотый раз повторю, что вы пытаетесь замутить вопрос. Какое нам с вами дело до того сколько часов. Это компетенция РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. И если руководство страны считает, что танкисту надо 6 часов - то значит оно так считает. Если руководство страны считает, что на подготовку летчика надо ГОД в мирное время и 6 месяцев в военное время значат оно ЗНАЕТ почему именно столько надо. А ведь такие решения руководством СССР были приняты ЗАДОЛГО до войны. Тоесть вы снова выворачиваете вопрос через жо..., снова финт ушами(изв. за грубость). Т.е. "опровергатели" опять "опровергают" не Суворова, а некую свою, высосанную из пальца глупость. Но при этом вопят, что они кого-то опровергли. Иными словами, чтоб опровергнуть Суворова надо ответить на вопрос ЗАЧЕМ Сталину толпы танкистов с 6-ю часами и толпы летчиков с годовым(и полугодовым) обучением???? К чему их готовил Сталин? Или корифей всех наук - ИДИОТ??? Тема-то называется "Неправда В.Суворова" так и укажите где эта неправда. Пока от вас одна говорильня на вроде "Пикейных жилетов", но ответов-опровержений НЕТ. А следовательно все эти стратеги-самоучки Исаевы-Малыши-Хоаксеры просто ПУСТОБРЕХИ. И самое смешное, что так ПО ВСЕМ вопросам Суворова. Расскажите нам "резунистам-недоучкам" к какой обороне готовился Сталин с такими танкистами и пилотами? А то надувают щеки, мол мы умные, а резунисты поголовно дураки. Я даже готов согласиться, но только после того, как получу ответы на вопросы Суворова, а не инсинуации Исаевых-Веселовых и прочих фантазеров. Вот кратенько.
Alexsoft: SergO пишет: Как вы думаете, если бы мы напали первыми, не поменялись бы ваши высказывания местами? : А я таки и опять не спорю. Я в этом убёждён. Поменялись-бы.
917: Дед1 пишет: Какое нам с вами дело до того сколько часов. Это компетенция РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. И если руководство страны считает, что танкисту надо 6 часов - то значит оно так считает. - А я этого момента не оспариваю. Да, руководство страны вполне так себе и думает. Я сразу поясню позицию - я никогда не считал, что количество часов наезда у механиков водителей танков или скажем так не возможность использования танков БТ без гусениц может служит основанием для отказа для военной операции. Так вроде мы сначала и не обсуждали этот вопрос применительно к этой теме. Это скорее информация для рассуждений на предмет причины разгрома механизированных корпусов в оборонительных боях на советской территории. Я же уже сказал, что я считаю, что СССР готовил наступательную операцию или превентивный удар в рамках плана изложенным А.В.Василевским.
SergO: 917 пишет: - Я понял Вашу мысль и согласно ей, каждый механик водитель в составе экипажа должен был иметь порядка 40 часов наезда, да и то всего заго. И если служба продолжалась к моменту начала военных действий два-три года, то многие, но не все могли вполне иметь 60-80 часов наезда. Вы считаете, что это очень мало? Вот Суворов приводит в "Последней республике" информацию по британскому танку Чифтен: 120 часов моторесурса делятся на 6 лет. Получается по 20 часов в год. Далее он упоминает конкретный танк, купленый фермером, который (танк, конечно) за 23 года прошел 200 миль. Это всего 8 часов.
Дед1: 917 917 пишет: - Я понял Вашу мысль и согласно ей, каждый механик водитель в составе экипажа должен был иметь порядка 40 часов наезда, да и то всего заго. И если служба продолжалась к моменту начала военных действий два-три года, то многие, но не все могли вполне иметь 60-80 часов наезда. Однако я уже пояснил, что есть сомнение в правильности Вашей оценки как танкового парка, так и опыта мех. водителей КА. И потом -все познается в сравнении. Не прозвучала цифра характеризующая опыт немецких танкистов. А почему только механник-водитель??? А других членов экипажа куда дели? Куда дели наводчика? Куда дели командира танка? Или вы считаете, что действия танка в бою - это действия одного механника-водителя? А часы в "Учебке" куда дели? Потому НЕ понятен ваш "прилип" именно к механнику-водителю. Разве от него зависит исход боя? Я-то по просте душевной считал, что в любом случае главную роль играют КОМАНДИР и НАВОДЧИК. И не считаю, что надо че-то там наезживать. Главное в экипаже СЛАЖЕННОСТЬ действий. А как там включается сцепление и скорости - так сиди в стоящем танке и тренируйся, до автоматизьма. Потому 40 часов - это очень большая цифра. Потому я просто и думаю, что у немцев были такие же навыки. Неужели это вам так сложно уяснить? Ибо еще раз повторю - это НЕ наша компетенция. Это компетенция руководства страны. Потому НЕ понятно ваше стремление померятся пиписькой с немецким механником-водителем. Ха-ха-ха. Выскажу мысль - немецкий был ТУПЕЕ, потому ему надо больше времени, на изучение колеса(хоть он и ариец). Система подготовки - СВОЯ у каждого государства. И система подсчетов ТОЖЕ. Вон Хартман сбил 350, а Покрышкин - 50 самолетов(утрирую), так по вашему следует, что Хартман в 7 раз умнее и искуснее Покрышкина? Потому ваш подход - сам по себе дурацкий. И ведет только к забалтыванию вопроса. Ибо НЕТ здесь никакого сравнения, и быть НЕ может. Ибо дурака хоть сколько учи, вон тут на форуме был даже один с ДВУМЯ высшими образованиями, тем не менее - полный КРЕТИН. Посади такого в танк...? Пис...ц танковым войскам. А вы какие-то часы или минуты считаете. Обхохочешся. И как простите опыт можно характеризовать какими-то цифрами? Это бред сивой кобылы. И потом у вас есть сомнение в правильности моей оценки. И что из этого следует? И потом я оценок НЕ ДАЮ. Я вам и втемяшиваю тут, что на мои или ваши оценки - ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ. Оценивают - органы государственного управления. У Германии свои, у СССР - свои. 917 пишет: Поэтому есть предложение слезть с документа, который обрисовывает планы и задачи и перейти на документ, где бы говорилось о достигнутом. Т.е. слезть с одной бумашки и перелезть на другую? Перелезайте.
Дед1: 917 917 пишет: - А я этого момента не оспариваю. Да, руководство страны вполне так себе и думает. Слава богу! Причем оно не просто так себе думает, оно ОБЯЗАНО себе думать, ибо является автором военной доктрины страны(сценарием будующей войны). А следовательно и разрабатывать атрибуты будующей(своей) войны. От типов боевых машин и оружия до систем обучения и подготовки будующих участников войны. Потому суть Ледокола и заключается в том, что Суворов исследуя эти самые атрибуты совецкой войны ВЫЧИСЛЯЕТ и СЦЕНАРИЙ будующей войны. И приходит к однозначному выводу - война должна быть ТОЛЬКО наступательная. Ибо все атрибуты свидетельствуют ТОЛЬКО об этом. И именно в этом и заключается причина нашего поражения в начальном периоде воны. А не той чепухой, которой пытаются выдать Исаевы и Ко .917 пишет: Это скорее информация для рассуждений на предмет причины разгрома механизированных корпусов в оборонительных боях на советской территории. Да причина разгрома МК - ТАЖЕ. Они готовились и формировались именно как механизмы(инструменты) наступательной войны. Когда я слушаю лепет Исаевых-Малышей про то, что мы мол хотели вести маневренные встречные оборонительные бои, мне смешно. Ибо я руководитель - ПРАКТИК и в моем подчинении был многотысячный коллектив. Поэтому я словам студентов-недоучек Исаевых НЕ ВЕРЮ. Потому что они говорят мол хотели вести оборону(налегая на слово оборона) встречно-поперечно и пр. лабуду, но не говорят КАК это можно организовать и сделать на практике. Попробуйте сами объяснить, как можно встречно-поперечно организовать и выполнить задачу скажем силами 6 МК??? Пока этого монстра повернешь противник уже давно с другой стороны. Вот почему наши МК и погибли, фактически даром ибо потеряли большую часть техники НЕ в бою, а при совершении многокилометровых маршей причем туда-сюда(свидетельствуют мемуары маршалов и генералов). Вот об этом и пишет Суворов. 917 пишет: Я же уже сказал, что я считаю, что СССР готовил наступательную операцию или превентивный удар в рамках плана изложенным А.В.Василевским. Наступательная операция - это термин для операции в ХОДЕ войны. Привентивный удар - ближе к теме, но тоже игра в слова. Ибо и Гитлер вел 22.06.41 наступательную операцию, а некоторые даже утверждают, что нанес привентивный удар. Но у нас считали и считают - НАПАЛ на СССР. Почему? Да потому, что в условиях когда между СССР и Германией подписан МИР и даже договор о Дружбе, то любые военные действия против стороны(любой) могут и должны рассматриваться только как НАПАДЕНИЕ. Поэтому всякие увертки выглядят смешно и непонятно. И никакой вины СССРу НЕ прибавляют. Ибо Гитлер уже агрессор и оккупировал пол Европы. И наступательная операция против Германии выглядела бы как ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЙ поход, причем без всяких экивоков.
917: Дед1 пишет: вести маневренные встречные оборонительные бои - Я полагаю, что Малыш такого не говорил. Он говорил о том, что мех.корпуса по его мнению должны были быть использованы как для организации ударов, так и контрударов в зависимости от обстоятельств. Ни о какой обороне речи не велось. Оборона рассматривалась только как отношение к началу конфликта - на нас напали, а СССР принял мере для своей защиты. Дед1 пишет: Они готовились и формировались именно как механизмы(инструменты) наступательной войны. - Ну, так и задачи, которые они решали в период своего разгрома были как правило наступательный. Встречный бой - да, такое было. Но, это опять соответствует их назначению. Никакой обороной они особо не занимались.
Дед1: 917 917 пишет: - Я полагаю, что Малыш такого не говорил. Он говорил о том, что мех.корпуса по его мнению должны были быть использованы как для организации ударов, так и контрударов в зависимости от обстоятельств. Ни о какой обороне речи не велось. Оборона рассматривалась только как отношение к началу конфликта - на нас напали, а СССР принял мере для своей защиты. А зачем полагать? Это фактический двойник Исаева. Известна их точка зрения на этот вопрос. Вот и вы пишете, что как для организации ударов, так и контрударов в зависимости от обстоятельств. Мол на нас напали так мы контрудар, а НЕ напали так удар. Так НЕ бывает. Это просто набор слов с виду вроде наукообразный, а по сути абракадабра. Но на слабоумных производит впечатление именно своей наукообразностью. Тут весь вопрос КУДА контрударять? Ибо если по наступающему противнику то это НЕ возможно т.как просто бессмысленно(из-за полной неповоротливости МК). Пример вам пожалуйста. Потребовался контрудар в направлении Березина и для этого создают какую-то КМГ Болдина. Результат: Ни КМГ ни Болдина, и немцев не остановили. Почему? Да просто потому, что МК НЕ имели четких зарание проработанных задач на оборону, а действовали чисто импровизационно. Почитайте хоть Рокоссовского, хоть Поппеля хоть Ротмистрова и др. Какой может быть вывод? Только один: МК можно было использовать, только прямо , причем ЛАВИНОЙ. Такова судьба ВСЕХ МК, их просто растащили по частям. Сама структура МК не предназначалась для действия в условиях обороны. Потому все эти слова про контрудары НЕ более чем пропагандисткий трюк(попытка хорошей мины, при плохой игре), надо же народу лапшу повесить, он у нас доверчивый. Потому все т.н. предпринятые меры и оказались пшиком. 917 пишет: - Ну, так и задачи, которые они решали в период своего разгрома были как правило наступательный. Встречный бой - да, такое было. Но, это опять соответствует их назначению. Никакой обороной они особо не занимались. Вы опять играете в слова(либо НЕ понимаете их значения). Наступательные задачи различаются по значению. Ибо для отдельного танкового батальона = одна наступательная задача, а для отдельного МК она несколько другая. И встречный бой - это тоже пропагандисткий наукообразный термин, от Агитпропа. Вот расскажите мне, как вы себе представляете встречный бой для того же 6 МК??? Т.е. как вы себе этот бой представляете ПРАКТИЧЕСКИ. Просто поставте себя на место командира этого корпуса. ВВодная - начинайте встречный бой.... Ха-ха-ха. Можете посоветоваться со "стратегами" с Милитеры. Там в кого не ткни пальцем - все, как минимум командующие армиями(я плачу), а некоторые и хоть седня ставь командовать фронтом(Чапаи). На самом деле, УВЕРЕН, в реальности не руководили даже маленькой бригадой шабашников. А то играются словами : развертывание или свертывание, мобилизация, встречный бой и пр. лабуда. МК - это КУВАЛДА, которой вам командиру МК ставят задачу ремонтировать ЧАСЫ. В результате как треснули кувалдой, так ни часов, и у кувалды рукоятка отпала. Где МК? МК он утонул. И если они "особо"(с) не занимались обороной, то спрашивается, а на хрена их там собрали? Суворов на этот вопрос дает однозначный ответ - для наступления. А всякие опровергатели Исаевы-Малыши начинают юлить(про встречно-поперечно и пр. чепуху).
Закорецкий: 917 пишет: Я сразу поясню позицию - я никогда не считал, что количество часов наезда у механиков водителей танков или скажем так не возможность использования танков БТ без гусениц может служит основанием для отказа для военной операции. Блин, опять подсчет "часов наезда у механиков-водителей танков".... Да сколько можно! А "минуты наезда" считать не будем? А секунды? А дни или месяцы? И это имеет какое-то значение для отказа от военной операции? Вы слышали про судьбу сына танкового генерала Рыбалко? Погиб в 1942 году в первом же бою. А Вы догадываетесь, сколько минут мог длиться тот бой? И что, это на 100% зависело от того, сколько моточасов до того проездил его механик-водитель? А если в сумме его механик-водитель до того проездил на танке 3 месяца? (В учебке, в марш-бросках и на фронте раньше). А вот в том бою им не повезло – оказался у немцев сноровистый расчет ПТО или танка, который успел сделать выстрел раньше.... При чем тут "часы наезда"? Не, ну конечно, в принципе какое-то значение имеют. В плане завести танк и двинуть его куда-то (куда прикажут). Но... При чем здесь разгром МЕХКОРПУСОВ в июне-июле 1941, которые каждый по структуре приближались к танковой армии ? При чем? Вы знаете, сколько всего разного всякого нужно, чтобы танки в нужном месте с достаточным комплектом пошли в бой? Перечислить? "Наезд механика-водителя" при этом – 0,05% А тут все опять и опять "а у механиков наезда было всего ... 3 часа!!!!!!" Да хоть 2 (два)!!!!! Да хоть 1 (один)!!!! Завести смог? Выполнить команду командира: "вперед!" отработал? Повернуть влево-вправо сможет? Что еще нужно? Все равно с места механика-водителя толком ничего не видать. (Вам приходилось сидеть на его месте?) Реально что-то более-менее видно с места тех, кто сидит выше (в башне). А как насчет "мастерства" для "показухи" то могу привести воспоминания: из одного письма на сайт Суворова: =============== ... Но некоторые вещи вызывают у меня вполне обоснованные сомнения. В книге "ЗАПИСКИ ОСВОБОДИТЕЛЯ" Вы пишете, что во время "Большого балета" т.е. показательных учений, на водительские места в танках сажали офицеров переодетых солдатами. Мне неоднократно приходилось присутствовать на учениях и на показательных в том числе. Дело в том, что на время учений у нас забирали солдат и работа останавливалась, что для сдельщиков – нож острый. Чтобы убить время и как-то развлечься мы выбирали подходящее место и любовались учениями, а посты оцепления обойти никогда не составляло труда, пользуясь нашим знанием местности. Так вот, что мне удалось наблюдать. Из общей массы, всегда 2-3 машины на самом виду у высокого начальства, выделывают всякие сложные и эффектные фокусы. К водительскому месту на этих машинах, не то, что /5/ солдат, но и офицеров близко не подпускали. Для этого всегда командировали несколько профессиональных водителей с танковых и танкоремонтных заводов. Действительно, их одевали в солдатскую форму на время показухи. Жили они всегда вместе с нами. При любом гарнизончике всегда есть или гостиница или какое-то помещение, исполняющее эту роль. Бывает, что часть казармы отводят для поселения командированных. Так как мы всегда и были такими командировочными, то нас всех селили в одном месте и мы по вечерам могли свободно общаться с этими водителями.... http://www.i.com.ua/~zhistory/vosp2008.htm ================= Одно дело – разные парады/соревнования, и другое – реальный бой, в котором выжить конкретному танку вероятность не особо высокая. А "они" опять и опять про "моточасы".... (блин!!!) А про остальные 99,95% того, что нужно для подготовки что наступления, что обороны – нафиг и пофиг? 917 пишет: ....Так вроде мы сначала и не обсуждали этот вопрос применительно к этой теме. Это скорее информация для рассуждений на предмет причины разгрома механизированных корпусов в оборонительных боях на советской территории. Я же уже сказал, что я считаю, что СССР готовил наступательную операцию или превентивный удар в рамках плана изложенным А.В.Василевским. Кстати, Василевский в своих мемуарах написал, что под это дело был сверстан план всей страны на 1941 год. Представляете? НАРОДНО-ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ПЛАН ВСЕЙ СТРАНЫ!!!! В нем "наезд механиков-водителей" составляет 0,000000....0005% (Думаю, Дед1 про план и ход строительства одной из своих строек мог бы насочинять десяток томов (по памяти)). И кстати, а что бы Вы сказали, если бы например офицер-артиллерист на краткосрочных курсах изучал бы правила стрельбы вообще, матчасть видел бы в виде миномета, а попал бы на гаубицы? Или наоборот? Это очень важно? С одной стороны да. Но (короче), жить захочешь, выучишь. А не захочешь.... (дело твое). У Юрия Бондарева один роман так и называется: "Выбор". А что касается причин разгрома.... Много причин. В целом можно назвать это так: всё-всё готовилось для подготовки наступления. К 22 июня 1941 полная подготовка не была завершена. Реальное нападение немцев не учитывалось, потому конкретная дислокация войск и их конкретная боеготовность не соответствовали конкретной задаче отразить реальное нападение. Все фразы в планах начала 1941 про "готовность отразить нападение и прикрыть наше развертывание" – не более чем фразы. Реально это не отрабатывалось. Отрабатывалась одна задача: подготовка к наступлению где-то в июле 1941. Подготовка всего-всего: складов, матчасти, приближения стрелковых корпусов к границе, учеба артиллеристов боевой стрельбе и т.д. и т.п. На 23 июня 1941 было запланировано начало мобилизации (плановое!!!) Вот оно и должно было заполнить под "завязку" изготавливающиеся части у западной границы. Кстати, есть неплохое описание этого у Стаднюка в романе "Война": ... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск [22 июня 1941 не было - zhistory]), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. ... http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html ============== Так вот (так сказать), в разгар этого процесса подготовки наступления на его завершающих этапах вломился противник, подготовку которого к "броску" видели, но свой Генштаб (вместе с Главковерхом) считал, что этот "бросок" будет куда-то в другое место, а не на СССР. Короче, ошиблись "малость".... Ну а потом... (как и писал В.Суворов) одна ошибка потянула за собой другую, а та.... В результате пошли провалы за провалами. Особенно серьезной оказалась потеря стратегических запасов, выложенных у границы. А чтобы сделать новые, нужна работа промышленности, которая в западных областях попадала под удар.... А Вы можете представить, что означает эвакуировать под бомбежками какой-нибудь прокатный стан? А доменную печь? А десяток цехов механосборочного завода?... Ну вот в результате "так и получилось".... А тут опять про "моточасы у механиков-водителей"!.... Извините, а про что-то другое подумать мозгов больше не хватает? Ну так какого хрена за эту тему вообще браться? Кстати, так я не понял, мои "раскопки" текстов 30-х годов про матчасть танков и тактику их боевого применения уже никому не нужны? Не интересны? Там про "моточасы" ничего не говорится? И потому они нафиг не нужны? Я вот уже набрал половину статьи из методички Военно-политической академии на 1932/1933 учебный год (Только для использования внутри академии). Так там прямо приводится расчет потребности танков для организации наступления парочки фронтов – 7000 штук. А с учетом резерва – 15000. А никто не хочет сравнить эту теорию с тем, что реально собрали к западным границам к июню 1941? (Под 10000 танков для двух фронтов – Западного и Юго-Западного. И при наличии под 20000 танков всего в армии). Это ни на какие раздумья не наводит? Не? Нафиг-пофиг? Ну да, товарищ Жуков ведь написал, что "значительное количество" "устарелых" танков для обороны видите-ли ничем помочь не могли. Как это? Офигенная "толпа" 45-мм пушек на колесах да еще и под какой-никакой броней НИЧЕМ ДЛЯ ОБОРОНЫ ПОМОЧЬ НЕ МОГЛА????? А солдат с трехлинейкой (вообще без брони) МОГ? С ума сошли с такими объяснениями? А они опять и опять про "моточасы у механиков-водителей...." ("А я вот считаю....") Да хоть столбиком!
Дед1: Закорецкий Что называется НЕ убавить, НЕ прибавить.
917: Закорецкий пишет: Не, ну конечно, в принципе какое-то значение имеют. - Не, ну нельзя все вопросы касающиеся проблемы 22 июня сводить к тому готовили мы наступление или нет. У Вас , кстати в рассуждениях слишком много придается элементу случайности, который безусловно имеет место быть. Но, я не могу согласится с тем, что танковая часть, где экипажи имеют по несколько часов наезда выполнит атаку с таким же результатом, как и та в которой этот запас времени сосавляет несколько десятков, а то и сотен часов. От Ваших рассуждений отдает "советским", " если Родина прикажет", так вот на мой взгляд, если Родина прикажет, а Вы перед этим не прошли надлежащей подготовки, то вне зависимости от того, считает ли Вас руководство готовым выполнить его приказ или нет, выполнить эту задачу скорее всего не удасться. Особенно, если против Вас будут действовать подготовленный враг. Еще раз скажу, к вопросу о перспективах вероятности подготовки нападения или наступления СССР на Германию это никакого отношения не имеет. Закорецкий пишет: Офигенная "толпа" 45-мм пушек на колесах да еще и под какой-никакой броней НИЧЕМ ДЛЯ ОБОРОНЫ ПОМОЧЬ НЕ МОГЛА????? - Могла, но в основном в форме контратак или при органиции подвижной обороны. Насколько я понял из опыта боев 4 ТБр за Мценск даже закопанные в землю БТ-7 большой роли в обороне сыграть не могли. Мы же уже обсуждали, что у тонкобронных машин основным средством защиты является скорость.
SergO: 917 пишет: Но, я не могу согласится с тем, что танковая часть, где экипажи имеют по несколько часов наезда выполнит атаку с таким же результатом, как и та в которой этот запас времени сосавляет несколько десятков, а то и сотен часов. Это ваше право. Но, думается мне, даже если вся эта армада просто поедет по прямой, строча из пулеметов и пуляя из пушки... мало противнику не покажется. Только не надо говорить, что они там пушки выставят, из зениток стрелять будут... не будут, потому как артиллерии у нас самих хватает, да и с неба будет идти постоянная штурмовка, не до танков зениткам будет. От Ваших рассуждений отдает "советским", " если Родина прикажет", так вот на мой взгляд, если Родина прикажет, а Вы перед этим не прошли надлежащей подготовки, то вне зависимости от того, считает ли Вас руководство готовым выполнить его приказ или нет, выполнить эту задачу скорее всего не удасться. Особенно, если против Вас будут действовать подготовленный враг. Эх, забыли вы что такое "пропаганда". Это штука воодушевляющая. А на воодушевлении вообще много чего получается. И не надо, пожалуйста, снова про "подготовленного врага". Не так уж он и подготовлен. И не так уж мы и неподготовлены. Он тоже воодушевлен пропагандой? Да, пожалуйста, хоть 10 раз. Только ведь это мы атакуем, а не наоборот. Еще раз скажу, к вопросу о перспективах вероятности подготовки нападения или наступления СССР на Германию это никакого отношения не имеет. "Перспективы вероятности подготовки нападения...", убиться можно. А попроще? Дескать, какой смысл нам на них нападать и чего мы от этого получим? Ответ - ВСЕ!
Закорецкий: 917 пишет: - Не, ну нельзя все вопросы касающиеся проблемы 22 июня сводить к тому готовили мы наступление или нет. Извините, а к чему? Например, мальчик Юра и девочка Марина желают пожениться 25 июня. Свадьба готовиться должна? Или как? Обсуждать подготовку свадьбы не надо? Нехай все само как-то "рассосется"? Знаете, как я женился? Между подачей заявы и расписыванием прошло меньше суток (подали в 15-00, а расписались в 11-00 следующего утра). Как так получилось? Долго рассказывать. И рассказать, что я ощущал? Ну НИЧЕГО ж не было ГОТОВО!!!!! НИЧЕГО!!! Такси заказали по радио, которое везло только "туда". Обратно я попросил водилу из кавалькады тех, кто расписывался за нами. Свидетели шли пешком (благо ЗАГС оказался неподалеку - напротив какой-то мусорки, после нас они эту тему вообще закрыли). Застолье смогли подготовить на следующий день (пока родители добрались). Что "слегка" опечалило "половину", так то, что не смогли попользоваться талонами в салон для новобрачных. Приходим, а нам говорят: "Молодые люди! А вам зачем уже? У вас же уже штемпели стоят!" Но пропустили. Ну мы зашли как на экскурсию, так и вышли. Костюм с туфлями мне на роспись нафиг не нужны были – я в хромовых сапогах женился. Вот так и получилось.... И чё там обсуждать? А в этот же день ее подружка расписывалась. Так им трех месяцев не хватило (то заява неправильная, то срок ждать, то еще что-то). 917 пишет: У Вас , кстати в рассуждениях слишком много придается элементу случайности, который безусловно имеет место быть. Какой случайности? Где? В бою? Ну так извините, до того "боя" еще надо доехать. Еще – затариться боеприпасами, бензином, получить каркасы палаток, сами палатки и тэ. дэ. и тэ. пэ. А это, извините, к "случайности" никакого отношения не имеет. Ну а когда до боя уже доехали и пошла "махаловка", то тут уж ... как кому повезет. Например, читал воспоминания ветерана, как тот бежал в атаку. "Прыгаю в немецкий окоп, "- вспоминает, - "бегу. На повороте немец перезаряжает автомат – патроны кончились. Даю очередь, тот падает. Бегу дальше. ..." И это Вам надо разжевывать? И про ЭТО мы будем долго-долго "скандалить"? 917 пишет: Но, я не могу согласится с тем, что танковая часть, где экипажи имеют по несколько часов наезда выполнит атаку с таким же результатом, как и та в которой этот запас времени составляет несколько десятков, а то и сотен часов. Повторяю: Вам приходилось сидеть на месте мехника-водителя танка? Мне приходилось. Ощущения? А Вы проделайте следственный эксперимент. Ляжте в ванну, прикройтесь упаковкой от холодильника, прорежьте щель на уровне глаз толщиной в 1 см и шириной см в 30. И попробуйте что-нибудь в ту щель разглядеть. Объясняю, извините, для полных идиотов: роль механика-водителя – чтобы танк когда надо ЗАВЕЛСЯ и поехал. А куда, как, куда сворачивать или остановиться - ему скажут. Вы видели фильм "На войне, как на войне"? Как младший лейтенант Маляшкин в дыму от шедших впереди горевших Т-34 бежал впереди самоходки, так как его механи-водитель заявил, что ничего не видит? А это между прочим было, когда форма у них была с погонами.... Еще раз повторяю: в танке командует не механик-водитель. Для этого командиров хватает. 917 пишет: так вот на мой взгляд, если Родина прикажет, а Вы перед этим не прошли надлежащей подготовки, то вне зависимости от того, считает ли Вас руководство готовым выполнить его приказ или нет, выполнить эту задачу скорее всего не удасться. И что? Допустим, лично я чего-то там недоподготовился. Ну и что, таких как я – еще хватает. Убьют меня, проедут дальше другие. На то она и "масса". Если на 2 пушки ПТО едут 20 танков, сколько-то танков будут подбиты, а остальные те пушки ПТО намотают на гусеницы. Кстати, мне попадалась компьютерная игра: "Вы - расчет пушки ПТО на Курской дуге". Задача: продержаться в живых максимально дольше минут и побольше танков подбить (поболее одного).... 917 пишет: Еще раз скажу, к вопросу о перспективах вероятности подготовки нападения или наступления СССР на Германию это никакого отношения не имеет. Вы это себе? Похвально. Ну и как, вероятность подготовки нападения или наступления СССР на Германию таки была? Или была подготовка нападения или наступления СССР на Германию реально выполнялась, но не была завершена? 917 пишет: Могла, но в основном в форме контратак или при органиции подвижной обороны. Насколько я понял из опыта боев 4 ТБр за Мценск даже закопанные в землю БТ-7 большой роли в обороне сыграть не могли.А Вы не напомните, в какое время года шли бои за Мценск? И можно ли было выкопать нормальный окоп для танка в мерзлой земле? Времени хватило? Вы пробовали копать окопы зимой? И потом: никто не мешал что-то поставить перед "рабочим" танком БТ (как вариант "бруствера"). 917 пишет: Мы же уже обсуждали, что у тонкобронных машин основным средством защиты является скорость..При наступлении, однако. Для обороны вообще лучше фаустпатрон. (Вполне хватит и дешевле в производстве).
Alexsoft: 917 пишет: - Не, ну нельзя все вопросы касающиеся проблемы 22 июня сводить к тому готовили мы наступление или нет. ну а почему нет? Именно из-за того, что готовили наступление. Возьмём несколько реальный примеров. Благо немного знаю. 1 вариант. где-то 18 июня -Товарищ комдивы. Вдвигаетесь в район развёртывания, как раз туда , где ваши 5 батальонов раскопками..ну вид делают..что окапываются ... занимаются. Шибко не торопитесь, по 40 км ночами, и чтоб немец не узнал. Утречком 23 на месте будете. Ваши обе дивизии по плану в резерве и какраз напротив выступа, сталбыть работы у вас в натуплении не будет. Наступать ваши соседи будут. 2 вариант --Товарищ комдивы. Вдвигаетесь в район развёртывания, как раз туда , где ваши 5 батальонов окапываются. И почему там только 5 батальонов спрашиваю??? - По 40 км ночами, и чтоб немец не узнал? -Какое нахрен неузнал?!!! Бегом! Идти днём иночью! Но чтоб закопаться по самые уши! ...А мне плевать, что вы числитесь в резерве и поэтому там ни связь ни КП не оборудовали....Как раз на вам немец и попрет!!! *** Как думаете - какой вариант был в реале и какие последствия этого? Минусуем в ноль 5 батальонов. Минусуем 2 дивизии частично . Нету их - частично авиация, частично немцы на своих чешских танках на гусеницы прям на дороге намотали. Остальные разбежались. 2 фаза. А вот тут наступает вторая часть марлезнского балета. утро 22 июня. Мехкорпус.Звонок. - так..Война неожиданно тут началась. Скоренько так отправь зенитчиков к мосту Однозначно немец его бомбить будет , чтоб нам наступать не дать. Ну и танков чутка, на всякий пожарный.Да..и за сапёрами там пригляди, чтоб они его часом не взорвали. Так..полк танков на месте оставть.Там у тебя недалече корпус бывших прибалтов этих чёртовых. Не дай бог- разбегутся. сволочи. 2 вариант -так..Война! Быстро- все силы к мостам. Вместе с сапёрами --чтоб места от этих мостов не осталось к обеду. Соберёшь все какие силы- прочно удерживать правый берег.Что? Прибалты..Да хрен с ними...не до них. *** Минусуем зенитчиков. Минусуем батальон танков. Ночью минусуем ещё 2 батальона, которые немцы двумя дивизиями сжигают. Оставшиеся танки по олимпийской системе отступают на сотни км. Точнее бегут. Сломался - взорвать. Горючее кончается...так...из трёх сливаем в один..эти взорвать. Вобщем км так за 150 осталось от мехкорпуса танков 10. ************** В общем , у меня лично и получается - что все проблемы от того что мы именно наступать собирались.
Путник: Закорецкий пишет: Кстати, так я не понял, мои "раскопки" текстов 30-х годов про матчасть танков и тактику их боевого применения уже никому не нужны? Не интересны? Нужны и интересны. К сожалению, у нас в областной библиотеке таких книг я не нашел. Потому очень жду.
Путник: 917 пишет: Насколько я понял из опыта боев 4 ТБр за Мценск В качестве кого вы там были?
Закорецкий: Путник пишет: Потому очень жду Быстро не обещаю. У меня смородина начала созревать. Плюс неожиданно возникла тема срочного ремонта кое-где. Поэтому на эту тему если в день и выделю, то часик-два вечерком.... Кстати, чувствую, что если выложить наиболее интересные фрагменты из книжки ТАУ, "пособия" академии, брошюры "в помощь лекторам" и других именно 30-х годов, то есть вероятность того, что камня-на-камне не останется от воплей разных броне-сайт-водителей именно по теме танков. И еще: от лица Администрации сайта-форума "зет-хистори" выражаю Большую Благодарность "917"-му за то, что настоял на обращении к этой теме!
Путник: Закорецкий пишет: от лица Администрации сайта-форума "зет-хистори" выражаю Большую Благодарность "917"-му за то, что настоял на обращении к этой теме! А может не надо? А то на милитере его, беднягу, заклюют. Скажут, что он, эта..., перекинулся в лагерь противника. Эй, 917-й, надо или не надо?
Закорецкий: Путник пишет: А может не надо? За оказанную помощь объявить благодарность - ПОЛОЖЕНО. Я и Потапову объявлял (за помощь в обнаружении "Рус-Англ разговорника 1940 года"), и Ноахеру (за активный промоушен моего сайта). А вот что "не надо", так сам Потапов намекал "Гостям" и другим потенциальным любителям затеять скандальчик со мной здесь, что делать этого НЕ НАДО. Потому как при обращении к деталям есть риск того, что я кинусь в раскопки и найду чё-нить на свою пользу (а ИА во вред). Что и демонстрируется из раза в раз. Вот за это у меня и есть инетерс "поскандалить".... (Но лучше в осенне-зимний период, а то наша библиотека с июля по октябрь работает похуже - до 18-00 и в воскресенье выходной - отпуска, однако!)
Закорецкий: Кстати, шарил я шарил на "Броне-сайте" Чобитка и вдруг вышел на страничку "Авторов" - http://armor.kiev.ua/autors.php Ба-а-а!!! И кого ж я там увидел!!! Знакомое фото (которое здесь превращалось в негатив!) Короче, такое: ================ РЕЗЯПКИН АНДРЕЙ (Он же - местный "Шпрехер-Фухер") г. Будапешт, Венгрия Образование: международная экономика Сфера деятельности: создание баз данных о внешнеэкономической деятельности Увлечения: фотография, униформа, наградные системы, нумизматика ================= Но чё-то не понял, - "Будапешт"? "Венгрия"? А как же насчет "Германии"? Последние статьи он вроде бы шпарил из Дойчланда? Венгрия не сподобалась, оказывается? Вот так мы "Родину любим"! Главное - кто покрасивше заплатит.... Не, ну этого (т.е. себя) тож забывать нельзя, знамо-знамо.... Так какого тогда?
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Но чё-то не понял, - "Будапешт"? "Венгрия"? А как же насчет "Германии"? Последние статьи он вроде бы шпарил из Дойчланда? Мог и из Перми или Красноярска написать, про Москву молчу "международная экономика" же, неужель не понятно? а венгрия очень сподобилась, нравится мне эта страна хотим венгрию обсудить? хотим по-венгерски? давай, начинай. можем в июле-августе там встретиться, от киева недалече. могу из москвы спецом поездом поехать - через киев, "вагонные споры... когда больше нечего пить", ну и т.д... а можем и в москве в июле пересечься, в ленинке, например. только прикинуться надо, как ДЕД завещал: "очки, тросточка, мыши там бегают"... а знания немецкого вам надо подправить Закорецкий пишет: Главное - кто покрасивше заплатит.... Главное - не на жалование уповать, а самому зарабатывать Головой значит думать и считать расходы-приходы
Закорецкий: Тяо дон ти! (Здравствуй, товарищ! - вьетн.) Видзяукен Шпрахфухер: (Говорит Шпрахфухер: - чукотск.):хотим венгрию обсудить? хотим по-венгерски? давай, начинай. Кстати, про венгров. А Вы знаете. что их предки пришли в Паннонию с Урала за примерно 2000 км. Причем, это не единичный случай в древней культуре. Почему-то многие народы "срывались" и мандрувалы куда-то на 2000 км (Китай-Бирма, Крым-Скандинавия и т.д.) Но меня больше удивляет другое - а какое отношение имеет исключительный любитель разговорников из 16 главы к исключительно танковому броне-сайту?!? Какое? Имеет? И про што гутарит? Про изучение "Боевого Русско-Вьетнамского разговорника" издания ЕктеринбургЪ, 1812 года исключитлеьно на месте механика-водителя танка Т-64Б исключительно после 5 часов наезда? (О! Как загнул!) Вы б ткнули бы пальчиком в тексты 30-х годов про то, для чего страна, ломая хребет своим гражданам, срочно гнала 20 000 танков? Ткните пальчиком и закроем тему! Или слабО один раз сказать четко и конкретно? (Хоть по-венгерски, хоть по-гондурасски, а лучше по-русски, чай форум же в рунете же!) ================= ЗЫ: Ай даи? Ди вао! (вьетн.) Ауфштейнгемахт! (нем.)
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Ткните пальчиком и закроем тему! Этого недостаточно будет для закрытия темы, она только раз... короче разовьется Закорецкий пишет: Но меня больше удивляет другое - а какое отношение имеет исключительный любитель разговорников из 16 главы к исключительно танковому броне-сайту?!? Это специально, чтоб не спалось зет-хитории, задумано было много лет назад Закорецкий пишет: Кстати, про венгров. А Вы знаете. что их предки пришли в Паннонию с Урала Первооткрыватель, как есть первооткрыватель Неужели?! Нечего себе. Все время думал: откуда они в Паннонию пришли? Спасибо зет-хистори, что ни пост - то открытие
917: Закорецкий пишет: выражаю Большую Благодарность "917"-му - Служу трудовому народу!!! Присоединяюсь к мнению Путник . Книги действительно интересные и я хоть уже довольно долго собираю библиотеку из книг 30-40 годов по военной тематике, с данными произведениями абсолютно не знаком. Путник пишет: Эй, 917-й, надо или не надо? - Конечно надо. Тема использования мотомеханизированных соединений и частей представляет огромный интерес, тем более, что пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось.
Дед1: 917 917 пишет: тем более, что пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось. Зачем надо поддерживать(обосновывать) версию Суворова? Это сделал сам Суворов. Пока НИКТО не придумал другой версии. Вы сами приводили свидетельства военных о плохом(не удовлетворительном) использования колесного хода БТ, при испытаниях. При желании таких свидетельств можно подобрать еще кучу. Самое смешное, что ВСЕ опровергатели именно с пеной у рта, смеются над автострадными танками. Т.е. ПОДТВЕРЖДАЮТ версию Суворова(сами того НЕ понимая). Любое выступление, любого школьника, при слове Суворов.... АААА это тот у которого автострадные танки(и смех и грех). Я почитал недавно Милитеру и мне очень импонируют ваши тамошние высказывания и суждения. Из всех они производят впечатление суждений наиболее взвешенного и здравомыслящего человека(это НЕ комплимент). Даже Малыш там жалкий ортодокс(шибко "умный", чрезмерно верящий в бумажки). Особенно мне понравилось, как Вы их там по сусалам развозили тамошник "знатоков" в части "собирания" земель. Ну не понимают люди, что Сталин НИКАКИХ земель НЕ собирал и не мог этого делать. Так что Суворов пока НЕ колебим.
Alexsoft: 917 пишет: Тема использования мотомеханизированных соединений и частей представляет огромный интерес, тем более, что пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось. ...эээ Вам требуется фраза из книжки ( желательно потолще) что-то навроде: "При введении в прорыв танки БТ сбрасывают гусеницы и на максимльной скорости движутся к...к...в , общем, движутся.?
Закорецкий: 917 пишет: пока особо поддержать версию об использовании танка БТ по идее Суворова вам(в смысле всем вместе) не удалось. А Вам не попадалось в советских книжках упоминание "Н-ский полк"? А почему нельзхя было написать поконкретнее: "15-й танковый полк"? Или: "15-й танковый полк в/ч 43752"? Оказывается, нельзя было. По соображениям как бы секретности. Но это трудно утаить в военных городках. Например, зашел я как-то постричься, а парикмахерша и говорит: - "Чего-то я вас раньше не видела. Вы новенький? Вы у ... служите?" (И назвала фамилию командира нашего полка). И по этой же причине ТТХ действующей боевой техники и ее название как правило стараются особо не афишировать. А танки БТ в 30-е годы были как раз "действующей боевой техникой". И гнали их потоком с какой-то целью, афишировать которую тоже особо нельзя было. Но есть вараинт с этим ознакомиться через тексты про тактику танковых войск вообще, которая нарабатывалась в те годы. Ну и почитать про применение танков Кристи. И остается название "танк Кристи" поменять на "танк БТ".
SergO: Дед1 пишет: Пока НИКТО не придумал другой версии. Вы сами приводили свидетельства военных о плохом(не удовлетворительном) использования колесного хода БТ, при испытаниях. Я вот так и не успел написать по этому поводу. Впрочем, ничего нового конечно я не скажу, просто подумалось. Ни в одном из виденных мной старых фильмов танки БТ не используются на колесах, только на гусеницах. И почему все время БТ? Почему не Т-26, например? Еще один вопрос: Зачем А-32 разогнали до 70 км/ч?
Дед1: SergO Почему БТ? Потому что вся книга "Ледокол" у Суворова построена на "загадочности" и "странности" савецкой историографии. Когда народу говорят и показывают одно, а на самом деле подразумевается нечто другое. Вот так и с БТ. Суворов подметил, что БТ в колесном варианте на нашей территории использовать практически НЕ возможно из-за банального отсутствия пригодных дорог(опыт Испании тоже показал их малопригодность на колесах). Тогда для чего им СОХРАНЯЛИ колесный ход? Ведь танк БТ многократно модифицировался и тем не менее колесный ход переходил от модели к модели. Мало того так и последняя модификация А-20 тоже была колесногусеничная. Вот Суворов и спрашивает ДЛЯ чего т. Сталину 8 тысяч машин, которых в наиболее скоростном варианте(колесном), на территории СССР использовать(значит ДЛЯ ОБОРОНЫ) практически нельзя? Почему его нельзя было выпускать в чисто гусеничном варианте? Ведь колесный ход значительно УСЛОЖНЯЕТ саму машину, делает её значительно более трудоемкой в изготовлении и в эксплуатации и как следствие менее надежной. Зачем это надо т. Сталину и Ко??? Потому он и приходит к единственному логическому заключению - эти танки наиболее рационально использовать ТОЛЬКО на тех территориях, где есть разветвленная сеть пригодных для колесного хода дорог, т.е. в Зап. Европе. Разве можно опровергнуть наличие в Зап. Европе хороших дорог и даже автострад??? Нет конечно. Попытки "опровергателей" в т.ч. Исаева вообще ИДИОТСКИЕ и самое смешное сводятся НЕ к вопросу Суворова, а каким-то из пальца высосаным проблемам, вроде прочности гусеницы(в корзинку его). А раз нет ответа на вопрос Суворова - то НЕТ и опровержения. Вот кратенько.
917: Дед1 пишет: Зачем надо поддерживать(обосновывать) версию Суворова? Это сделал сам Суворов. - Знаете, очень интересно конечно так рассуждать. Суворов изложил основы применения танка БТ в 30-е годы. Это мне напоминает других товарищей, которые берет отчет о состоянии танкового парка КА в 1941 году и делают выводы, о том, что максимум 50% или 40% танкового парка можно было использовать в предстоящих операциях. Причем, не скажешь, что их выводы строятся на песке, наоборот некоторые разумные рассуждения там вполне присутствуют, вот только вопрос, а кто в 1941 году разделял их мнение и где это записано? Т.е. где указано, что данные статотчетности фальсифицированы и не отражают реальное положение дел? Пока таких записей я не видел, это не значит, что их нет, но если они есть, то их надо предъявить и свои выводы обосновать. Точно так же и по танку БТ, но не может Суворов предложить свой вариант применения танка БТ применительно к 1941 году в принципе, почему нет?, а потому что танки в 1941 году применялись в соответствии с существующими тогда взглядами, а взглядами Суворова. Я насколько не сомневаюсь, что лично Вы можете предложить вариант применения танка Т-35 в 1941 году, но простите этот вариант должен следовать либо из описания фактических боевых действий, либо из каких либо концепций того времени. Не можете Вы в принципе свое предложение в то время отослать. Поэтому давайте подождем наработки Закорецкого, может быть такая концепция еще появиться в готовом виде.
917: Закорецкий пишет: Но есть вараинт с этим ознакомиться через тексты про тактику танковых войск вообще, которая нарабатывалась в те годы. Ну и почитать про применение танков Кристи. И остается название "танк Кристи" поменять на "танк БТ". - Согласен, давайте так. А почему нет. Ваши доводы резонны, но вот правда работа Кузнецова вполне современна и опирается на устав БТВ. Поэтому секреты секретами и след должен быть. Во вяком случае Суворов это откуда взял? Вот если Дед1 имея ТТХ танка Абрамс М1А2SEP 2003 года изложит свое виденье концепции боевого применения этого танка, насколько она будет соответствовать уставам и тактике применения американской армии? Я бы засомневался в достоверности .......
KasparsB: 917 пишет: Суворов изложил основы применения танка БТ в 30-е годы. Это мне напоминает других товарищей, которые берет отчет о состоянии танкового парка КА в 1941 году и делают выводы, о том, что максимум 50% или 40% танкового парка можно было использовать в предстоящих операциях. Причем, не скажешь, что их выводы строятся на песке, наоборот некоторые разумные рассуждения там вполне присутствуют, вот только вопрос, а кто в 1941 году разделял их мнение и где это записано? Т.е. где указано, что данные статотчетности фальсифицированы и не отражают реальное положение дел? Пока таких записей я не видел, это не значит, что их нет, но если они есть, то их надо предъявить и свои выводы обосновать. Точно так же и по танку БТ, но не может Суворов предложить свой вариант применения танка БТ применительно к 1941 году в принципе, почему нет?, а потому что танки в 1941 году применялись в соответствии с существующими тогда взглядами, а взглядами Суворова. Любое военное планирование ( ну - не любое - стратегия ) - десятилетия . Развитие танковых воиск - тем более . С конца 20х - теория , с начала 30х - практика . Практика создания танковых воиск . Не во всём мире - не все могли . Но кто считал себя державой - создовали . В реале ( метале ) . И подход - разный . И почему то ... танки Кристи ( БТ ) в количестве поболее опытных - только в СССР . Да , в теории думали и в других странах , но в метале ... в серии только в СССР . И вопрос В.Суворова - а зачем БТ , да ещё в ТАКИХ количестсвах . Против поляков да чехов ? Дык Т 26 да Т 28 и Т 35 хватит ( по орудию и броне - и Т 26 вполне . 7ТР и ЛТ35 не лучше , и тем более их меньше ) .
Дед1: 917 917 пишет: - Знаете, очень интересно конечно так рассуждать. Суворов изложил основы применения танка БТ в 30-е годы. Так мне самому интересно, почему опровергатели НЕ могут изложить свои основы применения, хотя бы отдаленно правдоподобно? Что мешает? Зачем прицепились к какому-то литеру А?? Что мешало Чобитку или Исаеву изложить? При чем тут Швеция и прочность траков? Ха-ха-ха 917 пишет: Это мне напоминает других товарищей, которые берет отчет о состоянии танкового парка КА в 1941 году и делают выводы, о том, что максимум 50% или 40% танкового парка можно было использовать в предстоящих операциях. Причем, не скажешь, что их выводы строятся на песке, наоборот некоторые разумные рассуждения там вполне присутствуют, вот только вопрос, а кто в 1941 году разделял их мнение и где это записано? Т.е. где указано, что данные статотчетности фальсифицированы и не отражают реальное положение дел? Пока таких записей я не видел, это не значит, что их нет, но если они есть, то их надо предъявить и свои выводы обосновать. Товарисчи могут писать что угодно(свобода слова). Тут ведь не важно что писать, важно можно ли возразить. В приведенном вами примере ЗАПРОСТО. Почему? Потому что ваш пример допускает ЛЮБОЕ толкование. В СССРе было принято, вместо реальных цифр "фигурять" %%% А в данном случае надо смотреть не %%% а количество и сравнивать с противником. 50% - это много или мало? Если безотносительно реалиям, так вроде бы катастрофа, а если сравнить с реальным количеством, то савсем НЕ страшно, ибо 50% от 25 тыс. = 12,5 тысяч т.е. ровно в ТРИ раза больше чем у противника(да и заводы не стоят). И потом хорошо, что у нас 29 МК придумали, а не дай Бог(планов-то громадье) придумали бы 59 или 109, так нехватка в %%% была бы ваабче катастрофической. Так что ли? Потому на плачь этих товарисчей ПЛЮНУТЬ слюной. Я читал воспоминания наших генералов и что-то не увидел там жалоб на наши танки. И не надо искать фальсификаций в этих документах. Мотивы их писаний понятны(сугубо совецкие - прикрыться бумажкой). И потом я уже писал. Кто мешал танки отремонтировать? Ни кто. Следовательно руководство считало, что и 50% более чем достаточно. Так оно в действительности и было. Я всю сознательную жизнь проработал при СССРе. 50лет мне стукнуло в декабре 91(в аккурат к распаду СССР). Так что я оччччень хорошо знаю цену советским бумагам(гриф тут НЕ исключение ибо система-то савецкая). И к сведениям в этих бумагах надо относиться очччень осторожно. И смотреть надо не столько на бумаги т.е. слова, а на то что есть-делалось в реальности. 917 пишет: Точно так же и по танку БТ, но не может Суворов предложить свой вариант применения танка БТ применительно к 1941 году в принципе, почему нет?, а потому что танки в 1941 году применялись в соответствии с существующими тогда взглядами, а взглядами Суворова. А что мешает изложить существующие взгляды на применение БТ в те поры?? Что или кто мешает? Если на нашей территории колесный ход НЕ применяют(нет необходимости и возможности) - то для чего-то ведь он ПРИДУМАН. Почему нет колесного хода у того же Т-26?? Ведь они же придуманы для РККА. Или одни катать на колесах, а другие только на гусеницах? Уже этого сравнения достаточно, чтоб предположить, что для БТ была придумана спец. схема использования. Веть обе эти модели были в одном соединении(дивизии). 917 пишет: Не можете Вы в принципе свое предложение в то время отослать. Поэтому давайте подождем наработки Закорецкого, может быть такая концепция еще появиться в готовом виде. Эттто в ряд ли. Схемы может и появится(странно почему до сих пор не появилась - 20 лет Ледоколу), что это в ней такого секретного, если для святого дела защиты отечества предназначена. Другое дело если она хоть тень может бросить на слова - Чужой земли, мы НЕ хотим НЕ пяди.... Но совецкое руководство хорошо умело прятать свои замыслы, за красивыми словами. Потому ждать можно, но пока нужно констатировать, что до опровержения Суворова дело НЕ дошло, даже по формальному признаку.
Дед1: 917 917 пишет: - Согласен, давайте так. А почему нет. Ваши доводы резонны, но вот правда работа Кузнецова вполне современна и опирается на устав БТВ. Поэтому секреты секретами и след должен быть. Во вяком случае Суворов это откуда взял? Вот если Дед1 имея ТТХ танка Абрамс М1А2SEP 2003 года изложит свое виденье концепции боевого применения этого танка, насколько она будет соответствовать уставам и тактике применения американской армии? Я бы засомневался в достоверности ....... У танка БТ была своя концепция и Суворов её ВЫЧИСЛИЛ. Он аналитик. Я не смогу придумать для Абрамса другой концепции нежели для других танков ибо он ничем ПРИНЦИПИАЛЬНО от других НЕ отличается, даже от Т-34. А вот БТ отличался принципиально именно тем, что мог разбойничать в ЧИСТОМ(незащищенном) тылу с хорошими дорогами(на плохих ему на колесах смерть). Вот почему Суворов его называет танк-агрессор. Заметьте не Т-35, не Т-28 и даже не Т-34, но именно БТ. Потому нет причин сомневаться.
Scif: Дед1 пишет: Если на нашей территории колесный ход НЕ применяют(нет необходимости и возможности) - то для чего-то ведь он ПРИДУМАН. учите матчасть. применяют на совесткой территории. когда же выозьмете денежек и книжку в магазине купите. а колесный- потому что Кристи таким свой прототип сделал. потому что ресурс гусениц мал. ээх, дикие люди. диктуйте адрес, будем вести просветителькую работу- вышлю ссылку на книжку Свирина по истории совесткого танка..
T-34: Свириным пользоваться нужно по прямому назначению: в сортире. Вам уже неоднократно здесь говорили что он, мягко говоря, не совсем прав и в оценке боевых машин, и в выводах. Для человека далекого от армии его книги, может, и откровение. Для других - нет.
Scif: T-34 пишет: Вам уже неоднократно здесь говорили что он, мягко говоря, не совсем прав и в оценке боевых машин, и в выводах вы в своих то ТТХ плаваете, танк.. надо не выводы читать, а историю. вот истории там полно. не читали- так не срамитесь.
Дед1: Scif Scif пишет: учите матчасть. применяют на совесткой территории Конечно применяли, и даже скорее всего применяли, НО только в качестве эксперимента. После чего все дружно писали, что лучше НА гусеницах. Ибо НИКАКОГО преимущества колесный ход(кроме головной боли) не приносит. Scif пишет: а колесный- потому что Кристи таким свой прототип сделал. потому что ресурс гусениц мал. Какое нам дело до Кристи. У савецких собственная гордость... И потом с чего это ресурс гусениц мал? У Т-26 - не мал, у Т-34 опять не мал, даже у КВ-1 и то не мал, а вот у БТ мал(вы часом вектор у гусениц не считали? позанимайтесь). Засуньте ваших Свириных-Исаевых в печку(в корзинку). Я им как-то не доверяю. Жуликоваты оба.
T-34: Scif пишет: вы в своих то ТТХ плаваете, танк.. надо не выводы читать, а историю. вот истории там полно. не читали- так не срамитесь. Понятно. "Остапа несло"... Пишите и далее - писатель.
Alexsoft: Scif пишет: учите матчасть. применяют на совесткой территории. Хотелось бы доказательств. Знаю 2 случая в Монголии, один в Испании. Вряд ли это советская территория ( хотя за Монголию не уверен). Или это такое образное умозаключение? Типа там земля и у нас земля , там мог => и у нас мог и применялся.
917: Дед1 пишет: У танка БТ была своя концепция и Суворов её ВЫЧИСЛИЛ. - Не могу оспорить этот момент. Наверное, вычислил. Только, кто в 30-е и 40-е знал об этой концепции и его вычислениях? Я думаю, тут не надо спорить, надо поискать. Я лично не уверен, что эта концепция была актуальна в начале 40-х, но она вполне могла быть актуальна для середины 30-ых. Американский Кристи был на пневматиках.
Px: Alexsoft пишет: Типа там земля и у нас земля , там мог => и у нас мог и применялся. “Тут некто написал: “Читабельность и популярность книг В. Суворова объясняются тем, что у В. Суворова есть голова на плечах”. Это неверно, потому как у того же А.В. Исаева голова на плечах тоже есть. Более того, он ею, как и В. Суворов, — “кушает”. Одним словом, ничего особенного местонахождение головы В. Суворова из себя не представляет, анатомическое строение В. Суворова является обычным для человека.”
Дед1: 917 917 пишет: - Не могу оспорить этот момент. Наверное, вычислил. Только, кто в 30-е и 40-е знал об этой концепции и его вычислениях? Нет, он вычислил в 80-е, в 90-е. Об способностях БТ как-то "забыли" или сделали вид, что забыли. А он эту "забывчивость" и вычислил. Вот Закорецкий, молодец, привел книжки, где БТ относится к танкам типа 2(ДД). Т.е. Суворов НИЧЕГО не наврал. Танк БТ - это танк "чистой" дороги. Именно танк-агрессор. Потому и "забыли" его. И вы напрасно иронизируете. Появился СУПЕР танк Т-34, прямой потомок БТ(и тут Суворов прав). 917 пишет: Я думаю, тут не надо спорить, надо поискать. Я лично не уверен, что эта концепция была актуальна в начале 40-х, но она вполне могла быть актуальна для середины 30-ых А как можно спорить о реальности? Чего спорить-то? И в чем, пардон, актуальность в середине 30-х??? Она с 17 года актуальность. 917 пишет: Американский Кристи был на пневматиках Вот именно. А БТ нет. В чем Секрет?
Дед1: Очень мне понравилось, как уважаемые Серго и Диоген обули в лапти, Милитеровского начальника Малыша. Не скрою, испытал глубокое чувство удовлетворения(с) Заврался Малыш.
917: Дед1 пишет: И вы напрасно иронизируете. - А с чего Вы взяли? Дед1 пишет: Об способностях БТ как-то "забыли" или сделали вид, что забыли. - Ну, так вот и есть предложение вспомнить и найти. Танк ДД. Эти танки являются основой для танковых групп ДД и назначаются главным образом для уничтожения артиллерии противника, его резервов и штабов. Они могут быть использованы и в качестве танков прорыва при атаке укрепленной полосы в условиях маневренной войны. Кстати, а с чего Вы взяли, что БТ это танк ДД, а например не танк-истребитель - "Танк-истребитель: вес – от 8 – 12 т, длина – 5 – 7 м, вооружение – одна 37-мм или 45-мм пушка и два пулемета; броня – 12-16 мм, максимальная скорость до 45 км/час; боевая – до 25 км/час и радиус действия до 250 км; переходит через окоп шириной до 2 м, берет подъем до 45 град. и проходит брод глубиной до 1 м; команда танка – 3 человека."
Дед1: 917 Так все дело в книжке, она какого года? А БТ?
Alexsoft: 917 пишет: . Танк ДД. Эти танки являются основой для танковых групп ДД и назначаются главным образом для уничтожения артиллерии противника, его резервов и штабов. Они могут быть использованы и в качестве танков прорыва при атаке укрепленной полосы в условиях маневренной войны. Танки НПП, ДПП и ДД - это танки , придаваемые стрелковым соединениям для операции прорыва. А по глубине это составляет - 12-15 км. БТ может выполнять эти функции , не это, скажем, невыгодно. И танком- истребителем он то-же работать может, тем более если технически его классифицировать то в эту категорию он и попадает. Его основная функция - танк мехсоединений МС. В целом, теория разделяет по функциональному назначению НПП, ДПП , ДД ( танки придаваемые стрелковым соединениям) от просто танков ( можно их назвать "дальнего действия" но с маленькой буквы) МС.
917: Дед1 пишет: Так все дело в книжке, она какого года? А БТ? - Я это взял у Закорецкого в книжке "ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ" 1932 года. Есть из нее раздел на сайте.
Дед1: 917 917 пишет: - Я это взял у Закорецкого в книжке "ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ" 1932 года. Есть из нее раздел на сайте. Вери Гуд. Что есть противоречия?
917: Дед1 пишет: Что есть противоречия? - Противоречий нет, но и Суворовской концепции действий БТ не очень заметно.
Закорецкий: 917 пишет: но и Суворовской концепции действий БТ не очень заметно Вы меня удивляете, ей-бо! Вот так прямо в газете "Правда" генералы Василевский и Ватутин кратенько основными тезисами и объясняли "народу" какие планы и для чего они сочиняют! Кто ж открытым текстом это пишет? (Даже в секретных документах?) А подробности... Какие нужны? Действий танковых взводов/рот/батальонов/соединений в наступлении? С рисунками и схемами? Это есть в книжке ТАУ. Две главы я переснял цифровиком. Сейчас пытаюсь перегнать на сайт. Распозналось не очень хорошо. Надо часть перенабирать. Но дело идет пока медленно - смородина созрела, а собрать ведро смородины (для начала) - день нужен....
Дед1: 917 917 пишет: - Противоречий нет, но и Суворовской концепции действий БТ не очень заметно Значится противоречий НЕТ. А заметно это как? И почему должно быть заметно? Заметно только у дураков бывает(ширинку забыли застегнуть). А я т. Сталина и Ко дураками не считаю, это Исаев с Малышами считают. Мы их в дураки и записываем. Это они формулы сочиняют, придурки. Это им в бреду, артиллеристов и разведчиков в пленное мясо записывать. Твари бля.. Какое еще для них слово придумать? Вы не тот, вы умница. Ваш палец на картинке, я понял - ВСЕМ!!! И будь я проклят.
SergO: 917 пишет: - Противоречий нет, но и Суворовской концепции действий БТ не очень заметно. Давайте посмотрим с другой стороны. Чем действия БТ должны отличаться от действий конницы?
Дед1: SergO Вы в точку. Окончательно. Бронебойно. Истинно Ворошиловский стрелок.
Sprachfuehrer: Админ, а в вашем училище преподавали оборону? В каком объеме?
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: Админ, а в вашем училище преподавали оборону? В каком объеме? Чё, спросить больше не о чем? Отвечаю: куок дъок дык вань баня. Еще вопросы будут? Перефразируя поговорку: "нам татарам все равно наступать – бежать, отступать - бежать", могу заметить, что мне как артиллеристу как-то было "фиолетово", в какой ситуации стрелять (пока не убили) – то ли в наступлении, то ли в обороне. Принцип АСП тот же. А что касается войны, могу порекомендовать почитать "НЕ-МЕМУАРЫ" бывшего в войну артиллерийского связиста Ю. М. ЛОТМАНА (О войне, об учебе в гуманитарном вузе в послевоенном Ленинграде, о любви в сталинские времена и даже про диссидентство). Цитата: ============== ...Писать о войне трудно, потому что, что такое война, знают только те, кто никогда на ней не был. Так же, как описывать огромное пространство, у которого нет четких границ и нет внутреннего единства. Одна война зимой, другая — летом. Одна во время отступления, другая — во время обороны и наступления; одна днем, другая ночью. Одна в пехоте, другая в артиллерии, третья в авиации. Одна у солдата, другая у приехавшего на фронт журналиста. Журналист может провести многие дни на войне, быть на передовой или в тылу противника, может проявлять большую смелость и жить совсем как, но все-таки у него совсем другая война. Потому что в конечном счете он обязательно уходит. Он временно на фронте. Солдат на фронте постоянно. Я знаю по личному опыту войну в таких ее лицах: в сорок первом и сорок втором годах на Южном фронте, в сорок третьем на Южном и Юго-западном, затем на Западном, а в период наступления — на Прибалтийском, в Польше и Германии. Сначала, самые первые дни, на Днестре, затем пешим ходом — наша батарейная полуторка сгорела в первые же недели войны, в дальнейшем мы периодически захватывали какие-то машины, но скоро их теряли. Кроме того, батарейный телефонист — а я был именно им — всегда пешеход. Пока он разматывает или сматывает свою катушку, машины и трактора успевают уйти вперед в случае наступления или, что еще менее приятно, назад в случае драпа. Навалив на себя катушки и аппарат (в нашей практике, как правило, две катушки около восьми килограммов в каждой), телефонист идет пешком, догоняет своих, наконец находит в том беспорядке, который образуется при ночном перемещении армии. Наш 437-й артиллерийский полк с командиром подполковником К. Дольстом считался ударным, пользовался по всему фронту славой, но для нас это оборачивалось тем, что нами все время затыкали дыры. Это приводило к постоянным перебрасываниям с места на место и даже с фронта на фронт, то есть к дополнительным тяготам. Фронтовая жизнь значительно облегчается, когда положение стабилизируется и быт принимает привычные формы. Конечно, и в этих условиях регулярно происходят бомбежки и обстрелы и мы бегаем по линии, соединяя кабель, проваливаемся под лед и испытываем все прочие фронтовые удовольствия. Но это все-таки регулярная жизнь: известно, где можно обогреться, когда подъедет кухня, если на огневой, или пойдет с термосом посланный на кухню и принесет хоть замерзший, но обед. Совершенно иная жизнь при передвижении. Отступление и наступление имеют совершенно различные тяготы. Отступление несравнимо хуже наступления, но потери при этом несравнимо меньше. Вернее, они имеют иной характер. При отступлении может «потеряться» целая дивизия. Мы сами неоднократно терялись, то всем полком, то батареей, а то и в одиночку. Ночной драп мучителен бестолковостью, беспорядком, неожиданными натыканиями на неприятеля, неожиданными потерями, непониманием, что надо делать, и полным незнанием ситуации. Наступление, как правило, проходит в обстановке меньшей бестолковости, хотя и тут ее достаточно. Столкновения с неприятелем здесь, как правило, происходят днем. Но потери при наступлении значительно большие. Вообще, наступать мы не умели и так и не научились. В последние месяцы войны, когда, казалось бы, должно было быть легче (и немец был уже не тот, хотя авиация его продолжала господствовать в воздухе, но это была уже совсем не та авиация — три, девять самолетов), потери мы продолжали нести очень большие, и главное, «дуром». ........... http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html
Дед1: 917 Ну и отлил ты пулю, братец(в милитере). Большевики пришли к власти парламентским путем.???? Это только Веселов мог додуматься. А сами большевики НИКОГДА не скрывали, что взяли власть вооруженным путем. Беда с вами.
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Чё, спросить больше не о чем? Отвечаю: куок дъок дык вань баня. Еще вопросы будут? а че, ответить нормально нельзя?
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: а че, ответить нормально нельзя? Можно. Киль манда.
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: а че, ответить нормально нельзя? Вельмишановний пане Шпрехер-ф.! Не хвилюйтеся, я намагався збагнути сенс Вашого питання. Справа в тому, що приймати рішення про здійснення того або іншого, про що Ви запитуєте – це дуже важлива справа горішніх шарів навіть не війського керування, а скоріш за все політичного. Тому з'ясування цих речей на так би мовити звичайному виконуючому війському шарі керуючого складу трішки не має сенсу. Хоча у нас викладався такий себе загальний курс, як "тактика". Ось там розглядалися питання дії наприклад посиленого батальйону, який рушиться кудись (або так, або так). Відповідає ця умова на Ваше питання, мені важко відповісти. Вот такой у меня кратенький ответ (тезисами). С уважением, К. Закорецький
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Можно. Киль манда. Клоун
917: Дед1 пишет: Большевики пришли к власти парламентским путем.???? - Читать надо весь текст. Не к власти, а к власти в советах. А советы это такой орган не легитимный где большевики были крайне популярны. Этот же съезд советов и одобрил взятие власти большевиками. Я как раз и называю действия большевиков перевором, а утверждение этого перевората съездом считаю не серьезным, так как это тоже самое, что и утверждение съездом ВКП(б). Вот и все. Надо заметить, что по результатам выборов в Учредительное Собрание в некоторых городах большевики взяли до 50% голосов. В этих же горадах функционировали и советы. Вы не прочитали весь текст.
Дед1: 917 Нет, я просто сам депутатом был. Целых 7 лет. В моем сейфе флажок лежит. А в Учредительное собрание большевики потерпели поражение. И они узурпировали власть вооруженным путем. Разогнав это самое Уч. собрание. Такие пироги. Потому весь текст читать и не надо, первых строчек достаточно.
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Вот такой у меня кратенький ответ (тезисами). що, так на українській мові й викладали, чи в вас напад?
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: що, так на українській мові й викладали, чи в вас напад?Ба! Ти ж диви! Раптом з'ясувалось, що цей "захисник сталінізму" ще й зрадник Батьківщини! Шановні! Подивиться! І в нього вистачає нахабства плювати на справжню історію рідного краю! Плюндрувати попередників! Мазати білою фарбою усю цю брехню про "червень 1941"! Він же по-справжньому з'їхав з глузду! І про що ми повинні розмовляти? Про що? Якій товариш Сталін був правий, що зморив голодомором хліборобів? Щоб побудувати 20000 танків? (Які потім для оборони країни не сподобалися?) І це і є справжня розмова? А пошел ка ты, человече, вот туда-то – такой вот мой ответ кратенько (тезисами). З повагою, К.З-цький
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Якій товариш Сталін був правий, що зморив голодомором хліборобів? ну, это понятно, это сегодня модный ответ законодатели мод высокие так преподавали оборону в вашей "военной школе" или нет? вы ж советский военный человек, с ромбиками вопрос простой: "оборону в советской военной школе преподавали"? "сколько раз спрашивать" (с) "сколько лет ждать" (с) слово оборона в "военной школе" упоминалось на занятиях, в уставах, в учебниках и/или в конспектах? вы лично это слово слышали? не надо тезисами, просто да или нет?
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: просто да или нет? да, где - не помню.
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: да, где - не помню. а про наступление где помните?
Закорецкий: Там же. И там же про "встречный бой". У Вас всё?
Дед1:
Закорецкий: Дед1 пишет: пошли его на.... Да нехай пишет! Если бы не писАл периодами всякую дурь, она (его дурь) не была бы видна. А так... даж полезно. В очередной раз понаблюдать на интеректуальное полное бессилие очередного ИА.
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: пошли его на.... клоун
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Если бы не писАл периодами всякую дурь чтож тут глупого: учили вас обороняться в советской военной школе или нет? неужели это для кого-то секрет? Закорецкий пишет: У Вас всё? А как вы лично относитесь к номенклатуре ЦК КПСС? С учетом загубленных хлеборобов?
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: А как вы лично относитесь к номенклатуре ЦК КПСС? С учетом загубленных хлеборобов? Вот Я лично состоял именно в этой номенклатуре. Лично я никого не убивал. Вот пахать на тракторе пахал(СМД-14 Харьковского завода, знаешь как заводится?), а плуг ПН-4-35 знаешь как подвешивают? А школьников сельских по комсомольской путевке ты учил? Меня всегда выбирали. Даже счас я президент компании, уверен буду им до смерти. Потому паря номенклатура ЦК многого стоит. Мы жизни учились по жизни. Нас Исаевы не проведут.
Sprachfuehrer: Кого только в номенклатуре ЦК не было Одни не убивали, другие - в погонах - обороне не учились
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: Кого только в номенклатуре ЦК не было Тебя, сынок, небыло точно. Недостоин ты. Кому ты нужен? Говнюк
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Кому ты нужен? Говнюк Только не нужно меня тут агитировать, уговаривать или убеждать в чем-то У меня есть свое мнение и я его тут не высказывал Пусть эти премудрости усваивают те, кто валят все на ЦК и на партийную номенклатуру Говнюками своими кидайся в современное оранжевое рукаоводство
Дед1: Sprachfuehrer Вот Кейстут сделал свой сайт ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ. А ты нет. Я его за ДЕЛО уважаю. Он ВСЕМИРНО известен. Его в Америке читают(я например). Он умеет думать. Этим от тебя дурачка и отличается.
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Он ВСЕМИРНО известен. Его в Америке читают(я например). знаю, знаю, и про мумбу-юмбу слышал и про зарубежных номенклатурщиков - читателей тоже Дед1 пишет: А ты нет. а я за счетчиками и читателями не гоняюсь, мне достаточно своего и отличного от сайтостроя Дед1 пишет: Этим от тебя дурачка и отличается. да и от тебя умника тебя-то ни один человек не читает, только для развлечение если
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: знаю, знаю, и про мумбу-юмбу слышал и про зарубежных номенклатурщиков - читателей тоже Ну слышал. Дальше что? Ты кому-то подъебнул Чучмек? Sprachfuehrer пишет: а я за счетчиками и читателями не гоняюсь, мне достаточно своего и отличного от сайтостроя Можешь и не строить сайтов. Не гоняться. Че ты построишь, осел? У вас и Ник, как у педераста(не разберешь по русски). Беда. Sprachfuehrer пишет: да и от тебя умника тебя-то ни один человек не читает, только для развлечение если Тебя, мудон, даже для развлечения читать не интересно. Вот читаю другие форумы, а там говорят, вот Закор сказал.... Правильно, не правильно - дело 10-е. Он ЗАКОР, а ты Хер на палке. Ха-ха-ха Почувствуй разницу, чучмек венгерский.
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Ты кому-то подъебнул Вот этому номенклатурщику: "Я успешно закончил две военные школы и одну военную академию, везде меня учили как надо нападать, но не учили как надо оборонятся" Дед1 пишет: У вас и Ник, как у педераста(не разберешь по русски). Глупому везде что-то мерещится Номенклатура она и в изгнании номенклатура
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: Вот этому номенклатурщику: "Я успешно закончил две военные школы и одну военную академию, везде меня учили как надо нападать, но не учили как надо оборонятся" Молодец. Учился. Вот это я хвалю. Дай тебе Бог сдоровья .Sprachfuehrer пишет: Глупому везде что-то мерещится Номенклатура она и в изгнании номенклатура Да не в изгнании, чудак. А разезде. Мы были, есть, и будем. Забыл ты про телефонную связь.
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Молодец. Учился. Вот это я хвалю. Дай тебе Бог сдоровья
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: "Я успешно закончил две военные школы и одну военную академию, везде меня учили Это типа "Суворовское училище" + "Высшее военное училище" + "военная академия .... сил имени ... "? Или то были "бурсы"? Т.е. перед тем, как попасть в академию, Вы дослужидись до майорской должности? Потом куча лет в академии? Потом прямая дорога в генералы? И Вы на такую карьеру плюнули и подались в Паннонию-Нижнюю Саксонию? Международной экономике "хвосты заносить"? Это как? Чё-то не вяжется.
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Это как? Чё-то не вяжется. А то, что обороне нигде не учили - это вяжется?
Дед1: Sprachfuehrer Колокольчик Ку или Кю забыл? И колокольчик, и колокольчик в твоих волосах, звенит соль диезом. Давай расступим лед...
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Колокольчик Ку или Кю забыл? В кратком словаре Кин-дза-дзы скащаго: Кю - это доступное в обществе ругательство Ку - все другие слова А колокольчика мистеру Уэфу не положено, у него есть основа жизни
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: Это вообще Суворовское заявление, а не мое (о том, что обороне нигде не учили).А-а-а-а!!! А я-то думаю, чё товарищ пристал с "учением обороне"? "Глубокую теорию" желаете надыбать? Ну-ну. Могу уточнить: нас много чему учили. Например, теме: "Стрельба по противнику, находящемуся в непосредственной близости от своих войск". Покороче мы называли: "Стрельба по своим".... А что касается "обороне" или "нападению", так смотря с какой стороны. Как-то на учениях нам выдали "вводную": "Товарищи офицеры! Значит так! 10-я аэромобильная дивизия США отступает, наш 375-й полк ее преследует, нам приказано: ... " Так вот, если взять артиллеристов, то их действия в обороне или в наступлении в принципе одинаковы. Другой вопрос, чем занимается пехота и танки, кому артиллерия придана (для которых она готовится вести боевую работу). "Танки" – вообще-то "оружие наступательное, даже в обороне" (это я почти дословно цитирую одну из книжек 30-х годов). (В.Суворов где служил? В танках? Зачем им "оборона"?) "Напаять" танк только для стрельбы в обороне в принципе дороговато. В какой-то мере дешевле наклепать фаустпатронов (мне папа рассказывал, что после войны тех фаустпатронов в Германии было ВАЛОМ. И советские солдаты даже развлекались тем, что пуляли из них. Отец рассказывал, как однажды они стрельнули из "фауста", а граната зацепилась за какой-то камень, развернулась и на них! Они тикать!) Конкретнее всего темы "оборона", "наступление" и "встречный бой" рассматриваются в курсе "ТАКТИКА" (уровень училища) и видимо курса "СТРАТЕГИЯ" (уровень академии – не знаю, не учился). "ТАКТИКУ" нам читали "постольку-поскольку", чтобы мы как-то ориентировались в "окружающей действительности" тех войск, с какими общаемся. Более конкретно это выливалось в теории построения колонн на марше, выдвижение "туда-сюда", выход в "исходный район". Но больше информации все же было по теме "наступления", ибо в этом случае известна дата "боевой работы", в связи с чем обязательно требуется выполнить то-то и то-то (схемы движения колонн разного уровня к передовой, схема шифрованных переговоров, карты целЕй, подвоз нужного кол-ва снарядов, подготовка огневых, сроки выхода на них и т.д.). В "обороне" для артиллериста готовность "общая" – конкретного срока открытия огня может не быть, какой-то запас БК есть, "стволы" где-то стоят, цели сами проявятся. Так что ждите, ждите ответа.... А вообще принятие решения на ведение обороны или наступления именно пехотой (или танками с пехотой) в масштабе полка, дивизии, армии, фронта – это уровень "повыше" в первую очередь пехотных командиров (не артиллерии). Да и смысл понятий "полк в обороне" и "армия в обороне" (или ".. в наступлении") – все ж "чем-то" отличаются ("ТАКТИКА" – "СТРАТЕГИЯ"). "Батальонные колонны" - это "тактика", а "15-я дивизия идет сюда, а 3-я армия - сюда" - это "стратегия". Но и когда "учили" нас, в первую очередь чаще всего слышал, что наиболее эффективно задачи обороны (вообще) решаются наступлением (в принципе). Достаточно?
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Но и когда "учили" нас, в первую очередь чаще всего слышал, что наиболее эффективно задачи обороны (вообще) решаются наступлением (в принципе). Достаточно? Принимая во внимание все выше сказанное - вполне То есть крокодилы летают, только низенько
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: А колокольчика мистеру Уэфу не положено, у него есть основа жизни Какой мистер УЭФ?? Я не знаю. Колокольчик моя любимая песня. И колокольчик в волосах, моей супруги звенит соль диезом. Об этом знаю только я. Она чудо. "ты сказала мне, что видишь в этом новый рассвет"
Закорецкий: Дед1 пишет: >А колокольчика мистеру Уэфу не положено, >у него есть основа жизни Какой мистер УЭФ?? Я не знаю. Колокольчик моя любимая песня. И колокольчик в волосах, моей супруги звенит соль диезом. Об этом знаю только я. Она чудо. "ты сказала мне, что видишь в этом новый рассвет" Твоих волос прохладный ливень струится по моей груди... Н-да-а.... У меня жена – врач-стоматолог. Врезать по зубам может профессионально. Насчет "рассвета"... Как-то побеседовал с одной вьетнамкой. Она меня спросила, как переводится мое имя? Я ответил, что не знаю. Она говорит: как это? Я объясняю, что наши имена пришли из Греции и Древнего Рима и как-то переводятся, но я не знаю. А она сказала, что ее имя переводится как утренний рассвет на какой-то реке... Объясняю Деду1: это уважаемый "Шпрехер-ф" вспомнил фильм "Кин-Дза-дза", созданный на "излете" СССР. Основной пейзаж – пустыня, полупустыня, промсвалки металлических конструкций под переплавку и какие-то темные подземелья типа туннелей метро. А я вот еще вспоминаю фильм Ролана Быкова "Айболит-66". Какой был цветной, музыкальный, пейзажный АНТИ-советский фильм в стиле мюзикла! Как догадался Ролан Быков его так сделать, до сих пор понять не могу! По смыслу это как бы детский фильм-сказка, а по намекам.... Идет Айболит по пустыне со зверушками и поет песню: "Это очень хорошо, что пока нам плохо!" (Нам же в те времена только и объясняли, что если пока что-то плохо, то вот при полном коммунизме будет очччеень даже хорошо!) А у Бармалея в фильме есть еще два помощника – т.е. знаменитая "тройка", которая "в свое время" вершила дела. И вот в одной сцене Бармалей отчитывает этих своих помощников ("дураки, болваны, что упустили Айболита") и вдруг видит сзади них пасущихся ишаков. И говорит помощникам: "Ишаки!" Те отвечают: "Ишаки, болваны!" Бармалей: "- Болваны, дураки! Там ишаки!" Те: "- Ишаки, болваны, дураки!" Бармалей: "Болваны! Вон – ишаки!" И поворачивает их к ишакам. И кричит сесть на ишаков и погнать за Айболитом. Они садятся и пытаются заставить ишаков бежать. Те упираются. Но Бармалей заявляет, что это все фигня, в конце-концов ишаки разгонятся так, что они не только догонят, но и перегонят Айболита! И действительно, ишаки разогнались и они догоняют Айболита со зверушками. Но ишаки останавливаться не хотят и бегут дальше. Бармалей пытается их остановить, кричит "Стой-й-й-й!!!" И вот.... Новый кадр. В тишине сверху-вниз показывают длинную вертикальную канаву, в конце которой сидит Бармалей, который с некоторым сожалением-гордостью говорит: - "Я же говорил, что мы их догоним и перегоним!" (Даже станки выпускались под названием "ДиП" - "догнать и перегнать" (Америку)).... А еще сюжет: на фоне синего моря плывет корабль Айболита. В трюме сидят в заточении Бармалей с помощниками. И вот Бармалей радостно говорит: - "Они сейчас потонут, я им дырку проковырял!" Но вот они замечают, что в трюм набирается вода и они начинают кричать: "Спасите! Помогите! Тонем!". Айболит открывает трюм. Бармалейцы выходят, а один из них говорит: "- Мы дырку не ковыряли!".... И вот они на берегу. С одной стороны Айболит, с другой через какой-то большой полу-скалу-камень – бармалейцы. Надо бы начать как-то действовать. Возникает мысль прямо напасть на Айболита. Но Бармалей (заговорщически) заявляет, что так нельзя, что они должны пойти другим путем (в обход)! (В свое время широко было известно про слова Ленина о том, что "они пойдут другим путем!" (После ареста его брата-народовольца за теракт)). И вот бармалейцы идут каким-то длинным кружным путем "в обход" по какому-то лесу, по каким-то болотам и поют песню: "Отважные герои всегда идут в обход!" (Причем Бармалей вообще тонет в болоте, но его помощники его вытащили и откачали, но не бросили). (Сколько нам объясняли, что советская страна гордо идет неторенными тропами в светлое будущее!!!!) Ну и т.д. Это ж надо такое насочинять! Это ж даже не "читать между строк", а "смотреть между кадров"! =========== Но не будем отвлекаться от темы во флуд. Так вот, уважаемый Шпрехер-фухер, попрошу представить советский план подготовки конкретной обороны от конкретного немецкого нападения летом 1941 года. Или представишь, или я прилюдно пожелаю тебе сунуть себе в нос колокольчик для м.-звона. (А твои вопли свернуть трубочкой и сунуть себе в ухо). ВРЕМЯ ПОШЛО
Дед1: Закорецкий Закорецкий пишет: У меня жена – врач-стоматолог. Врезать по зубам может профессионально. У меня уж давно зубов нет. Челюсти вставные. Беда. Она у меня просто жена. А ТЫ Кейстут(извините написал ТЫ), замечательный парень. Никогда НЕ здавайся. У меня батя был Костя(значит верный), он меня учил никогда не здаваться. Дай тебе Бог здоровья. А песня у него любимая была.... Узнай родная мать, узнай жена-подруга, как жгет и бьет врага стальная наша вьюга...
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Так вот, уважаемый Шпрехер-фухер, попрошу представить советский план подготовки конкретной обороны от конкретного немецкого нападения летом 1941 года больше этот "замечательный парень" ничего не пожелает? а конкретную декавильку в конкретное место? Да нет проблем: "Источником ЛЮБОГО заявления - является сам ЗАЯВИТЕЛЬ, т.е. АВТОР.... И зачем автору доказывать, что он Не верблюд? ...Потому когда ВЫ голословно кричите, брызгая пеной, - врет, врет, врет(с), вами явно движет самоуверонность и упрямство ишака" Для Деда http://www.youtube.com/watch?v=xjfV7ONK4k0
Александр З: Н-да почитал офигел и так ничего и не понял. Название вроде про то а вот обсуждение про что идет ну нифига не понятно. Вроде бы Ризун- .... [cenzored] пишет что мол злобный сталин привел дядьку гитлера к власти для изготовления этого самого ледокола. Разберитесь сначала с этим утверждением а то прям по Фрейду у кого конец длинее и толще тот всех и отымеет потому как имея такой конец он должен это сделать по определению. Следовательно необходимо взять метр и перемерять у кого самая толстая и длинная пушка и обьявить его зачинщиком ВОТ. Значит следуя такой логике Зачинщиком ВМВ необходимо признать Америку и Великобританию т.к. на тот момент у них были самые толстые и длинные пушки и к тому же их этих самых пушек у них было много. Да и стояли они на самых бронированных кораблях. Линкорах. А если они к наступательной войне не готовились то должны были эти большие и толстые пушки на береговых батареях ставить а они во как на сильнобронированных кораблях их установили это значится думали что при бомбардировке портов и укреплений противника они встретят со стороны последнего сопротивление. И Гитлера к власти амеры с бритами привели для того чтобы значится он на СССР напал и всех там вырезал а сам при этом потерял бы столько народу что усю европу можно было бы ослободить одной двумя дивизиями и даже без танков т.к. при высадке десантов эти самые линкоры с длинными и толстыми пушками угробят усю немецкую оборону на 40-50 км в глубину и сопротивлятся десанту будет некому.
Закорецкий: Александр З пишет: Ризун-.... [cenzored] пишет как в песне Ля-ля-ля тулу-ла ту-ла в голове моей замкнуло-ля-ля. И я пишу что в голову надуло ну и т.д. и т.п. Ну ладно ему простительно у нас всегда к .... [cenzored] относились с жалостью. А вот развернувшаяся полемика на эту тему меня жутко настораживает. Очень уж правильным оказывается тезис что со средних веков в России необразованных не стало меньше. Просто этих необразованных при Сталине научили писать и читать. И вот этих самых необразованных я и называю передовая и трезвомыслящая русская интелегенция. Убедительная просьба не пополняйте их ряды. 1) Cлово "интелегенция" на самом деле правильнее пишется так: "антиллигенция". 2) Чё-то я не понял. Так как надо "не пополнять ряды"? Обратно разучиться писать и читать?
полная версия страницы