Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Там есть прозрачный намек на другое - На мой взгляд, чего уж там нет так это намеков. Картинка привязана к разделу "Разведка населенного пункта". Танки движутся в городе, и рассматривается организация этого движения. Основная мысль один обстреливает одну сторону улицы, второй другую. По идеи без всякой подоплеки это должно быть в любом пособии любой страны. Ну, или я не понял о каком намеке Вы говорите. Факт в том, что ничего о каком-то особом применении танков БТ в этом пособии вовсе нет.
Закорецкий: 917 пишет: Есть, например "Пособие для бойца танкиста" 1941 г. выпуска. Особых отличий от книги "Танк в бою" 1946 года выпуска книжка не имеет. Хотя в книге почти 250 страниц и масса картинок в ней нет намеков на использование колесного хода БТ, нет вопросов организации таких маршей, например дистанция между танками и т.п. причуды. Т.е. предлагаемый способ боевых действий напрочь отсутствует. Кстати, а при чем здесь книжки 1946 и 1941 годов? А 1941 года какого месяца? До июня 1941 или после? А разве до 1941 года книжек про танки не выпускалось? Вам напомнить, когда танк Кристи поставили на поток в СССР? Напоминаю: в начале 30-х. И производили до 1940. Наверное, при этом какими-то идеями руководствовались? А Вам рассказать, как часто танк Кристи поминается в книжках про танки 30-х годов? (С рисунками в разных ракурсах). Не? И кстати, в тех же книжках я нашел упоминание, что танки могут двигаться со скоростью 100-120 км в час. Заметим: лет за 50 до В.Суворова. И довольно периодически напоминается. что "танк" – оружие в первую очередь НАСТУПАТЕЛЬНОЕ. И Вам нужна инфа про организацию маршей? Пожалуйста, есть и про марши (специально отфоткал в одной из книжек). А есть и про рейды (с отрывом от пунктов питания). Дойдет время, надеюсь выложить на сайте. Если Вы не хотите найти те книжки сами, то ждите. Или Вы кроме своих "соображений" больше ничего не читаете?
Дед1: 917 917 пишет: - Я не сомневаюсь. Я ищу источник или лучше источники на которые можно было бы опереть рассказ Суворова о действиях танка БТ во вражеском тылу. А зачем? Ибо Суворов и есть источник. Другими словами, надо искать ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Нет его. Я спрашиваю Малыша: Куда делись летчики??? ОТВЕТ: Типа все русские тупые, мол по кружку летали. Этот мудон фашисткий поддерживает Исайский тезис - русские Дураки.. Вот почему я уважаю Суворова. Исаев с Малышами моего батю , командира отдельной развет роты дивизии на Ленинградском фронте АБАСРАЛИ. И Леньку. Леонида Порфирьевича Блинова, его портрет(с фронтовой фотографии), ему 19 лет, в моем кабинете. Мой сын первый Лёнька(живет в америке, дурак каких свет не видовал, но я его люблю. Беда с ним)
917: Дед1 пишет: А зачем? Ибо Суворов и есть источник. - Это эмпириокритицизм какой-то. Конечно Суворов источник, но и у него должны быть источники. Суворов же сам говорил, что его историческое исследование написано по материалам открытой советской печати. Так, по-моему. Дед1 пишет: Куда делись летчики??? - Предлагаю не рассматривать все проблемы одновременно.
917: Закорецкий пишет: Наверное, при этом какими-то идеями руководствовались? - Наверное. Вот я и спрашиваю, где идеи описанные у Суворова в главе "Зачем коммунистам оружие" по тактике использования танка БТ проходят в военной литературе 40-ых годов. Закорецкий пишет: До июня 1941 или после? - Книга подписана в печать 25 июня 1941 года. Закорецкий пишет: И Вам нужна инфа про организацию маршей? - Ну, не совсем про марши. Таких книг довольно много. А про марши на высокой скорости. Про марши в глубине обороны противника, верней даже в тылу противника и про атаки и захват объектов на удалении 100-200 км от своих войск. (Расстояние взято из обсуждения темы в данной ветке как обоснование скорости танка свыше 70 км в час на колесах и более)
Дед1: 917 917 пишет: - Я не сомневаюсь. Я ищу источник или лучше источники на которые можно было бы опереть рассказ Суворова о действиях танка БТ во вражеском тылу. Источники зачем? Сам БТ уже источник? Вам справку надо? На все 7 тысяч? Я балдею без баяна. Зачем кому-то доказывать о действиях танка во вражеском тылу??? Докажите нам, что его изобрели для мирных целей(исключительно под Омском). Докажите, что он в тылу вражеском, букеты цветов раздает. Вы вроде не глупый парень. Че ты нас за дурачков принимаешь? На вроде Исаева?
917: Дед1 пишет: что его изобрели для мирных целей - Его изобрели для военных операций. В этом отношении не совсем понятно почему танк, производящийся в России должен обязательно подлежать использованию на ее территории, а не на территории, например Германии, Франции или Польши? Прелести войны на собственной территории пока мною еще не усвоены. Дед1 пишет: Сам БТ уже источник? 100% источник. Но, предложенный вариант действий, а именно удары по глубоким тылам и инфраструктуре пока не прослеживается по другим источникам. Это секретные материалы? Дед1 пишет: Вам справку надо? На все 7 тысяч? - Ну, они вообще-то немного разные. Например, максимальная скорость может Вам служит своеобразной защитой при выполнении атаки, о чем пишут в различной литературе. Те же 3-5 км можно проехать со скоростью 10-15 км/час или, например 30-40-50 км. Да и 100 метров можно пройти с различным ускорением. Или такой вопрос. Снимаем, гусеницы тратим 30 минут еще за 30 минут проезжаем порядка 40 км.(80/2) и за второй час еще 80 км. Того 120 км. За 2 часа. Несколько фантастично в течении часа держать скорость порядка 80 км на такой машине, но тем не менее. Соответственно не снимая, гусеницы и передвигаясь со скоростью 35 км/час, что тоже по тем меркам до хрена Вы уедете на 70 км. Мне почему последний вариант кажется более реальным, хотя реально по уставу предполагалось держать повышенный темп марша всего в течении часа. Ну, а идея оторваться от собственных войск на 100 км это некое ноу-хау в военном деле того времени. Вот и вопрос, где про это можно почитать? По-моему естественное любопытство.
KasparsB: 917 пишет: Ну, а идея оторваться от собственных войск на 100 км это некое ноу-хау в военном деле того времени. Не скажу Вам точно , с цитатами , но ... никак не know how . Немцы успешно такие трюки проводили , и в Франции , и в СССР . Проводили в 1940 - 1941 , разрабатывали очевидно раньше А , кстати , немецкие прорывы ( отрыв моторизованных частей в тылу противника на сотню км ) никак не часы - дни ...
917: KasparsB пишет: , но ... никак не know how . Немцы успешно такие трюки проводили - Не уверен, что немецкие танки удалялись от фронта на 100-200 км по замыслу операции. Да же напротив, уверен, что не удалялись. И это, если отдельные моменты можно сыскать есть сложившиеся обстоятельства, а не цель или порядок проведения операции. Тут еще такой момент - отрыв немецкой танковой дивизии от немецкой пехотной дивизии это одно, а отрыв советской части на танках БТ от своей пехоты это совсем другое. К сожалению. И использование танковых частей с целью нанесения ущерба инфраструктуре и органам управления, как цель операции, где это у немцев?
Закорецкий: 917 пишет: А про марши на высокой скорости. Про марши в глубине обороны противника, верней даже в тылу противника и про атаки и захват объектов на удалении 100-200 км от своих войск. (Расстояние взято из обсуждения темы в данной ветке как обоснование скорости танка свыше 70 км в час на колесах и более) Теория рейдов советских легких танков на 100-200 км? А на 200-300 км подойдет? Получите: ================================= Только что выложил на сайте обзорную статью о книжках про танки и тактику их использования 30-х годов на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm Кроме того, выложил 16-ю главу "Мото-механизированная война и Красная армия" из сборника ТАУ на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau16.htm Цитата оттуда: Пространственная стратегия и оперативно-тактическое искусство полностью по плечу только Красной армии. Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической /239/ войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии. Могут создаться условия, когда удары в глубоком тылу врага станет возможным наносить не только красной авиацией и мото-механизированными частями, но и силами революционного пролетариата той или иной капиталистической страны. Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции. При возникновении революционной ситуации в тылу пр-ка, когда в огне вооруженных восстаний пролетариата империалистическая война против СССР превращается в большую гражданскую войну, авиация и мото-механизированные соединения Красной армии будут действовать в несколько раз более быстрым темпом, чем их противники. Подвижность машины удесятерится революционным энтузиазмом масс. Красной армии нет нужды направлять свои главные усилия на разложенный участок империалистического фронта. Легкие мотомеханизированные соединения без особых трудностей будут уничтожать последние остатки контрреволюционных островков на охваченной гражданской войной территории. Главные силы Красной армии в таких обстоятельствах могут легко повернуть фронт на 90°, атакуя более сильные контрреволюционные очаги. То же самое касается пространственной или глубинной тактики: Мото-механизированная война приведет к ожесточенной борьбе отдельными изолированными островками внутри оборонительного расположения пр-ка или далеко у него в тылу. Успех боя будет зависеть от устойчивости и героизма каждой отдельной части, каждого отдельного бойца, зачастую окруженных со всех сторон. Борьбу в такой обстановке может выдержать только революционная армия, сознательный боец. Рис. 188: ================= ЗЫ. 1) Это только первая порция цитат из тех книжек. Будет возможность, выложу еще. 2) Так чего там наврал В.Суворов? Для какой цели готовились массы ЛЕГКИХ танков БТ? Для обороны своей страны? Так чего ж не оборонили?
Px: Закорецкий пишет: Кстати, пытаюсь переделать стартовую страницу сайта. Поделить ее по темам. Пример самой первой на: http://users.i.com.ua/~zhistory/index_new.htm Одобрямс ? В целом да, но есть частности :) 1) Верхний блок надо сделать либо растягиваемым по длине страницы, либо оставить фиксированой ширины, но центрировать 2) Счётчики и дата сверху совсем не смотрятся, либо в одну линию между верхом и заголовком, либо вниз 3) Фотография слева имеет большой зазор с текстом, нужно поставить фиксированную ширину блока, в котором она находится... 4) Снизу текст [В начало] zhistory@i.com.ua 12/01/2002 - 2008 либо центрировать, либо поставить выше блока баннеров... Навскидку вроде всё :)
Закорецкий: Px пишет: В целом да, но есть частности :) Исправления внес.
917: Закорецкий пишет: 1) Это только первая порция цитат из тех книжек. Будет возможность, выложу еще. - Интересно. Но, есть вопросы. 1. Состав Легкой-мотомеханизированной группы. Вы, как то перешли от этого объединения к только легким танкам и причем БТ. 2. В данном примере ЛММГ движется в дружеский город, охваченный восстанием для усиления силы восставших условно подвижным соединением, в примере из главы Ледокола танки БТ отрываются от своих и вдалеке наносят удар по инфра структуре. В чем разница? На мой взгляд, принципиальная в наличии "пехоты" и "инженеров" в лице восставших. Схема интересная, но все же иметь бы к ней описание.
Закорецкий: 917 пишет: Схема интересная, но все же иметь бы к ней описание. Хотите ещё что-то почитать из теории "тогда"? Могу выложить начало главы 15. ================ ГЛАВА XV. РЕПЕТИЦИИ МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ВОЙНЫ. Все армии готовятся к маневренной войне. Об этом вполне определенно говорит язык существующих ныне уставов всех империалистических армий. Такого взгляда держится даже французская армия, которая больше и глубже всего воспринимала идеи позиционной войны 1914—1915 гг.. Французское «Временное наставление для тактического применения больших соединений», изданное в 1921 г., такими словами определяет характер современных операций. «Выставленные в течение минувшей войны коалициями огромные войсковые массы, мобилизованные благодаря обязательной воинской повинности, создали непрерывные фронты, фланги коих упирались в непреодолимые преграды. Так как мощь огня может только увеличиваться, а вместе с ней будет увеличиваться сила оборонительных сооружений, то можно предполагать, что подобные положения повторятся и в будущем. Но современное военное положение Европы позволяет предвидеть, что в начале кампании наличные военные силы образуют только армии ограниченной численности. Их назначением будет прикрытие всеобщего ополчения или препятствование таковому противника. Этим армиям придется маневрировать, используя открытые пространства. Подобная же обстановка сможет создаться и тогда, когда истощение сил позволит прорвать непрерывный фронт и образовать интервалы. В конце последней войны такая обстановка создалась в Бельгии и была вызвана в Македонии. Во всяком случае необходимо, регламентируя действия больших соединений, указать методы и способы действий не только на случай непрерывных фронтов, но также и для маневрирования в открытых пространствах». За 10 лет жизнь далеко ушла вперед. За это время окончательно укрепились новые боевые средства — танки, авиация и химия, усиливающие наступательную мощь армии. Империалистические армии спешно пересматривают свои прежние установки,. вырабатывая новые приемы и способы борьбы, более отвечающие новым средствам. Английский полевой устав 1929 г. уже четко ставит вопрос об изменившихся условиях войны. Этот устав считает, что «без подвижных войск и воздушных сил прочие роды войск не могут двигаться; они не будут обеспечены и не могут пожать плоды победы; в то же время конница будет находиться в неблагоприятном положении, если она не будет сопровождаться артиллерией и броневыми средствам и». Этим англичане желают подчеркнуть новое значение броневых и мото-механизированных частей, без которых разговоры о маневренной войне являются только платоническим желанием оторванных от действительности теоретиков. Возросшая /175/ сила пулеметного огня и сопротивление бойцов в окопе могут быть преодолены лучше всего броневой повозкой и артиллерией; подвижность в оперативном и тактическом масштабе может быть обеспечена в полной мере только авиацией и мото-механизированными частями — вот основные мысли новых, наиболее современных английских уставов. Подвижность стала важнейшим элементом боя и операции, решительным образом влияющим на формы оперативно-тактических действий. В силу этого современный английский полевой устав уже не ограничивает бой и операции только действиями на узкой полосе фронта, а переносит их глубоко в тыл. Авиация, бронесилы и мото-механизированные части обеспечивают такую постановку вопроса. Разбирая тактические свойства броневых соединений, применение которых мыслится и самостоятельно и в составе общевойсковых частей, английский полевой устав подчеркивает следующее: «Их большой радиус действия... допускает развитие удара не только против флангов пр - к а, но также против его штабов и тыловых служб». Именно расширение размаха операции и боя по фронту и в глубину при развитии максимальной подвижности является тем новым, которое определяет послевоенную доктрину маневренной войны империалистических армий. Большая подвижность и действия в глубину авиацией и мото-механизированными соединениями привели к тому, что основной формой боя и операции будут маневренные действия в то время, как стабилизованная война возможна как исключение в периоды истощения сил или на труднодоступной (лесистой, болотистой, гористой) местности. В новейших английских уставах мы даже не встречаем термина «позиционная война», который заменен более современным выражением «длительная оборона». Радикальное изменение характера боя и операции, официально зафиксированное английскими уставами (Полевой устав 1929 г., Наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г., Наставление по современным соединениям 1931 г.) в основном является результатом тех сдвигов, которые выявились на базе боевого использования быстроходных боевых повозок послевоенного периода. Танки, способные преодолевать сильную оборону пр-ка и проникающие в его глубокий тыл, открыли дорогу для более смелого и решительного использования авиации и моторизованных частей. До тех пор пока на танки смотрели только как на вспомогательное оружие пехоты, о решительном маневре по флангам и тылу пр-ка не могло быть и речи. Первая брешь в этом отношении была пробита английским временным уставом танковых и автоброневых частей 1927 г. В противовес французской установке, что танки — только вспомогательное оружие пехоты, англичане выдвинули идею танков как особого рода войск, который способен выполнять и самостоятельные задачи. Английский устав следующим образом мотивирует необходимость большой самостоятельности танков: .......... ================== PS. А что касается конкретно БТ, то танк Кристи на "тот" момент был наиболее "интересным" как танк со скоростью 100-120 км/час. А "фантазия" В.Суворова - извините, только как вариант, которых в реальном бою может оказаться много (по своему и не только опыту знаю) ....
Alexsoft: 917 пишет: 2. В данном примере ЛММГ движется в дружеский город, охваченный восстанием для усиления силы восставших условно подвижным соединением, в примере из главы Ледокола танки БТ отрываются от своих и вдалеке наносят удар по инфра структуре. По классической терии глубокой операции - на кончной точке, куда идут танки - высажен десант. Отличия от воставших не вижу. По нанесению удара по инфраструктуре - всё от конкретных условий зависелоб. Доезжает , допустим тд до ж/д станции, причём дорога от фронта- по срелочке наступления. Разрушать , вернее всего, не будут. Глупо рубить сук, на котором сам сидеть будешь. А если дорога параллельно фронту., причём ещё и стратегического значения? По обстановке, короче.
917: Alexsoft пишет: По классической терии глубокой операции - на кончной точке, куда идут танки - высажен десант. - Ну, например у Триандафиллова я такого не нашел. Поэтому наверное это уже не совсем классическая теория. Вполне возможно, что такая точка зрения сформировалась либо в 1931-1932, когда с БТ в основном знакомились, либо году в 35-36 когда они уже появились в количестве, к 1941 году мне видеться она уже умерла и БТ планировали использовать практически, как и Т-34 и Т-26. Вплоть до назначения танка ПП. Причина, почему БТ находились на вооружении это не возможность их замены другой материальной частью, например Т-34 или Т-50. Возможности орудия были весьма слабые, но тогда это глаз, скорее всего еще не резало, а вот уровень бронезащиты уже тогда был проблемным. Я бы скорость БТ все же отнес более к тому, о чем прямо написано в учебниках и книгах, как защиту. То есть она наиболее востребована в момент боя на коротких дистанциях атаки или прорыва, что затрудняет прицеливание и борьбу с танком. Есть кадры, где БТ на большой скорости идут в атаку, причем не по шоссе, а просто по достаточно ровной местности - впечатляет. Ну, а по главе в Ледоколе, конечно, было бы интересно найти более близкий текст, а не притягивать общие термины за уши. Вот , кстати про революцию в городе и марш в 200-300 км интересно начиналось....
Закорецкий: 917 пишет: Ну, а по главе в Ледоколе, конечно, было бы интересно найти более близкий текст, а не притягивать общие термины за уши. Вот , кстати про революцию в городе и марш в 200-300 км интересно начиналось. Уточняю: скорее всего "теория" к рис. 188 изложена в Главе 15. Там много схем, чтобы их подготовить и проверить отсканированный текст на ошибки вчера мне не хватило времени. А Глава 16 - на мой взгляд - это как бы "уточнение" теорий 15-ой главы применительно к РККА. Кстати, где-то там мне попадалась фраза "в атаку идут танки Кристи" (т.е. те же самые БТ в советском варианте). Еще там написано, что бронетехника и тактика ее использования меняется настолько стремительно, что уставы устаревают, пока они печатаются. Потому .... (ну вот эти моменты там в 15-ой главе и обсуждаются поподробнее в различных вариантах). По поводу "восстания в городе" и "контрреволюции", то предполагаю, что эти надежды учитывались на хорошем "серьезе". Для чего ж тогда "кормили" Коминтерн? А что касается тонкой брони, так и у конницы Чингиза или если более реально - у арабов тяжелые доспехи особо не котировались. Зачем, если можно задавить "массой"? Конечно, какие-то бойцы погибнут. Ну и что? На то и война. Вы ж посмотрите, кто написал эту книгу - "ТАУ". Наверное, это не фамилия, а какое-нибудь "Танково-Автотракторное Управление Наркомата Обороны"? (В дикой спешке забыл уточнить - опять придется тащиться в библиотеку). Хотите сказать, что самые-самые "профи" по мото- и бронетехнике дурью занимались? Ну а насчет организации "восстания", если не получится это сделать местным активистам Коминтерна, то вполне можно высадить десант. А что касается почему все ж выпуск БТ прекратили и увлеклись утолщением брони (КВ и Т-34), могу предложить идею: возможно, надежды на "восстания" к 1940-му году как-то поуменьшились после опыта войны в Испании и с Финляндией, где так и не удалось "разжечь" "всенародный гнев" против "эксплуотаторов". В связи с чем пришлось надеяться больше на свои силы.
Закорецкий: 917 пишет: Ну, например у Триандафиллова я такого не нашел. В 16-й главе книжки ТАУ он упоминается, но уже как погибший, "Википедия": ...С 19 ноября 1929 года до 15 октября 1930 года он был командиром и военным комиссаром 2-го стрелкового корпуса, а с 15 октября по день смерти — снова заместителем начальника Штаба РККА. В. К. Триандафиллов трагически погиб при исполнении служебных обязанностей 12 июля 1931 года в 6 ч. 30 м. во время аварии самолета в районе платформы Алабьино Западной железной дороги.
Путник: 917 пишет: А где в 30-е годы ставились такие задачи? Могу порекомендовать изучить Освободительные походы РККА. Например: Бессарабия: репетиция будущей войны Или Ввод советских войск в Иран в 1941 году
917: Путник пишет: Могу порекомендовать изучить Освободительные походы РККА. - Изучить там, что-либо сложно, на мой взгляд, так как автор дает общие сведения, о ходе событий не вдаваясь в детали операции. Это и понятно - лимит объема статьи. Обращает на себя внимание попытка высадить с одного ТБ-3 посадочным способом 240 человек десантников, едва ли улучшит ситуацию, если ТБ-3 был не 1, а 2. Досадная ошибка, но несколько увеличивает масштаб проводимой операции. Если говорить конкретно о проведении таких операций, то, что тут удивительного. СССР в 1941 году практически мировая держава, Вас же не удивляет когда войска США высаживаются в Панаме или Доминиканской республике? Но, впрочем, Вы можете выразить протест. К сожалению данные примеры не предлагают подробного описания действий БТ ни на колесах, ни на гусеницах.
полная версия страницы