Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
917: Закорецкий пишет: Кузнецов П. ТАКТИКА ТАНКОВЫХ ВОЙСК М., Воениздат, 1940, 286 стр. со схем. - Книга хорошая и полная, но там такие действия не описаны, она есть целиком на милирати. Интересно, что написано у Терещенко? Хотя то, что книга издана не воениздатом понижает ее статус. И Громыченко.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Здесь - Вопросов к колесному ходу БТ нет и не было. Понятны и возможности и затраты по времени. Вопрос скорее к месту к теме:танки снимают гусеницы и устремляются в глубь обороны по дороге. Интересна глубина марша, на форуме кстати видят целью захват города или транспортного узла с сеяньем паники и нанесением ущерба. По теории глубокой операции надо было осуществлять охват с целью окружения и последующего уничтожения вооруженных сил противника, а города в тылу и так никуда не денутся. Короче вот бы найти источник вдохновивший Суворова на написание раздела.
Закорецкий: 917 пишет: Интересно, что написано у Терещенко? Хотя то, что книга издана не воениздатом понижает ее статус. И Громыченко. Вы наберите в Гуугле ( http://www.google.com.ua ) фразу поиска "тактики танковых частей" и посмотрите, что получится.
Закорецкий: 917 пишет: Короче вот бы найти источник вдохновивший Суворова на написание раздела. Думаю, вполне в какой-то мере могут подойти цитаты из книги Кузнецова Т. П. "Тактика танковых войск". — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. Глава I. Возникновение и развитие танков ...... Кроме того, опыт применения танков показал возможность использования их для развития тактического прорыва фронта укрепленной полосы противника до размеров оперативного масштаба. Это намечалось осуществить вводом в образовавшийся прорыв заранее подготовленной значительной массы танков с целью уничтожения оперативных резервов противника. Больше того, появилась возможность применять танки для обхода открытых или слабо обеспеченных флангов обороняющегося противника и даже выхода на его тылы. Такой маневр танков совместно с наступающими с фронта частями создавал благоприятные условия для окружения обороняющегося противника. Наконец, пришли к выводу о возможности применять танки совместно с кавалерийскими соединениями и соединениями, моторизованной пехоты для выполнения самостоятельных оперативных задач в маневренных условиях войны (срыв сосредоточения и развертывания армий противника в первоначальный период войны, обеспечение флангов армии и т. д.). Таким образом, опыт мировой войны показал, что танки можно применять в составе боевых порядков общевойсковых соединений и для самостоятельных действий. Такое широкое использование танков заставило создать новые типы боевых машин и улучшить их боевые свойства. Было создано четыре основных типа танков: три — для совместных действий с общевойсковыми соединениями (малый, легкий и тяжелый танки) и один — для самостоятельных действий (легкий танк с большим радиусом действия и большой скоростью движения). Вопрос неуязвимости решался соответственно каждому типу этих машин: для малого танка — малым габаритом и относительно большой скоростью движения; для легкого танка (сопровождения пехоты) — толщиной брони и способностью преодолевать препятствия обычного полевого типа; для легкого танка, применяемого для самостоятельных действий, — высокой скоростью движения и, наконец, для тяжелого — толщиной и качеством брони, а также способностью преодолевать более значительные, чем полевые, препятствия ...... «...из страны слабой и не подготовленной к обороне Советский Союз превратился в страну могучую в смысле обороноспособности, В страну, готовую ко всяким случайностям, в страну, способную производить в массовом масштабе все современные орудия обороны и снабдить ими свою армию в случае нападения извне» (Сталин, Вопросы ленинизма, изд. 11-е, стр. 375). Ныне, на основе двух блестяще осуществленных сталинских пятилеток и столь же успешно осуществляемого третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР, Рабоче-Крестьянская Красная Армия, оснащенная всеми видами техники, в том числе и танками, является в полном смысле слова сильнейшей механизированной современной армией мира. ...... Подвижность танковых войск может быть подразделена на тактическую и оперативную. [13] Подвижность, проявляемая танковыми войсками на поле боя, называется тактической. Степень тактической подвижности танковых войск зависит не только от высоких конструктивных данных боевых машин, но и от огня поддерживающей артиллерии, которая обеспечивает им (подавлением противотанковых орудий и иных огневых средств противника) преодоление препятствий и сближение с объектами атаки, а также от темпа продвижения пехоты. Подвижность, проявляемая танковыми войсками в операции, называется оперативной. ..... Боевые свойства танковых войск определяют их как активное, резко наступательное средство борьбы. Основное назначение танковых войск сводится к непрерывному и всемерному содействию пехоте (коннице) в быстрейшем выполнении ею боевых задач с наименьшими потерями. Танковые войска способствуют повышению темпа продвижения пехоты (конницы) на поле боя. Они являются могущественным средством в борьбе с танками противника, атакующими походные и боевые порядки пехоты (конницы); они же являются одним из средств одновременного подавления походных и боевых порядков противника. .... Боевые свойства танковых войск позволяют им выполнять следующие задачи: .... 3) выходить на открытый фланг противника и атаковывать его резервы во взаимодействии с авиацией и общевойсковыми соединениями (частями) и этим способствовать скорейшему окружению и уничтожению противника; .... 5) во взаимодействии со всеми родами войск, особенно с пехотой (конницей) и артиллерией, способствовать прорыву фронта обороны противника и в последующем развитию этого прорыва из тактического в оперативный; ..... Основным видом действий танковых войск в бою, независимо от их форм и условий возникновения, является наступление, атака того или иного объекта, обязательно обеспечиваемая организованным огнем артиллерии, своей или поддерживающей. Боевое применение танковых войск Выше было указано, что противотанковая оборона является одним из важнейших видов обеспечения современного боя. Поэтому танковые войска, учитывая в своей боевой деятельности противотанковую сопротивляемость противника, должны, в свою очередь, максимально использовать мероприятия, парализующие его противотанковую оборону. Такими мероприятиями являются: 1) выбор местности, благоприятной для действий танков; 2) массированное применение танков на направлении главного удара; 3) обеспечение внезапности; 4) одновременная атака объекта на широком фронте;[16] 5) обеспечение взаимодействия танков с другими родами войск и согласование их действий с действиями соседних частей, действующих на других направлениях; 6) материально-техническое обеспечение танковых войск. .... http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/01.html ====================== Ну и остается сравнить эту теорию с тем, как разворачивались танковые войска в западных ОВО СССР к июню 1941.
917: Ну, вот смотрим у Кузнецова то, что Вы привели - Закорецкий пишет: Боевые свойства танковых войск позволяют им выполнять следующие задачи: .... 3) выходить на открытый фланг противника и атаковывать его резервы во взаимодействии с авиацией и общевойсковыми соединениями (частями) и этим способствовать скорейшему окружению и уничтожению противника; .... 5) во взаимодействии со всеми родами войск, особенно с пехотой (конницей) и артиллерией, способствовать прорыву фронта обороны противника и в последующем развитию этого прорыва из тактического в оперативный; Теперь у Суворова - "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи. " По-моему не очень похоже. Вот эти заводы, мосты и узлы связи вместе с остальным смахивают на цели воздушно-наземной операции и лет так через 30 от описываемых событий. Вот, кстати про оперативные резервы -"При той глубине оперативного расположения, которую имеют современные армии, обход и охват фронта должны быть нацелены достаточно глубоко, чтобы не привести к простому загибанию фланга обороны. Глубина оперативного расположения при обороне доходит минимум до 20—35 км. Обход, задуманный в крупном масштабе, должен захлестнуть не только непосредственно тактическую оборонительную полосу противника, но весь фронт с. его армейскими резервами, с тем чтобы связать все силы врага, расположенные на данном фронте. Для этого глубина замаха обходящего фланга должна доходить до 35—50 км. Обходы такого масштаба требуют, чтобы для их выполнения назначались силы в несколько корпусов (4—5) с достаточной конницей и моторизованными войсками." - все же это несколько другое описание действий войск. Труд В. К. Триандафиллова “Характер операций современных армий” Тут, конечно можно возразить, что труд Триадафилова написан несколько ранее, чем на вооружении РККА появились массы БТ, но дает ли сам по себе БТ возможность практически одновременного с ударом по фронту нанести и удар по тылу, что то сомневаюсь. Это пререгатива авиации и 80-90 х годов 20 века. Ну, может чуть ранее. А где в 30-е годы ставились такие задачи?
Alexsoft: 917 пишет: Вот эти заводы, мосты и узлы связи вместе с остальным смахивают на цели воздушно-наземной операции и лет так через 30 от описываемых событий. 917 пишет: но дает ли сам по себе БТ возможность практически одновременного с ударом по фронту нанести и удар по тылу, что то сомневаюсь. Это пререгатива авиации и 80-90 х годов 20 века. Ну, может чуть ранее. Откуда такая уверенность? Всё похоже. И годика так с 35 все эти дела. Могу даж карту киевских манёвров 35 года привести( правда я там только половину сам понял. Деталей не знаю.). И прорыв мехкорпуса аж на Киев и десант на оный-же там присутствуют.
Дед1: 917 Дак о чем сомневаемся? Что наши ребята не шибко цепкие, красный флаг не способны повесить? Они и Бургомистра тут же повесят, Ваня- Курт из местной компартии возглавит(пока). Нахрена тогда Коминтерн создавался.
917: Alexsoft пишет: Всё похоже. - По-моему приведенное описание действий танковых войск в Книге Кузнецова мало похоже на такое же описание действий у Суворова. Прежде всего по области приложения усилий. У Кузнецова это войска противника, у Суворова это инфраструктура и объекты тыла. Думаю, что это принципиальное отличие, а не случайная недомолвка. Alexsoft пишет: Могу даж карту киевских манёвров 35 года привести( правда я там только половину сам понял. Деталей не знаю.). И прорыв мехкорпуса аж на Киев и десант на оный-же там присутствуют. - Было бы интересно посмотреть глубину операции. "танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. " - Суворов. Ледокол. Т.е. насколько этот тыл глубокий
Рустам Гайфуллин: "Короче вот бы найти источник вдохновивший Суворова на написание раздела". Может быть этот? Майор П.Коломейцев, «Танки в наступлении» («Красная звезда», 28 мая 1940): «Итак, основная идея применения танков заключается в том, что они быстро, насколько это позволяют условия, проникают в глубину расположения противника, распространяются там, образуя мощные (иногда даже разрозненные) подвижные группы, которые дезорганизуют систему обороны, нарушают связность основных ее элементов, расшатывают ее изнутри… Направление действий танков надо выбирать по возможности на удобопроходимой местности… Танковые части атакуют на узких участках. Общий же фронт применения танков должен быть достаточно вместительным для больших механизированных масс. Раз начавшаяся атака прогрессивно наращивается, напор ее все время увеличивается. Между так называемым тактическим и оперативным успехом практически не существует грани».
917: Дед1 пишет: Дак о чем сомневаемся? - Я не сомневаюсь. Я ищу источник или лучше источники на которые можно было бы опереть рассказ Суворова о действиях танка БТ во вражеском тылу. Дед1 пишет: Они и Бургомистра тут же повесят . - Это нормальное желание. Лушков вон хочет с 2009 года повысить ставку налога на мощность двигателя автомобиля. Поэтому, если бы его повесили я бы только
917: Рустам Гайфуллин пишет: Может быть этот? - Хорошая статья. Но, где из нее видно, что события о которых пишет автор происходят в глубоком тылу, где города, порты, мосты, узлы связи, а не Рустам Гайфуллин пишет: в глубину расположения противника ?
Рустам Гайфуллин: Вообще-то статья была написана, когда изо всех радиоточек гремела песня: "Мы войны не хотим, но себя защитим- Оборону крепим мы недаром. И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью,могучим ударом!". В той же "Красной звезде" на первой странице публиковались статьи тематики "Красная Армия будет бить врага на его территории» с таким содержанием: «В тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная Армия перейдет границы вражеской страны. Наша война будет самой справедливой из всех войн, какие знает человечество. Большевики – не пацифисты. Мы – активные оборонцы. Наша оборона – это наступление. Красная Армия ни единого часа не останется на рубежах, она не станет топтаться на месте, а стальной лавиной ринется на территорию поджигателей войны. С того мгновения, когда агрессор попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. Вторая империалистическая война уже началась. Наши командиры, наши комиссары, наши политработники воспитывают и будут воспитывать бойцов в духе активной обороны социалистического отечества, в духе наступления на врага, который навяжет нам войну, в духе перехода границы и разгрома врага на его территории… Империалистический зверь будет сокрушен в своем логове и сокрушен так, что уже больше подняться не сможет» (17 ноября 1938). Неужели, слушая эту песню и общаясь с коллегами-авторами из "Красной звезды", Коломейцев мог подразумевать какую-нибудь другую "глубину расположения противника"?
917: Рустам Гайфуллин пишет: Коломейцев мог подразумевать какую-нибудь другую "глубину расположения противника"? - Думаю, что он так и подразумевал оперативную глубину км. 10-20. ну может до 40-50. Это глубина расположения противника считая и оперативные резервы. В целом глубина боевого порядка это военный термин. Расстояние между передовыми отрядами и условной тыловой линией, где расположены резервы. И потом, а где автострады или дороги с твердым покрытием? Где отказ от движения на гусеницах? Мне видеться судя по тому, что я прочитал из статьи майора едва ли можно натянуть образ действий предложенный Суворовым. Там в статье даже описываемые действия - Рустам Гайфуллин пишет: которые дезорганизуют систему обороны, нарушают связность основных ее элементов, расшатывают ее изнутри… относятся к разгрому оборонительной позиции. У Суворова совсем другое.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Вторая империалистическая война уже началась. Наши командиры, наши комиссары, наши политработники воспитывают и будут воспитывать бойцов в духе активной обороны социалистического отечества, в духе наступления на врага, который навяжет нам войну, в духе перехода границы и разгрома врага на его территории… -Это, безусловно, принимается мною во внимание, но все же громить врага рабочего класса можно по-разному.....
Закорецкий: Сегодня удалось посетить библиотеку. Выписал 7 книг по тактике и устройству танков и танковых частей периода 1930-1940 гг. (Одна книжка (Гладкова) даже имела наклейку на внутренней стороне обложки с комментарием на немецком. Возможно, побывала "в оккупации"). Сделал 71 кадр цифровиком (пока не сели аккумуляторы, а запасные не успел подготовить). И получил 39 листов формата А4 после ксерения понравившихся фрагментов (которые выбирал в кошмарной спешке). Если учесть, что почти на каждом кадре и каждом листе после ксерения размещается две страницы из книжек, то всего получается под 200 исходных листов. И перечитав все эти тексты, могу заметить, что по крайней мере получается определенность по отношению тогдашнего уровня понимания рассматриваемой темы (типов танков, их устройства, вариантов их применения, тактики действий, организации маршей, рейдов, схемы НПП, ДПП и ДД, масса фоток). Сейчас я в раздумьях как это дело выложить на сайте? Обзорно-гибридно в рамках одной статьи? Или все же просто подготовить "как есть" по отдельным книжкам? (Как странички раздела "Документы и справочники"?) Склоняюсь ко второму варианту. Но требуется приличное время, чтобы все это дело распознать-преобразовать под сайт. Завтра большой религиозный праздник. Делать как бы ничего нельзя, а посидеть за компьютером можно. Да и с "гульками" особо может не получиться - у нас началась полоса дождей. Все небо заволокло. И дождь льет прилично. (Причем, сегодня на "Майдане" должен выступить Пол МакКартни, но лично у меня уже нет никаких сил выбираться в дождь из хаты после целый день беготни с элементами марш-броска с "полу-полной укладкой" и в средней мокрости дождь - я еще на дачу заехал клубнику пособирать пока ее в грязь не залило). Так что есть надежда на некий результат.... (Если что-то получится, то выложу).
Закорецкий: И кстати, обнаружил пару книжечек: 1) Ибрагимов Даниял Сабирович "ПРОТИВОБОРСТВО: [история создания военной техники в СССР и Германии]". (Док ументальная повесть), Москва, издательство ДОСААФ СССР, 1989 - 495 стр. Эта заинтересовала тем, что она сочинялась еще тогда, когда не были известны книги В.Суворова. Т.е. есть интерес залистать ее, мож что-то интересное найдется, хотя бы по танку А-20...(?) 2) Игнатова Александра Александровна "ГЕРОЙ-КОМАНДАРМ" (О М.Г.Ефремове 1897-1942), Москва, 1967 На эту обратил внимание в плане возможного сравнения ее с тем, что написал про Ефремова историк А.Исаев.
917: Книг в целом достаточно много. Есть, например "Пособие для бойца танкиста" 1941 г. выпуска. Особых отличий от книги «Танк в бою» 1946 года выпуска книжка не имеет. Хотя в книге почти 250 страниц и масса картинок в ней нет намеков на использование колесного хода БТ, нет вопросов организации таких маршей, например дистанция между танками и т.п. причуды. Т.е. предлагаемый способ боевых действий напрочь отсутствует. Вполне возможно, что это есть где в рабах посвященных стратегии и оперативному искусству. Я бы не упирал на такие параметры как массированность, самостоятельные действия танковых подразделений, подвижность и прочее. Это общие параметры и из них способ действий, предложенный В.Суворовым не вытекает. Возможно речь может пойти об "Полевом уставе 1936 года". В "Пособии бойца-танкиста" вот, что написано –«По нашему Полевому уставу танки могут применяться не только совместно с пехотой(конницей), но и для решения самостоятельных задач, в крупных массах, совместно с моторизованной пехотой, моторизованной артиллерией и авиацией. Но сказать, что такая фраза напоминает вариант со снятием гусениц с танков БТ и движение на автомобильных скоростях по дорогам нельзя, хотя и не исключает его. Просто данный способ ведения войны предлагается как универсальный, а не как предназначенный для применения в зап. или восточной Европе.
Закорецкий: 917 пишет: например дистанция между танками и т.п. причуды. Нихрена себе - "дистанция между танками" - "причуда"?!?!?! Вы с ума сошли? Рассказать, как однажды я был дежурным по полевому парку Кантемировки ("Головеньки")? В тот день выгонялся какой-то танковый батальон на учения и вдруг приехали начальники из штаба дивизии. И подошли к первому попавшему танку. И вот наблюдаю картину: из люка виднеется голова механика-водителя в шлемофоне с лицом где-то азиатской национальности. И ему задают вопрос как раз насчет дистанции между танками. Тот почему-то молчит. То ли русские слова забыл. А его командир сзади на пальцах что-то активно пытался подсказать.... Так что, мил чел., как я погляжу, лично Вы пытаетесь какую-то свою личную теорию создать с непонятной целью - то ли таки вкатать В.Суворова во "что-то", то ли что-то узнать. Но как можно что-то узнать, не читая книжек 30-х годов, а придумывая всякие "причуды"? Как?
Рустам Гайфуллин: "Есть, например "Пособие для бойца танкиста" 1941 г. выпуска. Особых отличий от книги «Танк в бою» 1946 года выпуска книжка не имеет. Хотя в книге почти 250 страниц и масса картинок в ней нет намеков на использование колесного хода БТ, нет вопросов организации таких маршей, например дистанция между танками и т.п. причуды". Там есть прозрачный намек на другое http://community.livejournal.com/ledokol_ru/122008.html
Рустам Гайфуллин: "мож что-то интересное найдется, хотя бы по танку А-20" По индексу "А" я уже много чего нашел. Буду "опускать" товарищей не сразу, а постепенно.
полная версия страницы