Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Рустам Гайфуллин: "Тиражи американских разговорников 1943 года можно узнать - способ наверняка есть, но это не изменит того факта, что ирония вокруг фраз "мы все оплатим, "скоро придет наша армия", "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу" - вот это и есть настоящее позерство. причем дилетантское". Идиот, тебя уже раз 5, как обоссавшегося котенка тыкали мордой в факты, которых ты не знаешь - во время гражданской войны 1918-1920 американские солдаты уже спрашивали у русских "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу", во время советско-финской войны всерьез обсуждалась возможность американского вторжения в СССР, когда на ломаном русском снова произносились бы фразы "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу", за два года до выпуска англо-русских разговорников с фразами "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу" Трумэн заявил - "нам следует помогать Германии", через 2 года после выпуска разговорников с фразами по-русски "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу" между США и СССР началась холодная война, едва не перешедшая в горячую. Сегодня полистал июньские выпуски "New York Times" за 1941. Первый после нападения Гитлера номер (25 июня) вышел с аршинным заголовком на первой полосе: "Русские самолеты бомбили Варшаву и Констанцу". Великая Отечественная именовалась "советско-германским конфликтом". В других номерах были карикатуры, где Сталин изображался с таким же злым и коварным как Гитлер. В этом свете англо-русские военные разговорники с фразами "мы все оплатим, "скоро придет наша армия", "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу" не выглядят дилетантским позерством.
Закорецкий: Sprachfuehrer пишет: >сосите пиво в своем Гамбурге и подумайте >насчет теории "сверх-человеков" у меня есть более интересное предложение - NSFO (политическое воспитание в вермахте)И это о чем? Про "Преимущество политработы нордической рассы по сравнению с недоумками в РККА"? Паря, ты пилотку-то сними со своего аватара в ЖЖ – не позорь любимую Родину, преданную и в 1991 и далее везде. И не забудь, Админ здесь я – меня насмешки Ноаксера не колышат. Могу ответить на простом и кристально чистом языке старорежимных боцманов.
Sprachfuehrer: Рустам Гайфуллин пишет: Идиот, тебя уже раз 5, как обоссавшегося котенка тыкали мордой в факты Говорю открытым текстом: Рустам, ты обоссал себя где только можно и это, да еще пара ЖЖ - единственное пристанище, где такой усатый матрац еще используют по прямому назначению. Это надо уметь. ЗЫ. Листай выпуски газет после того, как США втупили в войну и определились с союзническими обязательствами. А до этого момента - продолжай свою полосатую работу. И не утомляй, учитель.
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: И не забудь, Админ здесь я – меня насмешки Ноаксера не колышат. Это о чем? Кто-то админа посмеял? Надо пожалеть? Скажи, что сделать?!
917: Без Устава война это то же война, но сейчас речь идет не о войне, а о теоретических предпосылках и кстати, до войны, поэтому описать это вполне было можно. Не совсем понятно, как в структуре танковых войск выделить однотипно вооруженные части. Т.е. например. полк или батальон на БТ. Особенно применительно к 1941 году. Т.е. должны быть какие то части прорыва и части ДД. Или нет? По поводу контрударов мех.корпусов могу сказать только то, что если их действия закончились неудачей в 1941 году, то отсюда не следует, что особенности их применения носили тактическую новизну. Т.е. если какие либо документы, регламентирующие деятельность танковых войск по типам танков? Ну, или какие то военные произведения по типу «Тактики танковых войск» Кузнецова?
Закорецкий: 917 пишет: Т.е. если какие либо документы, регламентирующие деятельность танковых войск по типам танков? Ну, или какие то военные произведения по типу «Тактики танковых войск» Кузнецова? Прямо сейчас сказать не могу. Тактикой действий танковых подразделений особо не увлекался. Мне ближе "боевая работа артиллерии". Но теоретически была у меня в плане мысль посетить нашу крупную научно-техническую бибилиотеку и более тщательно просмотреть в каталоге ящички по армейской тематике. Раньше я бегло просматривал некоторые, так там попадались даже таблицы стрельбы для каких-то пушек 19 века. Т.е. если выберусь как-то в выходной, то постараюсь обратить внимание на тему "тактики танковых подразделений" в 30-е годы. Единственно точно могу сказать, что буквально недавно полистал том советской "Технической энциклопедии" 1930-1933 годов (точно не помню) со статьей "Танки". Текста там было много на многих страницах. Несколько таблиц. Чертеж летающего танка Кристи с крыльями и килем. Приводятся какие-то соображения по вариантам использования танков. Но в основном ссылки даются на танки Германии, Англии и Франции (и периодически поминаются модели Кристи).
Закорецкий: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000062-000-0-0-1212982030 sashen пишет: А в сети есть статья Веселова из сборника? А то не понятно о чем спор. Заранее спасибо. S.N.Morozoff пишет: Запасаясь попкорном.. http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000171-000-140-0#023. Кто-нибудь, объясните этим "знатокам" на Милитере, что статья Веселова в Интернете есть. Вместе с моими комментариями (скучными). Называется: "Читание статьи В.Веселова в "Неправде...-2"" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm – Часть 1 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm – Часть 2 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm – Часть 3 Коль столько "знатоков" (дофига) ну так берете мои комментарии к статье Веселова и быстренько расчехвостиваете их в пух и прах. Вместе с мешком попкорна. Время пошло!
917: Пока не совсем понятно из каких соображений танк БТ - это танк агрессор, а танк Т-34 это не танк агрессор? Является ли максимальная скорость показателем агрессивности танка? И попадались ли кому фотографии танков БТ без гусениц в Польше?
SergO: Sprachfuehrer пишет >>Sergo пишет >>Еще раз - это ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ Эту версию опубликовали в ФРГ раньше, чем в ГДР - в 1968 году И затем переиздали публикацию в 1977 году Вот это и был на самом деле вопрос: есть ли опровержения версии в ФРГ? Вопрос без подкола, а с интересом разобраться. Не понимаю, вы издеваетесь или действительно забываете свои же слова? Я могу привести пофразно историю своего вопроса. Так ли это необходимо, чтобы Вы на него наконец ответили? Может и вправду где-то у самых истоков дискуссии фраза "версия Лоссберга" и прозвучала, но меня она совершенно не интересует. А интересует меня ваша фраза насчет "разве СССР не мог отразить и атаковать?". >>SergO пишет: >> цитата: >>Вот как? Если мне не изменяет память, сканы последних страничек упоминаемых >>разговорников появлялись в инете. Правда по поводу разговора о типографиях. >>Но это неважно, поскольку данные об объеме тиража должны быть там же. Вот сразу видно, что вы выпали на некоторое время из дискуссии. Оба довоенных варианта у меня есть - тираж в них не указан. Про тираж пишут те, кто этих разговорников в руках не держал: стотысячные серии, миллионы ... (нужное подчеркнуть) Есть у меня и военные выпуски этого разговорника 1941-1942 годов - сам копировал с оригиналов - указания на тираж есть на одном из них (5 или 10 тыс). Есть и академические выпуски, таража там тоже нет. Так что пока имеется одно свидетельство Биязи. Вот так, и никакого позерства. Да, каюсь, тут я совершенно неправ. На тех сканах, которые я нашел, тиража нет. Можно много говорить о том, что тираж государственный, секретный, и на основании этого делать выводы о его количественности... но, чего нет, того нет. Насчет свидельства Биязи. Я понимаю, что вы хотите сказать здесь и что сказали у себя в ЖЖ. Одна маленькая деталь. Называется исследование "методом веселова". Что там сказано точно у Биязи? Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов. (выделено мной). Так вот, повторяю еще раз, "во время войны". Написано? Написано. А мы говорили о разговорниках, которые печатали до войны. Следовательно пресловутые "2 миллиона" - это, конечно же, дополнительный тираж для свежих поступлений в войска. Некто Резун рассказал, что он был там, где лежат разговорники всех времен и народов. Сам сказал, никто его не тянул за язык. Позерство? Нет, ничуть. Это гипербола. Знаете что это такое? :) И давайте не будем говорить в стиле "некто Резун". Я считаю это неумным хамством. Мы же ведь ваши творения не обсуждаем? Ну так и ведите себя прилично. Если можете, конечно. Но выбрал он почему-то только один их них. И поведал про страшные наступательные фразы в нем - как доказательство намерений. Снова позерство. Потому что в других книжках, которые он случайно или намеренно проглядел, содержание точно такое. Вы притворяетесь или серьезно? Мне все-таки хочется верить, что притворяетесь, потому что иначе возникают сомнения в осмысленности нашего диалога. Суворов пишет про войну между СССР и Германией. Было бы глупо требовать от него освещения русско-персидского или русско-китайского разговорника. Естественно, что содержание во всех военных разговорниках будет примерно одинаковым, а может даже и дословным. Зачем вы пытаетесь увести разговор в сторону? А обещать копировать их все, переписываться или выкапывать их тиражи - я не обещал и делать не буду, не по найму работаю вполне достаточно того, что инициаторы разговора (источники): первооткрыватель и его последователи - выложили на стол свои карты, а карты оказались не такие уж и однозначно козырные, чтобы делать выводы. У вас есть конкретные доказательства? Как я вижу - нет. Поэтому вы утверждаете - нет, их было мало. Ну и у меня их тоже нет. И я тоже утвержаю - нет, их было много. Что дальше? :) Тиражи американских разговорников 1943 года можно узнать - способ наверняка есть, но это не изменит того факта, что ирония вокруг фраз "мы все оплатим, "скоро придет наша армия", "чиста ли вода" и "покажи нам дорогу" - вот это и есть настоящее позерство. причем дилетантское. У меня такое ощущение, что вы разницы совершенно не чувствуете. Она ведь она есть. Поясняю: мы (американцы) вместе с англичанами, новозеландцами и пр. пр. готовимся открыть военные действия против Германии. В составе военных приготовлений к этому мы печатаем военные англо-немецкие разговорники. Пока все правильно? Продолжим: мы (русские) готовимся к обороне против нападения Германии, в которое не верим, но ужасно его боимся. В составе военных приготовлений к этому мы печатаем военные русско-немецкие разговорники. Тоже правильно? Если моя мысль непонятна, то я ее поясню: в обороне разговорники не особо нужны. А если и понадобятся, то вовсе не в больших количествах. И уж конечно в них совсем не нужны фразы "чиста ли вода?" ;) Я исхожу из того, что жалобы, которые исходят от неповоротливых людей, на то, что источники недоступны, что "наверняка" в 1940 году выпускали русско-немецкие, а русско-итальянские "похоже" не выпускали, но я лично полагаю, что.... - вот это и есть позерство. А вот знаете, у вас в ЖЖ я увидел списки военных разговорников за 40/41 года. Итак, что же там есть? русско-финский русско-латышский русско-эстонский русско-шведский русско-румынский русско-венгерский русско-английский русско-китайский русско-персидский русско-турецкий русско-немецкий русско-польский Выделил тот, который сильно выпирает из этого списка. Так что русско-итальянский похоже действительно не выпускали. Не буду развивать далее мысли по этому поводу. В ЦАМО разговорники не лежат. Зато Книжные летописи лежат в люычных библотеках. Разговорники продаются с рук за весьма умеренные деньги, копии - вообще достать проще простого. Было бы желание. Проще конечно трещать - подай мне сейчас же на блюдечке, иначе я тут такое напишу! ... и буду прав - ты ж не подал и возражать тебе нечего! А это уже не позерство, это уже лечить нужно К чему все это? Если у вас есть факты - предъявите. Если у вас их нет, то не надо требовать от других, чтобы вам их искали, потому что вам этого делать не хочется.
Закорецкий: 917 пишет: Пока не совсем понятно из каких соображений танк БТ - это танк агрессор, а танк Т-34 это не танк агрессор? Задумчиво: блин, ну и забодали же некоторые "знатоки" спорами по термину "агрессор". Типа спора о том, где у палки низ, а где верх. Разверните палку сучком вверх как она росла, вот туда и будет низ-верх. Итак, объясняю: "агрессивным" бывает ЛЮБОЕ оружие, которого "затарили" "видимо-невидимо". 5 танков хоть на гусеницах, хоть на колесах, хоть на воздушной подушке никакой погоды не сделают. А вот если их затарили тыщ 5 - 10, вот тут уже может возникнуть вопрос: а занафига столько? Продать на экспорт? Или пустить "в дело"? Если "в дело", то на кого? А что касается танков БТ, то "тарили" их с начала 30-х. А к концу 30-х "кое-что" в ПТО поменялось (и не только в ПТО). Но танки БТ продолжали числиться полезным оружием еще по таблицам Жукова весны 1941. В случае удачного пролома обороны вполне можно было их пустить в дело. При этом никакой начальник в дебри ТТХ вникать не будет. Он просто отдаст приказ: "К исходу .... быть ... там-то! Вопросы есть?" И будет прав. И в результате получится одно из двух: или к исходу ... какая-то часть танков дойдет до .... или они погибнут по дороге, но дойдут до .... Тогда туда пустят артиллерию. И таки проломят где что надо. Вы ж почитайте отчеты о том, как планировали и как реально проводили наступление в Восточной Пруссии в начале 1945. "Движение" там было тем успешнее, чем побольше поработала артиллерия. И параграф подготовки артиллерии в планах стоял если не первым, то вторым. А танков было не особо много. Мне папа рассказывал, что в 1945 у них в батальоне были Т-34 и "Шерманы" и один ИС-2. ИС-2 посылали "шуметь" перед фронтом, а остальные шли в обход. И перед боем с танком ИС-2 остальные экипажи на всякий случай прощались. Ибо немцы любили попасть в зад башни ИС-2 (где хранились снаряды) и в случае успешного попадания бышня весом 11 тонн "слегка приподымалась".... И потом, некоторые немцы до Киева (до речки Ирпень) к 11 июля 1941 дошли пешкодралом босиком (сапоги терли). И что? Солдат босиком - тоже "агрессивное оружие"?
917: Закорецкий пишет: А вот если их затарили тыщ 5 - 10, вот тут уже может возникнуть вопрос: а занафига столько? - Общее количество танков безусловно говорит об наступательном характере военной доктрины и доминировании таких взглядов и собственно говоря военные уставы (полевой) это подтверждают как и другие теоретические работы. Хотя общее количество говорит скорее об ошибках в подходе. Мне видится, что вроде бы дислокация советских войск не столь это подтверждает - на мой конечно взгляд. Т.е. общая схема расположения советских войск говорит о том, что они лишь потенциально могли перегруппироваться для перехода в наступление, когда-то в будущем или по приказу. Но, это должно занять время и не малое. Далеко они расположены. Хотя группировка угрожающая, по современным меркам конечно. Ну, а вот непосредственно БТ без гусениц все же применялся в боевой обстановке или на маршах в войсках в Польше в 1939 году?
Рустам Гайфуллин: "Ну, а вот непосредственно БТ без гусениц все же применялся в боевой обстановке или на маршах в войсках в Польше в 1939 году?" Об этом здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/34794.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/36169.html
Sprachfuehrer: SergO пишет: И я тоже утвержаю - нет, их было много не просто много, а миллионные тиражи - к каждой паре сапог именно так утвержает Резун SergO пишет: У меня такое ощущение, что вы разницы совершенно не чувствуете Разговорник включает в себя: как действия в обороне, так и в наступлении, допрос военнопленного, местного жителя и ориентировку на местности. Для какой задачи выпускают разговорники? Для применеия на возможном ТВД против вероятного противника и его союзников, а также - если война может перекинуться на нейтральную территорию - на языках нейтральных стран. Поэтому заказывают разработать не 1, а 15 разговорников сразу. И большая часть из них не пригождается. Посмотрите русско-немцкие разговорники 1942 года - никаких изменений по сравнению с 1941 годом, разговорник Биязи устраивал при любых раскладах. И еще одна мысль есть у Биязи - вполне справедливая. Разговорники нужны в армии, где нет переводчиков. Поэтому разговорники 1940-1941 такие "универсальные". Не было в армии специалистов. Точнее, чем больше специалистов, тем меньше разговорников. SergO пишет: Естественно, что содержание во всех военных разговорниках будет примерно одинаковым Хорошо, если для кого-то это естественно SergO пишет: Выделил тот, который сильно выпирает из этого списка. Так что русско-итальянский похоже действительно не выпускали. Это замечание относилось не к Вам. Итальянский был разработан и появился позже, в 1942. Русско-немецких в 1940 году не выпускалось. SergO пишет: К чему все это? Если у вас есть факты - предъявите К тому, что для начала можно поинтересоваться вполне доступными книжными летописями за 1939-1941 года. Там много интересного не только про разговорники, но и вообще про воениздат.
SergO: Sprachfuehrer пишет: >>SergO пишет: >>цитата: >>И я тоже утвержаю - нет, их было много не просто много, а миллионные тиражи - к каждой паре сапог именно так утвержает Резун Вы можете это опровергнуть? Цифрами, без домыслов. Разговорник включает в себя: как действия в обороне, так и в наступлении Давайте уточним. Суворов утверждает, что разговорник нацелен только на наступление. Я посмотрел на оглавление русско-немецкого разговорника и ничего насчет обороны тоже не увидел. Да и странно было бы увидеть раздел в разговорнике "Оборона разъезда отделением", правда? Для какой задачи выпускают разговорники? Для применеия на возможном ТВД против вероятного противника и его союзников, а также - если война может перекинуться на нейтральную территорию - на языках нейтральных стран. Поэтому заказывают разработать не 1, а 15 разговорников сразу. И большая часть из них не пригождается. Обратите внимание, что не пригодился только русско-английский. Посмотрите русско-немцкие разговорники 1942 года - никаких изменений по сравнению с 1941 годом, разговорник Биязи устраивал при любых раскладах. Ну еще бы он не устраивал. Ведь мы же собирались наступать, не вечно же обороняться. Переводчиков в таких количествах не напасешься.
SergO: Закорецкий пишет: Задумчиво: блин, ну и забодали же некоторые "знатоки" спорами по термину "агрессор". Типа спора о том, где у палки низ, а где верх. Разверните палку сучком вверх как она росла, вот туда и будет низ-верх. Давайте все-таки определимся насчет танков. Изначально это было "наступательное" оружие. С каких пор танки стали стыдливо называть "оборонительным" оружием? Потому что их так можно использовать?
Sprachfuehrer: SergO пишет: Вы можете это опровергнуть? Цифрами, без домыслов Опровергать домыслы? Спасибо. Про дурака, который может многого наговорить помните? Пока в его произведениях не будет указаний на источник заявлений, они останутся домыслами автора. Впрочем, о том, что у последователей Резуна это считается нормальным: сказать - и пусть доказывают, что не прав - я в курсе. Сомнение не движет этими товарищами, ими движет самоуверенность SergO пишет: Я посмотрел на оглавление русско-немецкого разговорника и ничего насчет обороны тоже не увидел. А вы посмотрите в тело разговорника. И в подзаголовки. SergO пишет: Обратите внимание, что не пригодился только русско-английский Ну во-первых, вы не совсем правы. А шведский 1940, например? А русско-турецкий? А во-вторых, рано или поздно все пригодится - и это "судьба такая" у разговорников. В 20-30 годы упор делался на изучение прибалтийских, французского и польского языков. Рано или поздно многое пригождается: соседи одни и те же. Резун же неизбежно пытается применить разговорник 1941 года - к 1941 году. Кейстут - английский 1940 к ситуации 1940 года. Рустам - китайский 1940 к ситуации 1945 года. ПС. Почему разговорники появились веером в 1940 году? Ранее "СССР не хотел никого завоевать"?
Закорецкий: Sprachfuehrerпишет: они останутся домыслами автора. Впрочем, о том, что у последователей Резуна это считается нормальным: сказать - и пусть доказывают, что не прав - я в курсе. Сомнение не движет этими товарищами, ими движет самоуверенность Боже! Сколько самомнения! "Я! Я во всем уверен! Да нахрена мне ромбики! (Тем более военные!)". Между прочим, периодически один наш преподаватель-майор повторял: "на пол-тона скромнее". Это у меня-последователя Резуна одни домыслы? Конечно, например, мою рукопись "День-М-2..." ни один ИА читать и не собирается. А там между прочим все цитаты снабжены полными ссылками до страницы. Да и на сайте масса не только ссылок на страницы, но и сканы обложек. И все равно находятся такие (не будем показывать пальцем), кто каждый день (КАЖДЫЙ БОЖИЙ ДЕНЬ КАК НА РАБОТЕ) только и повторяют про вранье, вранье, вранье, вранье. Так кто из нас больной? Или вот свежайший пример (СВЕЖАЙШИЙ!!!) с той самой "поркой" на форуме Милитеры ( http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000062-000-0-0 ) . Пообливали меня грязью, позаявили, что внимательнейшим образом почитали дискуссию меня с В.Веселовым (где я выкладывал адреса в сети на моем сайте текстов его же статьи с моими комментариями). И вдруг на форуме Милитеры возникает наивный вопрос: sashen пишет: А в сети есть статья Веселова из сборника? А то не понятно о чем спор. Заранее спасибо. А следом появились ссылки: Yroslav пишет: Эти наверное: http://agitkartinki.nm.ru/VESELOV1.htm http://agitkartinki.nm.ru/VESELOV2.htm (Т.е. на статьи В.Веселова в 1-ом сборнике "НЕправды В.С.") Клара, я фигею! О каком нормальном обсуждении может идти речь в принципе? О каком? Люди! Да сообщите им ссылки на текст правильной статьи! "Читание статьи В.Веселова в "Неправде...-2"" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm – Часть 1 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm – Часть 2 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm – Часть 3 ================== И опять в ... надцатый раз: "резунята-козлы" и т.д., например (там же): Forsite пишет: Прочитал, много воплей, информации у г. Закорецкого нет и искать он ее не хочет, ему вполне достаточно того что он уже "знает". Видимо он из породы крупных матерых дятлов, я с такими справляться не умею, постою в сторонке, поразвлекаюсь, знатную чушь порет г.Закорецкий. Т.е. среди моей "чуши" даже не заметили ссылок на текст статьи В.Веселова?!?!?! Это так "читали"? Вот так и живем. В упор всякие ИА не желают (повторяю: ПРОСТО НЕ ЖЕЛАЮТ) что-либо обсуждать. Вот потому и забанены все желающие. Ну так и пожалуйста! Валите куда хотите! Ко мне какие претензии? Я обязан прыгать за вами? Не обязан. Для начала я подумаю. Говорят, хомо сапиенс отличается от других именно этим – умением подумать (кто может). Sprachfuehrerпишет: ПС. Почему разговорники появились веером в 1940 году? Ранее "СССР не хотел никовго завоевать"? Это вопрос к кому? К себе? Похвально. Только на основе одной только 16-ой главы ответ не найдется. В одном только томе "Материалов Коминтерна" издания 1932 года более 1000 страниц.....
Закорецкий: SergO пишет: Давайте все-таки определимся насчет танков. Изначально это было "наступательное" оружие. С каких пор танки стали стыдливо называть "оборонительным" оружием? Потому что их так можно использовать? Извините, в соседнем посте я уже написал: "Клара, я фигею!" Блин, это последнее, что Вас интересует в жизни? Этот вопрос является самым важным? С ума сошли? Объясняю: "оборона" в принципе потому и называется, что НА ВАС НАПАЛИ. И в этом случае пригодится любое оружие. Повторяю: ЛЮБОЕ. Вот Вы про подвиг капитана Гастелло слышали? Как он свой подбитый самолет направил на колонну противника? Помните? А марку того самолета не хотите узнать? Называю: ДБ-3Ф, "ДАЛЬНИЙ БОМБАРДИРОВЩИК", который проектировали для полетов далеко и как правило ночью. А его послали штурмовать колонны вражеских войск днем на высотах не ниже 400 метров. А про подвиг Зои Космодемьянской слышали? За что ее казнили? За то, что ее вместе с другими послали во вражеский тыл поджигать бутылками дома, в которых остановились вражеские солдаты. Т.е. реализовывать тактику "выжженной земли". Ну и как, девушка с бутылками коктейля Молотова – оборонительное оружие? А куда подевались мужики с более серьезным оружием? (Например, гаубицы, штурмовики, группы диверсантов-мужчин с гранатометами и другим ДИСТАНЦИОННО действующим оружием)? Куда? Это надо было столько лет готовиться к ОБОРОНЕ, чтобы под рукой не осталось вообще ничего и бросать против НАСТУПАЮЩЕГО врага всех, кто под руку попадался? Куда ж подевалось оружие? Или еще - почему Александр Матросов должен был пожертвовать собой чтобы "заткнуть" вражеский ДЗОТ? А куда подевались минометные батареи? Куда? Куда подевались гаубицы? Куда подевались полковые пушки? Куда? Голыми руками врага останавливать? Жизнь солдата дешевле миномета, который стоил 300 рублей? ======================= Ну а насчет "наступления". Было бы с чем наступать. Вообще-то самое серьезное оружие для наступления – артдивизионы гаубиц. Почему в 1943-1945 на фронте появлялись даже артиллерийские дивизии и группы дивизий. Вот это серьезное оружие для наступления! А танки.... Было бы куда и на чем ехать после хор-р-р-ошей артподготовки. SergO пишет: С каких пор танки стали стыдливо называть "оборонительным" оружием? Потому что их так можно использовать? Кто с каких пор стал называть танки "оборонительным" оружием? Цитатку плиз....
SergO: Sprachfuehrer пишет: Опровергать домыслы? Спасибо. Про дурака, который может многого наговорить помните? Видите ли, становясь в такую позу, вы выглядите немногим лучше своих оппонентов. Может не стоит тогда и поднимать этот вопрос, если вам нечем собственно крыть, кроме своих домыслов? Пока в его произведениях не будет указаний на источник заявлений, они останутся домыслами автора. Впрочем, о том, что у последователей Резуна это считается нормальным: сказать - и пусть доказывают, что не прав - я в курсе. Сомнение не движет этими товарищами, ими движет самоуверенность Но ведь и у вас ничего нет, право. Чего же так кипятиться-то? Тем более они сказали первыми. Если вы хотите опровергать - опровергайте. Если не хотите - незачем ввязываться в дискуссию. А насчет сомнений... я не уверен, что они у вас есть вообще, судя по тому как вы интересно препарируете факты в угоду себе в своем ЖЖ. Ваше право, конечно. И про самоуверенность не надо. С вашей стороны фронта ее гораздо больше :) А вы посмотрите в тело разговорника. И в подзаголовки. Хорошо, я посмотрю. Ну во-первых, вы не совсем правы. А шведский 1940, например? А русско-турецкий? Да, действительно. Со шведским не срослось, но могло, ой могло. Если бы не остановились в Финляндии. И русско-турецкий, знаете ли, под рукой лежал не зря. Но увы, что случилось, то случилось. В 20-30 годы упор делался на изучение прибалтийских, французского и польского языков. Прибалтийских? В 20-30-е? А разве в 40-м они не выпускались? А разве они не пригодились? :) Рано или поздно многое пригождается: соседи одни и те же. Еще раз: выпустили в 1940-м... и сразу применили. Для дела, так сказать. Резун же неизбежно пытается применить разговорник 1941 года - к 1941 году. А вы обратили внимание сколько их было выпущено разных, русско-немецких, я имею в виду? И финских тоже немало, хотя меньше конечно ассортиментом. ПС. Почему разговорники появились веером в 1940 году? Ранее "СССР не хотел никого завоевать"? Хороший вопрос. Сами не хотите ответить? :) А я вот думаю, что в 1940-м возможность наконец появилась... "завоевать", вот отсюда и разговорники. И таким скопом, и таким разнообразием.
SergO: Закорецкий пишет: Кто с каких пор стал называть танки "оборонительным" оружием? Цитатку плиз.... Ну что мне, Веселова со товарищи теперь цитировать? Да и Исаев по этому поводу вроде как прохаживался не раз. Дескать никакой танк не "агрессор", а всего лишь машина с пушкой "куда пошлют", для обороны в общем в самый раз. Вот и в том посте, на который Вы яростно накинулись, про "танк-агрессор/не танк-агрессор", тоже ведь об этом.
Sprachfuehrer: Закорецкий пишет: Это у меня-последователя Резуна одни домыслы? Теперь вы понимаете, почему я сюда хожу? Закорецкий пишет: В упор всякие ИА не желают Этот вопрос не ко мне SergO пишет: Хороший вопрос. Сами не хотите ответить? :) А я вот думаю, что в 1940-м возможность наконец появилась... "завоевать", вот отсюда и разговорники. А этот вопрос не к вам был, но спасибо за ответ
Sprachfuehrer: SergO пишет: Видите ли, становясь в такую позу, вы выглядите немногим лучше своих оппонентов. Я в позу не встаю. Я ищу, а когда найду - сообщу честно: да, миллионами. Да, к каждому сапогу Ну или наоборот SergO пишет: Тем более они сказали первыми. Если вы хотите опровергать - опровергайте. Wer A sagt, muss auch B sagen = Сказавши А, должен сказать Б. Не дождался. Задал вопросы. Снова нет. Ну какая это дискуссия?! SergO пишет: Со шведским не срослось, но могло, ой могло. Если бы не остановились в Финляндии. Да нет, за него чуть позже взялись. Вообще, о разговорниках задумались не до, а в ходе финской. SergO пишет: В 20-30-е? А разве в 40-м они не выпускались? А разве они не пригодились? Я тут не про разговорники написал, а про изучение языков. В 20-30 упор делался на перевод с иностранного на русский. Хотя группа под редакцией Шмидта выпускала и не только военные словари. Разговорники на японском и китайском известны - их использовали в тридцатых. Но языковых серий было 10 или двенадцать, в том числе прибалтийские. SergO пишет: А вы обратили внимание сколько их было выпущено разных, русско-немецких, я имею в виду? И финских тоже немало, хотя меньше конечно ассортиментом. Русско-немецких два вида. До войны - только для бойца и младшего командира (Биязи), потом по другому шаблону выпустили, хотя может именно этот тираж и имел в виду Биязи - разговорниками по большому счету он занимался. Затем в 1941-1942 году разговорники переиздавали без приложений, без грамматики (академии) и в составе кратких справочников о немецкой армии. Ну и несколько самостоятельных ведомственных и академических выпусков было. А финские появились в конце войны 1940 (в январе ИМХО). Создавали их по ходу. В начале войны вышел фронтовой вопросник, потом его дважды переиздали, в результате, когда создали финский разговорник, в него (в разговорник) включили и опросник. В 1941 году после начала войны финский снова повторили, но уже без опросника ИМХО. SergO пишет: Хороший вопрос. Сами не хотите ответить? :) А я вот думаю, что в 1940-м возможность наконец появилась Я думаю, потому что военный факультет образовался, он и стал выпускать военных преподавателей (1) и военных переводчиков(2) - по 15 языкам, а поскольку пособий реально не было - стал составлять и учебные программы, и пособия и разговорники - чтобы сбить спрос, пока переводчиков подготовят. По первым программам (1940 года) переводчиков готовили 2 и 4 года, а в программе обучения так и стояло: "использовать разговорник".
917: Рустам Гайфуллин пишет: Ну, а вот непосредственно БТ без гусениц все же применялся в боевой обстановке или на маршах в войсках в Польше в 1939 году?" - Спасибо. Особенно любопытно почитать слова ветерана, но им есть вполне логичные объяснения, для примера. Сейчас выпускаются сборники документов ГБТУ. В настоящий момент вышло 5 томов. В 1 томе, который охватывает период с 29 по 41 год, есть отчет о проведенных ученьях в опытной механизированной бригаде им. Калиновского, где-то в 1933 году. Отчет довольно подробный, а один из батальонов бригады имел на вооружении как раз танки БТ. Так вот по результатам учений командование части пришло к выводу о полной непригодности БТ к использованию на колесном ходу в боевой обстановке. Основной мотив - неудовлетворительная проходимость машины вне дорог. Дополнительный минус это время необходимое для перехода из одного положения в другое 20 60 мин. в зависимости от уровня подготовки и сноровки экипажа. Нормативы 20-30 мин в зависимости от времени проведения оценки, норматив видимо менялся. Т.е. вывод такой - танк БТ можно использовать на колесном ходу только для повышения оперативной подвижности. Имеется в виду для перебросок в тылу собственных войск. В принципе бросок частей или марш в которых служил ветеран мог быть обозначен как такой оперативный маневр, а вовсе не как действия в условиях возможной встречи с противником. Еще, если я не ошибаюсь, то по крайней мере часть оригинальных Кристи имели обувку из пневматиков, а не монолитную обрезиненную конструкцию. В любом случае информация по использованию таких танков в Польше крайне интересна.
Iskander: Закорецкий пишет: Вообще-то самое серьезное оружие для наступления – артдивизионы гаубиц. Почему в 1943-1945 на фронте появлялись даже артиллерийские дивизии и группы дивизий. Вот это серьезное оружие для наступления! А танки.... Было бы куда и на чем ехать после хор-р-р-ошей артподготовки. Так вот первые танки ХХ века и были созданы во время ПМВ специально для прорыва обороны противника... 917 пишет: вывод такой - танк БТ можно использовать на колесном ходу только для повышения оперативной подвижности. Имеется в виду для перебросок в тылу собственных войск. С ещё большей пользой его можно использовать в тылу войск противника, куда он может быстро добираться благодаря своей исключительной быстроходности на качественных европейских (немецких) дорогах. Первый танк как раз для наступления и создавался. А для оборонительных задач дешевле будет специализированное оборонительное оружие (поэтому адекватно подготовленная оборона всегда дешевле аналогично подготовленного наступления) и оборонительные мероприятия (оборонительная фортификация - например). 917 пишет: информация по использованию таких танков в Польше крайне интересна. А там Красной армии никого обгонять вроде и не надо было...
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: Опровергать домыслы? Спасибо. Про дурака, который может многого наговорить помните? Пока в его произведениях не будет указаний на источник заявлений, они останутся домыслами автора. Впрочем, о том, что у последователей Резуна это считается нормальным: сказать - и пусть доказывают, что не прав - я в курсе. Сомнение не движет этими товарищами, ими движет самоуверенность Источником ЛЮБОГО заявления - является сам ЗАЯВИТЕЛЬ, т.е. АВТОР. Ну как с вами беседовать, если ВЫ по русски не можете вопрос задать? И зачем автору доказывать, что он Не верблюд? И если Вы в курсе, так чего тогда пытаетесь опровергать, вас тут 100 раз спрашивали? Потому когда ВЫ голословно кричите, брызгая пеной, - врет, врет, врет(с), вами явно движет самоуверонность и упрямство ишака. Sprachfuehrer пишет: Резун же неизбежно пытается применить разговорник 1941 года - к 1941 году. И прицепляет. И в чем возражение ваше? Что разговорник 41 года применяется к 41 году? Опровергаете-то чего? Вы хотите нам внушить, что разговорник(рус.нем) 41г - есть всего лишь СОВПАДЕНИЕ? Может быть. А может и НЕ совпадение. Может такое быть? МОЖЕТ(уж больно ко времени). Следовательно Ваше "опровержение" равно НУЛЮ, в корзинку(с) его. Вот ВЫ сами пишете: Sprachfuehrer пишет: Для какой задачи выпускают разговорники? Для применеия на возможном ТВД против вероятного противника и его союзников, а также - если война может перекинуться на нейтральную территорию - на языках нейтральных стран. Поэтому заказывают разработать не 1, а 15 разговорников сразу. Вот и вспомните сколько там у Германии союзников было? Да и даты выхода других разговорников(см. список SergO ) очень наводит на размышления. Правда Вы размышлять не любите и не умеете, вам все источники давай, попробуйте в качестве источника собственную голову включить.
Дед1: SergO SergO пишет: Обратите внимание, что не пригодился только русско-английский. Т.е. как не пригодился? Очень пригодился. В том же Иране, а Ленд-Лиз? Да они не стали нашими противниками, а с союзниками, как гутарить? В СССРе все по плану, все путем.
User: 917 пишет: отчет о проведенных ученьях в опытной механизированной бригаде им. Калиновского, где-то в 1933 году. Все бы хорошо, но обратите внимание на год проведения учений. Напомню, БТ-2 принят на вооружение в 1931-м, БТ-5 принят на вооружение в 1933-м. Т.е., к моменту проведения испытаний они еще относительно "сырые". О чем тогда говорит относительно техники 1941 г. приведенная цитата из отчета 1933 года - о том, что за эти годы никаких улучшений произведено не было? Не страшно клеветать на СССР и тов. Сталина, в частности, как "главного организатора наших достижений..." и т. д.?
917: User пишет: о том, что за эти годы никаких улучшений произведено не было? - Улучшения конечно были. Но вот касались ли они способности танка без гусениц совершать маневры на грунте сомневаюсь. Потому и спрашиваю. Полагаю, что таких улучшений быть было не должно. User пишет: Т.е., к моменту проведения испытаний они еще относительно "сырые". - Видимо они такими и останутся. Потом идут следующие модели. Едва ли БТ-2 меняли ходовую. Так уж получается. Был такой термин в КА в 30-е годы - Танки ДД. Вот тактика действий этих ДД и является предметом интереса. В Приказе НКО СССР об итогах боевой подготовки за 1935 год и задачах на 1936 г. отмечается, что тактика действий танков ДД не доработана и слабо отработаны действия в глубине обороны. Вот отсюда и интерес - езда на колесах это решение для начала 30-х или для начала 40-х или на колесах всегда хорошо? Вы , кстати хорошо представляете себе езду на металлической коробке с посредственными рессорами на скорости 60-70 км и управляемость танка при такой скорости? Кстати, нет возможности уточнить сколько часов наезда имели механики-водители этих боевых машин?
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: И зачем автору доказывать... Дед1 пишет: Вы хотите нам внушить, что разговорник(рус.нем) 41г - есть всего лишь СОВПАДЕНИЕ? Зачем мне что-то доказывать? Сказал СОВПАДЕНИЕ - значит совпадение! Так понятнее? Дед1 пишет: Да и даты выхода других разговорников(см. список SergO ) очень наводит на размышления. Ну, скажем, это не его список. А во-вторых - рассуждайте, рассуждайте. Интересно.
Дед1: 917 917 пишет: - Улучшения конечно были. Но вот касались ли они способности танка без гусениц совершать маневры на грунте сомневаюсь. Потому и спрашиваю. Полагаю, что таких улучшений быть было не должно А зачем Вы сомневаетесь? Вот ГБТУ не сомневалось, Ворошилов со Сталиным НЕ сомневались. Вы же не глупый человек. Вот привыкли на Милитере бумажкам с печатями верить(нет печать и хоть плачь). Главным доказательством, что руководство страны НЕ сомневалось в правильности направления - служат дальнейшие модификации БТ. От БТ-2 до А-20. Т.е. это была именно нужная руководству страны концепция танка. И не надо принимать в серьез глупости Исайские про ненадежность гусениц(Бред сивой кобылы). Потому я задал вопрос "мечтателю" В.Веселову вопрос ЗАЧЕМ создавался целый ряд подобной техники и КАК собирались использовать такую технику(БТ) в свете нашей наступательной военной доктрины. И Вы совершенно правы, что для маневра в нашем тылу(по грунтовым рокадам) скорости БТ и на гусеницах достаточно. Но ведь для чего-то колесный ход задумывался и совершенствовался? А вокруг сразу Ах,... АХ... Автострадный, вот брешет Резун. Да назовите, как хотите. Суворова интересует СУТЬ(и он её ВЫЧИСЛИЛ). А суть явно не в том, что его задумавыли колесным, чтоб по савецкому сельскому нечерноземью на колесах бегать(ну не идиоты же в руководстве). Потому и смешно над опровергателями(всякими Исаевыми-Веселовыми). Они же НЕ дают ответа, на этот вопрос. А следовательно никакого опровержения они и НЕ делают. Исаев всем доказывал(не верно), что индекс А - не означает автострадный. Так Суворов этого нигде и НЕ утверждал, а всего лишь высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
User: 917 пишет: Но вот касались ли они способности танка без гусениц совершать маневры на грунте сомневаюсь. Потому и спрашиваю. Полагаю, что таких улучшений быть было не должно. Так "на грунте" или "вне дорог"? И почему не должно быть?!! 917 пишет: User пишет: цитата: Т.е., к моменту проведения испытаний они еще относительно "сырые". - Видимо они такими и останутся. Потом идут следующие модели. Едва ли БТ-2 меняли ходовую. Так уж получается. ... Вот отсюда и интерес - езда на колесах это решение для начала 30-х или для начала 40-х или на колесах всегда хорошо? Вы , кстати хорошо представляете себе езду на металлической коробке с посредственными рессорами на скорости 60-70 км и управляемость танка при такой скорости? Кстати, нет возможности уточнить сколько часов наезда имели механики-водители этих боевых машин? Какое отношение имеют заданные вопросы к высказанному Вами предположению, что неполадки 1933 года не могут быть устранены к 1941 году? Но, в принципе, мне понравилось то, что Вы упомянули модификацию БТ, на которой производились испытания. Т. е. данные испытаний БТ-2 в 1933 году являются основанием считать, что БТ-7 в 1941 году имеют те же проблемы по проходимости, что и БТ-2?
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: Вы хотите нам внушить, что разговорник(рус.нем) 41г - есть всего лишь СОВПАДЕНИЕ? Зачем мне что-то доказывать? Сказал СОВПАДЕНИЕ - значит совпадение! Так понятнее? Вот видите, когда вы корректно ставите вопрос, а главное правильно его задаете, то вам и ответить можно конкретно и по существу. Вам НИЧЕГО не надо доказывать. Ибо выпуск еще 100 разных разговорников никаким доказательством, а следовательно и опровержением НЕ является(могут быть совпадением, но могут и не быть). Т.е. Ваше и Суворова примеры с разговорником, в суде были бы "фифти-фифти". Другими словами ваши громкие заявления, что Суворов врет, по меньшей мере опрометчивы, ибо такое заевление в равной степени применимо и к ВАМ. И не уподобляйтесь энциклопедисту Исаеву(он Суворов в квадрате). Он додумался сравнивать СССР с другими странами, мол мы такие же. Он такими заявлениями только подтверждает Суворова. Ха-ха-ха.
917: Дед1 пишет: А зачем Вы сомневаетесь? - Я не сомневаюсь. Я не знаю. Дед1 пишет: И Вы совершенно правы, что для маневра в нашем тылу(по грунтовым рокадам) скорости БТ и на гусеницах достаточно. - Вы меня не поняли. Оперативная подвижность БТ как раз была нужна для осуществления маршей в тылу. На испытаниях танка А-20 (кстати, согласно документа ГАБТУ под названием Краткий результат полигонных испытаний танков А-20 и А-32 обе машины были спроектировараны и изготовлены по одним и тем же тактико-техническим требованиям) было выявлено, что его проходимость лучше, чем у танков БТ при этом танк может осуществлять движение на колесах в колонне по шоссе в любое время года и сухим грунтовым дорогам. Т.е. можно отметить, что в этом отношении прогресса по сравнению с БТ-2 бригады им. Калиновского нет. Все выше сказанное естественно не исключает действий танков по схеме предложенной В. Суворовым, но вопрос - откуда эта схема появилась? Что это за документ или комплект документов, где это движение по тылам противника рассматривается. Вопрос связан с отсутствием понимания процесса боестолкновения в глубине обороны - знаете такой момент, когда из походной колонны одна машина берет влево, а следующая за ней направо и начинается развертывание в боевой порядок "линия". Т.е. в этом случае танки оказываются не на дорожном полотне, а на грунте и что делать? Тут, пожалуй все же вопрос не в вере, а надо знать, что предлагают авторы концепции. Это наверняка есть в тактике танков ДД. Кстати, в программе боевой подготовки на 1939 год собирались добиться для батальона БТ средней маршевой скорости в 20 км. Дед1 пишет: Да назовите, как хотите. - Ну, все же не всех интересует этот вопрос в той степени как Веселова. Мне вот например интересен вопрос тактики применения танков ДД (дальнего действия). Мне, кстати видеться, что на первый раз и км 20-30 в час за глаза хватит, чтобы устремиться в тыл противника.
Sprachfuehrer: Дед1 пишет: Ибо выпуск еще 100 разных разговорников никаким доказательством, а следовательно и опровержением НЕ является(могут быть совпадением, но могут и не быть). Это трюк такой? Факт выпуска никто не оспаривает
Закорецкий: 917 пишет: Был такой термин в КА в 30-е годы - Танки ДД. Вот тактика действий этих ДД и является предметом интереса. "ТЕХ. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", 1933 Статья – "ТАНКИ" ..... Легкие Т. англичане создают для боевой разведки и службы обеспечения в составе средних бронебригад, но главное—для сформирования из них легких броневых бригад, предназначаемых к действиям впереди главных сил армии с целью оперативной разведки, задержки отдельных колонн противника и т. п. и для глубоких обходов неприятельского боевого порядка с целью дезорганизации его тыла, производства там разрушений и сковывания резервов. К легкому Т. англичане прежде всего предъявляют требование высокой подвижности, понимая под этим термином не только скорость движения машин, но и легкость их снабжения и обслуживания при действиях на значительном удалении или при полном отрыве от своих войск (небольшая потребность в горючесмазочных материалах и запасных частях, продолжительная служба без ремонта и пр.). Максимальная скорость легкого Т. требованиями установлена не менее 48 км/ч при радиусе действия в 240 км. В жертву подвижности принесены все остальные качества легкого Т.: непробиваемость бронебойными пулями требуется лишь от лобовой брони, к бортовой это требование не предъявляется; вооружение — лишь один пулемет; преодоление рвов —1,2 м шириной; различные опытные образцы легких Т. весят 2—4 ж, к этому типу принадлежат и образцы плавающих Т. ......... В РККА танковые части составляют самостоятельный род войск и делятся на два основных типа: танковые части резерва главного командования (ТРГКА), предназначаемые для усиления стрелковых соединений, и механизированные соединения для выполнения самостоятельных задач в оперативном или тактич. взаимодействии с кавалерийскими и стрелковыми соединениями и авиацией. На ТРГКА возлагаются задачи: а) непосредственной поддержки пехоты (НПП) путем подавления ближайших к своей атакующей пехоте огневых средств противника и прокладывания дороги через проволочные препятствия; б) подавления пулеметов и противотанковых орудий, расположенных в глубине неприятельской позиции (группы дальней поддержки пехоты—ДПП): в) атаки батарей, резервов, штабов и тому подобных объектов в тылу неприятеля еще в тот момент, когда атакуется передний край его позиции (группы дальнего действия—ДД). В оборонительном бою Т. могут быть использованы: а) для борьбы с Т. противника, б) для поддержки контратак пехоты и в) для самостоятельных контратак. К материальной части Т. в РККА "О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ" http://users.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm ================== В "ТЭ" теста с картинками на 10 листов формата А4. На сайте я выложил фрагмент пока с 2-х.
Дед1: 917 917 пишет: - Вы меня не поняли. Оперативная подвижность БТ как раз была нужна для осуществления маршей в тылу Тылы бывают разные. Урал к Бресту - глубокий тыл. Но и Минск к Бресту - тоже глубокий тыл. Перемещать танки из глубокого тыла к фронту самоходом (хоть на колесах, хоть на гусеницах) - абсурд. Ибо расходуется впустую РЕСУРС. И потом в своем тылу танки перемещаются в составе подразделений или соединений, особенно в мирное время. Следовательно скорость перемещения соединения считается НЕ по самой скоростной машине, НО по самой медленной. Т.е. сдесь действуют законы те же, что и в технологии(производительность считается по т.н. "узкому" месту). Все НАШИ тылы расположены в местностях мало располагающем к твердому покрытию(нечерноземье т.е. "асфальт пожиже", чем в Европе). А концепция колесного танка упорно сохраняется на протяжении 10 лет. ЗАЧЕМ? Единственное правдоподобное объяснение дал Суворов. Их можно использовать только на разветвленной дорожной сети Европы. Там практически все дороги с твердым покрытием и дорожная сеть очень разветвлена. Т.е. танки БТ предполагалось использовать в составе мелких подразделений(взвод-рота) в т.н. "свободном" походе. Города в Европе располагаются очень густо. И не располагают НИКАКОЙ защитой(артиллерией). Вся артиллерия на фронте(восточном). А желающих со связкой гранат бросаться под БТ чего-то НЕ наблюдалось. Ну и чем вы его остановите? У него же пушка и пулемет(минимум). Т.е. предполагался ОШЕЛОМИТЕЛЬНЫЙ рейд. С нами происходило тоже самое, только у немцев были мотоциклисты(кстати и у нас их было до черта). Вспомните х/фильм "Жаворонок". Там один безоружный Т-34 навел "шорох". Замените его на БТ только вооруженный, что изменится? А их ворвалась не оди, а целая "кодла". Пока там "расчухают" что да как, поздно "Боржоми" пить. Все сколько нибудь значимые объекты стратегического назначения в глубоком тылу(200-300 км)будут уже захвачены, а важнейшие коммуникации перекрыты. И помошники для БТ уже готовы в виде возд. десантных бригад. Чистейший блицкриг. И Вы совершенно правильно ставите вопрос, относительно идеи применения кол.гус. танков(БТ). Вот опровергателям и надо объяснить народу - почему пока Гитлер не напал, идея существовала, а как только напал отпала сама собой. Объяснение может быть только одно. Танки БТ предназначались для ВНЕЗАПНОГО нападения СССР, т.е. их скоростные качества годились тоько для такой ситуации. Вот почему Суворов его и называет танком-агрессором и сравнивает с конником Чингиз Хана. Ибо в открытом бою пользы от него МАЛО, как и легкого конника против рыцаря. 917 пишет: Вопрос связан с отсутствием понимания процесса боестолкновения в глубине обороны - знаете такой момент, когда из походной колонны одна машина берет влево, а следующая за ней направо и начинается развертывание в боевой порядок "линия". Т.е. в этом случае танки оказываются не на дорожном полотне, а на грунте и что делать? Этот вопрос изобретен чудаками. Во первых дороги НЕ однополосные(а гос. значения так минимум 4-х), а во-вторых(по Исайски), где и какие дороги перекрывать? Одну перекрыли обошли по другой. Попробуйте напаситесь артиллерии на все дороги(и где её взять). И потом постоянно забывают, что танки в т.ч. и БТ работают во взаимодействии с другими родами войск. Я же говорю, что это вопрос изобретен чудаками. Еслиб это было так, то чего не перекрыли дороги у нас? По лесам и оврагам Беларуси и Украины объезжать замучишся, т.е. поставь такое заграждение возле пересечения с рокадой и попробуй по чистому полюшку(пашне) объедь. Однако, не получилось. Почему? Да потому, что такие мероприятия планируются ЗАРАНЕЕ(т.е. в процессе подготовки к обороне страны). Но ведь и Германия к обороне страны НЕ готовилась. 917 пишет: Ну, все же не всех интересует этот вопрос в той степени как Веселова. Мне вот например интересен вопрос тактики применения танков ДД (дальнего действия). Мне, кстати видеться, что на первый раз и км 20-30 в час за глаза хватит, чтобы устремиться в тыл противника Да в том и дело, что не хватит. И причина ТАЖЕ - хорошие дороги, а следовательно меньшее время на реагирование. Тактика РККА была проста задавить ЧИСЛОМ, не считаясь с потерями. Кого колышет, что Жуков 75% танков в наступлении при Халкин Голе погубил? НИКОГО. Жуков - герой. Так и здесь. Из 1000 танков пусть в наступлении при границе погибнут 750 но остальных 250 хватит(утрирую).
Дед1: Sprachfuehrer Sprachfuehrer пишет: Это трюк такой? Факт выпуска никто не оспаривает Никакого трюка. У вас получается, что все что противоречит вашему заключению - трюк. А между тем все ваше обвинение строится на ОДНОЙ улике, что преступник был БРУНЕТ, при том, что в зале сидят еще 100 брунетов. А все остальное ваше обвинение абсолютно голословные заявления(ну морда лица его НЕ нравится и потому врет, врет, врет). ТщательнЕе, улики подбирайте, товарисЧ-прокурор, ну там отпечатки пальцев, прОтокол...
917: Дед1 пишет: Их можно использовать только на разветвленной дорожной сети Европы. - Любопытно.Но, ведь помимо Суворова был еще сам конструктор Кристи. Есть информация о том, что его танк запроектирован для европейского ТВД с плотной транспортной сетью? Ведь насколько я понимаю его идеи возникли изначально не за деньги Советского Правительства? Дед1 пишет: Да в том и дело, что не хватит. Эту Вашу мысль я понял, но я все же спросил, где в советской литературе тех времен или нормативных документах она представлена? Я вот в подтверждение своей идеи о 20-30 км, которые и так сверреактивные приведу отрывок из книги 1940 года "Тактика танковых войск". Данная книга написана в согласии с существующими устава, так как имею возможность сравнивать и там другое предложение - "Скорость движения до исходного рубежа будет равняться средней маршевой скорости танковых соединений, причем дистанции [131] между органами разведки, охранения и колоннами сокращаются до выхода в тыл противника, а затем вновь принимают нормальные дистанции. Скорость движения в прорыве — 6–8 км/час. " Весь раздел касающийся в вода танкового соединения в прорыв я вынес сюда http://slil.ru/25889525
Рустам Гайфуллин: "Но, ведь помимо Суворова был еще сам конструктор Кристи. Есть информация о том, что его танк запроектирован для европейского ТВД с плотной транспортной сетью?" Есть http://community.livejournal.com/ledokol_ru/103845.html
Дед1: 917 917 пишет: - Любопытно.Но, ведь помимо Суворова был еще сам конструктор Кристи. Есть информация о том, что его танк запроектирован для европейского ТВД с плотной транспортной сетью? Ведь насколько я понимаю его идеи возникли изначально не за деньги Советского Правительства? С Кристи-то как раз все просто. Танки на гусеницах сильно портят(разрушают) дорожное покрытие, а дороги-то не чужие СВОИ, да потом еще и частные есть, вот для чего им нужен был колесный ход. Т.е. по идее Кристи колеса у танка решали ДВА вопроса. Удешевляли доставку танка на ТВД(не надо трейлера и тягача), и сокращали время маневра. У нас в СССРе другая картина. Нам дорог НЕ жалко(все вокруг ничье - народное), тем более, что дорог в те поры и НЕ было(их и сейчас не шибко густо). А на ихних дорогах получали преимущество в скорости, т.е. в том же маневре(токо в ИХНЕМ тылу). Лампочку Ильича тоже НЕ Ильич изобрел. 917 пишет: "Скорость движения до исходного рубежа будет равняться средней маршевой скорости танковых соединений, причем дистанции [131] между органами разведки, охранения и колоннами сокращаются до выхода в тыл противника, а затем вновь принимают нормальные дистанции. Скорость движения в прорыве — 6–8 км/час. " Весь раздел касающийся в вода танкового соединения в прорыв я вынес сюда http://slil.ru/25889525 Все вы верно пишете. Только это относится к боевой операции. А в нашем случае речь идет не о войне(на фронте, там еще воюют), а скорее бандитском налете, на беззащитные города и стратегически важные узлы в глубоком тылу(мосты, железнодорожные узлы и узлы связи, аэродромы и т.п.). Это же полный "абзац". Представте только на секунду, что сегодня на улицы Москвы врывается танк(на колесах или на лыжах). Пока его "поймают" при том, что сегодня есть много различных средств борьбы с танками помимо артиллерии. Он прямо от Химок включил 60 км и светофоры ему до лампы, а машина для него что тараканы для вас(хоть он и БТ). И прямо к Юре в гости(посчитайте сколько минут ему потребуется?). А там навел пушку на кабинет и попросил принести пивка(Клинского). Пока Кантемировская дивизия просыпается, передавит пол Москвы(а если он будет НЕ один а 10 или 20?). Вот на это и был расчет.
Закорецкий: 917 пишет: Но, ведь помимо Суворова был еще сам конструктор Кристи. Есть информация о том, что его танк запроектирован для европейского ТВД с плотной транспортной сетью? Ведь насколько я понимаю, его идеи возникли изначально не за деньги Советского Правительства? . Я для кого с утра пораньше сканировал фрагменты из "Тех. Энциклопедии" 1933 года? Причем, я еще не досканировал. Там частенько поминаются модели Кристи (в том числе и летающая). И могу обратить внимание на то, что в РККА в 1933 якобы были уже танковые подразделения и РГК и как других частей. И дается перечень тактического использования танков – НПП, ДПП, ДД: {big}К материальной части Т. в РККА предъявляется основное требование: разумного сочетания подвижности, достаточной броневой защиты и мощности вооружения. Каждое из этих свойств имеет большее или меньшее значение в зависимости от боевого назначения танка: для НПП требуются машины, защищенные от бронебойных пуль и, осколков снарядов, вооруженные пулеметами и мелкокалиберными пушками; подвижность их м. б. не очень высокой, однако они д. б. способны преодолевать окопы до 1,8 м ширины и проволочные заграждения; более других для этого подходит шеститонный английский Виккерс. Для ДПП и особенно для ДД нужны Т., способные быстро двигаться на поле сражения и преодолевать встречающиеся здесь препятствия (противотанковые рвы, эскарпы и т. п.), по возможности защищенные от огня противотанковых орудий и располагающие мощным вооружением, обеспечивающим успешное огневое состязание их с последними, а также с артиллерией и Т. противника; это д. б. какие-то средние Т., а при атаке сильно укрепленных позиций—тяжелые— типа французского 2С, но более быстроходные. В механизированных соединениях от Т. требуется, с одной стороны, высокая подвижность в широком английском понятии, а в другой,—достаточное боевое могущество—способность вести борьбу и с противотанковыми орудиями, и с артиллерией, и с Т. противника. Средние Т. недостаточно подвижны для механизированных соединений, легкие 2—4-m английские недостаточно боеспособны; по-видимому более всего подойдет промежуточный между ними тип, близкий к шеститонному Виккерсу. Т.е. "структура" войск как бы уже есть, а самих моделей танков... практически нет. "В английском понимании"... для НПП закупили тот же "Виккерс", а для ДД какой? Вот "Кристи" и оказался на тот период как бы наиболее перспективным. (Вчера был занят, но технически могу досканировать и остальные фрагменты статьи). И еще очень бегло в картотеке полистал карточки ящичка по "Бронетехнике". Попалось какое-то руководство 1935 года. Но я очень спешил. Есть надежда вырваться туда специально и поискать повнимательней. А вообще интересно – оказывается в начале 30-х годов в СССР возникла потребность создать танковые войска. "Срочно" – "не срочно", но это была большая задача: создать танковую промышленность, отработать тактику боевого применения, выпустить большую серию реальных танков, создать училища по подготовке командиров, укомплектовать эти самые танковые части (а это минимум годы). Итого, если задача возникла в начале 30-х, то реальные танковые войска могли создаться во второй половине 30-х ближе к концу. "На всякий случай"? Только исключительно для обороны страны? Ну и чего ж когда этот момент реально настал, танковые войска как бы "испарились"? Вдруг оказались "ненужным хламом"! [(с) Жуков] Как это? Десятилетняя ГОСУДАРСТВЕННАЯ программа "коту под хвост"?
917: Дед1 пишет: Представте только на секунду, что сегодня на улицы Москвы врывается танк(на колесах или на лыжах). - Да, вот пока и не очень могу представить, что этот танк в городе будет делать. Ну, допустим он ворвался в город . Можно подавить транспортные средства как легковые так и грузовые, раздавить газетные и продуктовые киоски и дальше, что? Например разрушит какое либо инженерное сооружение, например мост или ж/д станцию танк не в состоянии. Я не говорю, что ее надо рушить, но например. Кстати в том же фильме о котором Вы говорите. Танк действительно похозяйничал в немецком тылу, но просто ущерб от его действий, на мой взгляд, минимальный. Скорее речь идет о моральном эффекте.
917: Закорецкий пишет: Вот "Кристи" и оказался на тот период как бы наиболее перспективным. - Оказался. Его работы были взяты за основу и в Польше, и в Англии. Конечно масштабы производства там совсем не те, но тем не менее это говорит об универсальности модели Кристи. Но, я просто интересуюсь, где можно почитать о том виде использования танка Кристи по предлагаемому Суворовым или ув. Дедом варианту? То, что Кристи вроде подходил на роль танка ДД как бы понятно, но все же хотелось бы понять тактику действий этих танков ДД? И потом - сохранилась ли она в 1940-41 гг?
KasparsB: 917 пишет: Можно подавить транспортные средства как легковые так и грузовые, раздавить газетные и продуктовые киоски и дальше, что? А для чего захватывают города ? Абсолютный контроль , конечно , вряд ли , но паралич транспорта и производства на неделю - точно ... 917 пишет: Например разрушит какое либо инженерное сооружение, например мост или ж/д станцию танк не в состоянии. Я не говорю, что ее надо рушить, но например. Правильно , рушить незачем . Два танка на мосту - и движение под контролем . Особенно если у противника поблизости только школа радистов А с другой стороны - почему нет ? В танковом полку не наидётся пара взрывников ? Взорвать захваченный мост легче ( и более качественно ) чем разбомбить . Даже в 21ом веке взрывчатка в опору более надёжно чем ракета с отклонением в 1 м - попадёт в опору или нет ? Врывается то не одиночный танк - как бы не рота ( а то и батальон - у меньшего подразделения нет службы тыла , всех этих заправщиков и мастерских ) . А пара десятков танков в городе , даже лёгких , с пулемётами и малокалиберными пушками - это серьёзно . Речь то идёт о 30х , средства борьбы с танками пока в разработке ... И танки на главных перекрёстках и мостах делают передвижение ... трудным . Конечно , не остонавливают совсем , но сильно затрудняют . Если в городе и окрестностях нет воиск ... Вспомним август 1991 - пара БТР на перекрёстке и копец движению . Полиция / милиция бессильна - сдвинуть / отпугнуть их может только соответсвующая техника . БТ покруче БТР будет . Без десанта правда ( хотя ВДВ на что ) , зато с пушкой ...
KasparsB: 917 пишет: Оказался. Его работы были взяты за основу и в Польше, и в Англии. Конечно масштабы производства там совсем не те, но тем не менее это говорит об универсальности модели Кристи. Маштабы ? Сильно . Поляки сделали пару экспериментальных к концу 30х , британцы серьёзнее - крупные серии , но тоже - к концу 30х . На начало 30х реальный интерес - только в СССР .
917: KasparsB пишет: Вспомним август 1991 - пара БТР на перекрёстке и копец движению . - Почему не вспомнить вместо Москвы, где армия особой враждебности не проявляла , например Грозный? И копец БТР на перекрестке...... Но, не об том речь. Пока, не совсем понятно, что в этом городе эта танковая часть будет делать? Тем паче, если она уехала от своих на 200 км? Я всеже интересуюсь изложением этой тактики в 30-е годы на бумаге..... Случано не попадалось? KasparsB пишет: Абсолютный контроль , конечно , вряд ли , но паралич транспорта и производства на неделю - точно ... - Но,, для этого сам город должен представлять такую цель. В нем должно быть производство и это должен быть транспортный узел. Не является ли развитая дорожная сеть препятствием для такой тактики? Т.е. Вы захватили город, а его можно объехать со всех сторон..... Например.
Дед1: 917 917 пишет: - Да, вот пока и не очень могу представить, что этот танк в городе будет делать. Ну, допустим он ворвался в город . Можно подавить транспортные средства как легковые так и грузовые, раздавить газетные и продуктовые киоски и дальше, что? Например разрушит какое либо инженерное сооружение, например мост или ж/д станцию танк не в состоянии. Я не говорю, что ее надо рушить, но например. А чего тут представлять? Киоски давить ума не надо. А вот своротить пару столбов и общественный транспорт остановился. А рядом с мерией центральный телеграф(прямо, как в 17 по Ленину). А куда вы у него пушку с пулеметом дели? На месте они. От одного слуха пол Москвы в штаны наложит. В мемуарах у Жукова помнится один эпизод, когда ему доложили, что в Химках немецкие мотоциклисты. Красочно у него описан(так Москва уже была на ОСАДНОМ положении). Конечно я фантазирую, про ОДИН танк, для Москвы, а вот два десятка за милую душу(а их аж чего 8000). И гадать не надо, вспомните 19 августа 91 года(то наши танки были). Чего там рассуждать. Вспомните у Симонова в "Живых и мертвых"... " Че ты ему из винтаря зделаешь?"(с) Еще раз вернусь. Зачем их выпускали КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫМИ в течение 10 лет??? Если на нашей территории их использовать НЕльзя(в колесном варианте)?? Ведь проводились учения, но все опровергатели почему-то спрашивают фотографии БТ на колесах на НАШЕЙ(или чужой) территории( и в мемуарах колесный ход не особо освещен). Если такие фотографии или воспоминания ЕСТЬ - то исключительно единичные случаи. Но концепция сохраняется!!! Для чего? По Исайски- Веселовски выходит, что руководство СССР - полные ИДИОТЫ. Почему руководство СССР в ущерб броневой защите в течение 10-и лет сохраняет колесный ход? Вот вопрос, на который НЕТ ответа у опровергателей(фантазии Исаевых - Веселовых НЕ в счет). Именно ответ на этот вопрос и внесет некоторую ясность, ибо БТ придумал НЕ Суворов. Потому не надо смеятся над "дураком" Суворовым. Он ставит абсолютно правильный вопрос. Он понимает что говорит, а большинство "опровергателей" мимо кассы. И для меня НАПЛЕВАТЬ кто прав, меня интересует история, а не очередной миф от Исаева(Суворова в квадрате). Поздравляю с праздником !! Днем независимости России!!!
KasparsB: 917 пишет: Почему не вспомнить вместо Москвы, где армия особой враждебности не проявляла , например Грозный? Количество оружия на руках у населения ( в т.ч. РПГ ) в Москве и Грозном - к чему ближе Берлин конца 30х ? 917 пишет: Но,, для этого сам город должен представлять такую цель. В нем должно быть производство и это должен быть транспортный узел. Да . Для захвата - не каждый посёлок , и даже не городок . С другой стороны - количество наступающих . На каждый перекрёсток не хватит , но главные - хватит . 917 пишет: Не является ли развитая дорожная сеть препятствием для такой тактики? Т.е. Вы захватили город, а его можно объехать со всех сторон..... Например. На количество дорог отвечаем количеством танков На главные путепроводы / узлы - хватит . Да , остоются дороги помельче , но это всё уже не то , не то ... Пример ? Пару лет назад повысили тарифы для грузовиков на автобанах Германии . Да , можно не платить и ехать по дороге меньшего значения . Но ... Пропускная способность не та , скорость движения падает в разы ... Обьехать то можно , безплатно , но выходит - дороже ( и по времени - больше ) . Путепроводы , мосты - конечно много , но количество их ограниченно . И любая пробка - наилучшая цель для штурмовой авиации .
917: Дед1 пишет: Почему руководство СССР в ущерб броневой защите в течение 10-и лет сохраняет колесный ход? - На сколько я понимаю руководство СССР как сохраняло колесный ход, так строило и чисто гусеничные машины Т-26, Т-28, Т35. Кроме-того упомянутые здесь немецкие танки действовали совместно с мотопехотой и мотоциклитами. А это другие скорости и другая картинка. Поэтому у меня и вопрос, где в советской литературе с таким способов ведения боевых действий можно ознакомиться? Не могло же не остаться каких-то писменных свидетельств о такой тактике?
917: Дед1 пишет: Именно ответ на этот вопрос и внесет некоторую ясность, ибо БТ придумал НЕ Суворов. - Честно говоря не думаю, что это имеет такое уж плотное отношение к проблеме 22 июня. Будет танк передвигаться в немецком тылу со скоростью 10-30-70 км на колесах или гусеницах это никого не опроаергает и ничего не подтверждает. На мой взгляд. Мой интерес построен исключительно на тактике применения танка БТ. А в гипотезе Суворова этот способ описан наиболее красочно.
Рустам Гайфуллин: Здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/41311.html сканы страниц "Наставления автобронетанковых сил РККА" для БТ-5.
Alexsoft: 917 пишет: Поэтому у меня и вопрос, где в советской литературе с таким способов ведения боевых действий можно ознакомиться? Не могло же не остаться каких-то писменных свидетельств о такой тактике? Мой интерес построен исключительно на тактике применения танка БТ. А в гипотезе Суворова этот способ описан наиболее красочно. ээ..я не знаю кто автор приложения к "Вниманее, танки!" КВМ 2003, В принцыпе, это и не важно. Изложенные там фразы , на мой взгляд, классического толка. В смысле , что Т-26 для непосредственной поддержки пехоты в составе отдельных полков и бригад, БТ в составе мехсоединений прорыва. Излогалось это, по моему, всегда и везде. Без учёта какой либо определённой литературы.http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/ Почему старались всем чем придётся укомплектовать мехкорпуса 40-41 , без учёта классических предназначений танков СССР, - это дискуссионный вопрос. Ответ - скорее резун-суворовский, во всяком случае от исайцев я внятного объяснения не слышал. 917 пишет: немецкие танки действовали совместно с мотопехотой и мотоциклитами про мотоциклы - вот тоже интересно в разрезе СССР. Мотоциклетные батальоны вот в СССРовских мехкорпусах как-то не приживались, в всем желающим их ввести предлагали , подозреваю, проехаться на них зимой пару сотен км. И когда Исаев говорит "В танковой дивизии вермахта мотоциклистов эвана скока, а у нас? Хрен-да ни хрена. Естесвенно- до Москвы немцы дошли. Ибо." по сути то он прав. Даж больше скажу - лично мне непонятно - вообще зачем и откуда в СССР такие мотоциклетные части взялись. А взялись они там как не странно - в 40 году., а решили в 39. Потеплело, наверно.
KasparsB: 917 пишет: На сколько я понимаю руководство СССР как сохраняло колесный ход, так строило и чисто гусеничные машины Т-26, Т-28, Т35. Т-26, Т-28, Т35 - машины ( танки ) поддержки пехоты . С соответствующей скоростью . Причём с БТ сравнимы по количеству только Т 26 . Да , Т 28 , Т 35 сложнее , дороже , но количественно - меньше . Можно сравнивать с немецкими Т 3 , Т 4 ( на 1940 - 1941 ) . Работают вместе с пехотой поддерживая оную . БТ - другое . Скорости - выше . И нужна не просто пехота - мотострелки . Для чего ? Не в смысле - для чего мотострелки вообще ; в смысле - для чего быстроходные танки в ТАКИХ количествах ? 917 пишет: Кроме-того упомянутые здесь немецкие танки действовали совместно с мотопехотой и мотоциклитами. А это другие скорости и другая картинка. Ага . Скорость движения колонны измеряется по самой медленной единице . Немецкая мотопехота и мотоциклисты могли передвигатся быстрее танков . Строевые пехотные части ( для закрепления успеха ) - нет . Ибо пешие ... Да и сколько той немецкой мотопехоты ... по сравнению с мотострелками РККА . Да , автомобилей не хватало , но по любому - транспорта больше чем у вермахта . 917 пишет: Мой интерес построен исключительно на тактике применения танка БТ. А в гипотезе Суворова этот способ описан наиболее красочно. Да , очень красочно . Особенно понравилось про груды гусениц ( ПМСМ - таки полчаса бы пожертвовать не грех - мало ли что ) . А вообще то - почему бы и нет ... Немецкие бюргеры не видели боевых действий ( кроме пары бунтов да революций в больших городах - но это не война , коллеги , одни винтовки да пулемёты при отсутсвии пушек и самолётов ) лет 50 , а местами и все 100 . И бронированная самобеглая повозка с пулемётом ( а то и - с пушкой ) - наделает шороху ...
917: Alexsoft пишет: Излогалось это, по моему, всегда и везде. - В данном случае я имею в виду изложение темы как у Суворова. Я посмотрел на сайте у Дрига предложенную литературу. Там описания по типу Суворовского нет. Проблема мне видеться вот в чем. БТ в начале 30-х имел не такой уж и скверный уровень бронезащиты. Видимо в тот период армии просто физически не были насыщены противотанковой артиллерией по типу немецкой РАК-36. Вопрос, который меня волнует это то, кто еще кроме Виктора Суворова описал так действия БТ?
917: Рустам Гайфуллин пишет: сканы страниц "Наставления автобронетанковых сил РККА" для БТ-5. - Спасибо. Сканы посмотрел. В целом описание совпадает с той информацией которую я ранее имел из другой литературы. Видимо проходимость танка походила на проходимость современной легковушки, только с учетом разницы в весе. Перемещался по дорогам с твердым покрытием и по грунтовым дорогам в сухую погоду, видимо по дерну мог ехать и т.п. по достаточно ровной местности.
Дед1: 917 917 пишет: - Честно говоря не думаю, что это имеет такое уж плотное отношение к проблеме 22 июня. Будет танк передвигаться в немецком тылу со скоростью 10-30-70 км на колесах или гусеницах это никого не опроаергает и ничего не подтверждает. Вы правильно думаете. К 22 июня не имеют "плотного" отношения. Они плотно имеют отношение именно к ТАКОМУ 22 июня. Хотя наши генералы в воспоминаниях претензий к нашим танкам НЕ имеют, т.е. на качество НЕ жалуются. А если и жалуются то только в сравнении с Т-34 и КВ(см. Катукова). Ха-ха-ха Мы в пропаганду не веруем. На Милитере на вопросе поставили точку(мол че там про автострадность говорить,... и так ясно псих). А мне совсем НЕ ясно. Посему передайте(если можно) Нохеру, что ОН мудон без мозгов и звездочку еще одну, ему этому чму на задницу я ЛИЧНО весю. Почему ЧМО? Да потому, что Закорецкий УМЕЕЕТ РАЗМЫШЛЯТЬ, а Нохер умеет только следовать(нашим). Каждому своё. Но я предпочитаю умницу Закорецкого. Вот кратенько.
Закорецкий: 917 пишет: =Излагалось это, по-моему, всегда и везде - В данном случае я имею в виду изложение темы как у Суворова. Я посмотрел на сайте у Дрига предложенную литературу. Там описания по типу Суворовского нет. Проблема мне видеться вот в чем. БТ в начале 30-х имел не такой уж и скверный уровень бронезащиты. Видимо в тот период армии просто физически не были насыщены противотанковой артиллерией по типу немецкой РАК-36. Вопрос, который меня волнует это то, кто еще кроме Виктора Суворова описал так действия БТ? . 1) Из "ТЭ" 1933 года, колонка 664: Из новейших колесно-гусеничных машин наиболее оригинальной конструкцией является танк системы Кристи 1940 (табл. 3) ============= 2) При чем здесь "противотанковая оборона"? А нельзя подумать, какая, где, в каком виде находится (в чехлах или уже снаряд в стволе)? Это ж все ж разное!!!! Например, однажды полиция решила остановить какую-то машину, а та оказала сопротивление и попыталась скрыться. Полиция по номеру выяснила адрес владельца – частный дом. Вызвала бригаду и приказала ей сделать обыск. Но из дома открыли ответный огонь. Полиция вызвала помощь, закидала гранатами окна и ворвалась вовнутрь. В результате: 3 убитых, 4 сдались (2 раненых, 2 нераненных). А в подвале обнаружено .... 50 автоматов Калашникова АК-47 выпуска 1955 года, 150 карабинов образца ....надцатого года, 15 ящиков с патронами, 5 ящиков гранат. Все в смазке. И возникает вопрос: а для чего? Чего ж готовилось? Пленные отвечают: - Не знаем. Полиция: - А где хозяин? - Убит. - А где заместитель? - Свалил куда-то.... - Так к чему ж готовилось? Для продажи? Лицензия есть? - Нет. - Ну и чего ж собирались "брать"? - Наверно, для обороны дома.... - Ну так чего ж не оборонили? - Так нас было-то всего 7 чел., а полиции НЕОЖИДАННО понаехало 3 автобуса!!! - Но для чего-то ж готовился весь этот арсенал? - Так ведь стволы устаревшие же, для чего ж они сгодятся! - Так ведь они ж все были в смазке! Если ж 200 "лбов" собрать, выдать каждому "ствол" с 10-ю магазинами и пустить на дело, это ж чего ж можно было б добиться! Так для чего-то ж готовились? - Не знаем.....
Закорецкий: Кстати, пытаюсь переделать стартовую страницу сайта. Поделить ее по темам. Пример самой первой на: http://users.i.com.ua/~zhistory/index_new.htm Одобрямс ?
Рустам Гайфуллин: "Вопрос, который меня волнует это то, кто еще кроме Виктора Суворова описал так действия БТ? Здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/36580.html
Закорецкий: Заскочил сегодня в библиотеку. Нашел ряд книг по тактике БТС до 1941 года: Терещенко Виктор Федорович БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. ОСНОВНЫЕ СВЕДЕНИЯ ПО МАТ. ЧАСТИ, ОРГ-ЦИИ И ТАКТИКЕ. Москва, Редиздат, ЦС осоавиахим СССР, 1939, 172 стр. с черт. 1930 – РУКОВОДСТВО ПО БОЕВОЙ РОДГОТОВКЕ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ РККА Аммосов ТАКТИКА И ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА ТАНКОВОГО БАТАЛЬОНА М., 1934 Аммосов С. ТАКТИКА МОТОМЕХСОЕДИНЕНИЙ М., Воениздат, 1932, 164 стр. со схем. Гладков П.Д. ТАКТИКА БРОНЕВЫХ ЧАСТЕЙ М., 1930 Громыченко А. ОЧЕРКИ ТАКТИКИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ М., Госвоениздат, 1935, 320 стр. с рис. Игнатьев А.А. ТАНКИ В ОБЩЕВОЙСКОВОМ БОЮ. ОЧЕРКИ ТАКТИКИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ М., Воениздат, Напеч. в Лгр. 1939 Кузнецов П. ТАКТИКА ТАНКОВЫХ ВОЙСК М., Воениздат, 1940, 286 стр. со схем. ================= Даже попалось какое-то "Руководство" по "современному танку МС-1". Но когда я доберусь до этих книжек, не знаю. Завтра занят. Потом - праздники. И т.д.
917: Закорецкий пишет: Кузнецов П. ТАКТИКА ТАНКОВЫХ ВОЙСК М., Воениздат, 1940, 286 стр. со схем. - Книга хорошая и полная, но там такие действия не описаны, она есть целиком на милирати. Интересно, что написано у Терещенко? Хотя то, что книга издана не воениздатом понижает ее статус. И Громыченко.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Здесь - Вопросов к колесному ходу БТ нет и не было. Понятны и возможности и затраты по времени. Вопрос скорее к месту к теме:танки снимают гусеницы и устремляются в глубь обороны по дороге. Интересна глубина марша, на форуме кстати видят целью захват города или транспортного узла с сеяньем паники и нанесением ущерба. По теории глубокой операции надо было осуществлять охват с целью окружения и последующего уничтожения вооруженных сил противника, а города в тылу и так никуда не денутся. Короче вот бы найти источник вдохновивший Суворова на написание раздела.
Закорецкий: 917 пишет: Интересно, что написано у Терещенко? Хотя то, что книга издана не воениздатом понижает ее статус. И Громыченко. Вы наберите в Гуугле ( http://www.google.com.ua ) фразу поиска "тактики танковых частей" и посмотрите, что получится.
Закорецкий: 917 пишет: Короче вот бы найти источник вдохновивший Суворова на написание раздела. Думаю, вполне в какой-то мере могут подойти цитаты из книги Кузнецова Т. П. "Тактика танковых войск". — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. Глава I. Возникновение и развитие танков ...... Кроме того, опыт применения танков показал возможность использования их для развития тактического прорыва фронта укрепленной полосы противника до размеров оперативного масштаба. Это намечалось осуществить вводом в образовавшийся прорыв заранее подготовленной значительной массы танков с целью уничтожения оперативных резервов противника. Больше того, появилась возможность применять танки для обхода открытых или слабо обеспеченных флангов обороняющегося противника и даже выхода на его тылы. Такой маневр танков совместно с наступающими с фронта частями создавал благоприятные условия для окружения обороняющегося противника. Наконец, пришли к выводу о возможности применять танки совместно с кавалерийскими соединениями и соединениями, моторизованной пехоты для выполнения самостоятельных оперативных задач в маневренных условиях войны (срыв сосредоточения и развертывания армий противника в первоначальный период войны, обеспечение флангов армии и т. д.). Таким образом, опыт мировой войны показал, что танки можно применять в составе боевых порядков общевойсковых соединений и для самостоятельных действий. Такое широкое использование танков заставило создать новые типы боевых машин и улучшить их боевые свойства. Было создано четыре основных типа танков: три — для совместных действий с общевойсковыми соединениями (малый, легкий и тяжелый танки) и один — для самостоятельных действий (легкий танк с большим радиусом действия и большой скоростью движения). Вопрос неуязвимости решался соответственно каждому типу этих машин: для малого танка — малым габаритом и относительно большой скоростью движения; для легкого танка (сопровождения пехоты) — толщиной брони и способностью преодолевать препятствия обычного полевого типа; для легкого танка, применяемого для самостоятельных действий, — высокой скоростью движения и, наконец, для тяжелого — толщиной и качеством брони, а также способностью преодолевать более значительные, чем полевые, препятствия ...... «...из страны слабой и не подготовленной к обороне Советский Союз превратился в страну могучую в смысле обороноспособности, В страну, готовую ко всяким случайностям, в страну, способную производить в массовом масштабе все современные орудия обороны и снабдить ими свою армию в случае нападения извне» (Сталин, Вопросы ленинизма, изд. 11-е, стр. 375). Ныне, на основе двух блестяще осуществленных сталинских пятилеток и столь же успешно осуществляемого третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР, Рабоче-Крестьянская Красная Армия, оснащенная всеми видами техники, в том числе и танками, является в полном смысле слова сильнейшей механизированной современной армией мира. ...... Подвижность танковых войск может быть подразделена на тактическую и оперативную. [13] Подвижность, проявляемая танковыми войсками на поле боя, называется тактической. Степень тактической подвижности танковых войск зависит не только от высоких конструктивных данных боевых машин, но и от огня поддерживающей артиллерии, которая обеспечивает им (подавлением противотанковых орудий и иных огневых средств противника) преодоление препятствий и сближение с объектами атаки, а также от темпа продвижения пехоты. Подвижность, проявляемая танковыми войсками в операции, называется оперативной. ..... Боевые свойства танковых войск определяют их как активное, резко наступательное средство борьбы. Основное назначение танковых войск сводится к непрерывному и всемерному содействию пехоте (коннице) в быстрейшем выполнении ею боевых задач с наименьшими потерями. Танковые войска способствуют повышению темпа продвижения пехоты (конницы) на поле боя. Они являются могущественным средством в борьбе с танками противника, атакующими походные и боевые порядки пехоты (конницы); они же являются одним из средств одновременного подавления походных и боевых порядков противника. .... Боевые свойства танковых войск позволяют им выполнять следующие задачи: .... 3) выходить на открытый фланг противника и атаковывать его резервы во взаимодействии с авиацией и общевойсковыми соединениями (частями) и этим способствовать скорейшему окружению и уничтожению противника; .... 5) во взаимодействии со всеми родами войск, особенно с пехотой (конницей) и артиллерией, способствовать прорыву фронта обороны противника и в последующем развитию этого прорыва из тактического в оперативный; ..... Основным видом действий танковых войск в бою, независимо от их форм и условий возникновения, является наступление, атака того или иного объекта, обязательно обеспечиваемая организованным огнем артиллерии, своей или поддерживающей. Боевое применение танковых войск Выше было указано, что противотанковая оборона является одним из важнейших видов обеспечения современного боя. Поэтому танковые войска, учитывая в своей боевой деятельности противотанковую сопротивляемость противника, должны, в свою очередь, максимально использовать мероприятия, парализующие его противотанковую оборону. Такими мероприятиями являются: 1) выбор местности, благоприятной для действий танков; 2) массированное применение танков на направлении главного удара; 3) обеспечение внезапности; 4) одновременная атака объекта на широком фронте;[16] 5) обеспечение взаимодействия танков с другими родами войск и согласование их действий с действиями соседних частей, действующих на других направлениях; 6) материально-техническое обеспечение танковых войск. .... http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/01.html ====================== Ну и остается сравнить эту теорию с тем, как разворачивались танковые войска в западных ОВО СССР к июню 1941.
917: Ну, вот смотрим у Кузнецова то, что Вы привели - Закорецкий пишет: Боевые свойства танковых войск позволяют им выполнять следующие задачи: .... 3) выходить на открытый фланг противника и атаковывать его резервы во взаимодействии с авиацией и общевойсковыми соединениями (частями) и этим способствовать скорейшему окружению и уничтожению противника; .... 5) во взаимодействии со всеми родами войск, особенно с пехотой (конницей) и артиллерией, способствовать прорыву фронта обороны противника и в последующем развитию этого прорыва из тактического в оперативный; Теперь у Суворова - "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи. " По-моему не очень похоже. Вот эти заводы, мосты и узлы связи вместе с остальным смахивают на цели воздушно-наземной операции и лет так через 30 от описываемых событий. Вот, кстати про оперативные резервы -"При той глубине оперативного расположения, которую имеют современные армии, обход и охват фронта должны быть нацелены достаточно глубоко, чтобы не привести к простому загибанию фланга обороны. Глубина оперативного расположения при обороне доходит минимум до 20—35 км. Обход, задуманный в крупном масштабе, должен захлестнуть не только непосредственно тактическую оборонительную полосу противника, но весь фронт с. его армейскими резервами, с тем чтобы связать все силы врага, расположенные на данном фронте. Для этого глубина замаха обходящего фланга должна доходить до 35—50 км. Обходы такого масштаба требуют, чтобы для их выполнения назначались силы в несколько корпусов (4—5) с достаточной конницей и моторизованными войсками." - все же это несколько другое описание действий войск. Труд В. К. Триандафиллова “Характер операций современных армий” Тут, конечно можно возразить, что труд Триадафилова написан несколько ранее, чем на вооружении РККА появились массы БТ, но дает ли сам по себе БТ возможность практически одновременного с ударом по фронту нанести и удар по тылу, что то сомневаюсь. Это пререгатива авиации и 80-90 х годов 20 века. Ну, может чуть ранее. А где в 30-е годы ставились такие задачи?
Alexsoft: 917 пишет: Вот эти заводы, мосты и узлы связи вместе с остальным смахивают на цели воздушно-наземной операции и лет так через 30 от описываемых событий. 917 пишет: но дает ли сам по себе БТ возможность практически одновременного с ударом по фронту нанести и удар по тылу, что то сомневаюсь. Это пререгатива авиации и 80-90 х годов 20 века. Ну, может чуть ранее. Откуда такая уверенность? Всё похоже. И годика так с 35 все эти дела. Могу даж карту киевских манёвров 35 года привести( правда я там только половину сам понял. Деталей не знаю.). И прорыв мехкорпуса аж на Киев и десант на оный-же там присутствуют.
Дед1: 917 Дак о чем сомневаемся? Что наши ребята не шибко цепкие, красный флаг не способны повесить? Они и Бургомистра тут же повесят, Ваня- Курт из местной компартии возглавит(пока). Нахрена тогда Коминтерн создавался.
917: Alexsoft пишет: Всё похоже. - По-моему приведенное описание действий танковых войск в Книге Кузнецова мало похоже на такое же описание действий у Суворова. Прежде всего по области приложения усилий. У Кузнецова это войска противника, у Суворова это инфраструктура и объекты тыла. Думаю, что это принципиальное отличие, а не случайная недомолвка. Alexsoft пишет: Могу даж карту киевских манёвров 35 года привести( правда я там только половину сам понял. Деталей не знаю.). И прорыв мехкорпуса аж на Киев и десант на оный-же там присутствуют. - Было бы интересно посмотреть глубину операции. "танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. " - Суворов. Ледокол. Т.е. насколько этот тыл глубокий
Рустам Гайфуллин: "Короче вот бы найти источник вдохновивший Суворова на написание раздела". Может быть этот? Майор П.Коломейцев, «Танки в наступлении» («Красная звезда», 28 мая 1940): «Итак, основная идея применения танков заключается в том, что они быстро, насколько это позволяют условия, проникают в глубину расположения противника, распространяются там, образуя мощные (иногда даже разрозненные) подвижные группы, которые дезорганизуют систему обороны, нарушают связность основных ее элементов, расшатывают ее изнутри… Направление действий танков надо выбирать по возможности на удобопроходимой местности… Танковые части атакуют на узких участках. Общий же фронт применения танков должен быть достаточно вместительным для больших механизированных масс. Раз начавшаяся атака прогрессивно наращивается, напор ее все время увеличивается. Между так называемым тактическим и оперативным успехом практически не существует грани».
917: Дед1 пишет: Дак о чем сомневаемся? - Я не сомневаюсь. Я ищу источник или лучше источники на которые можно было бы опереть рассказ Суворова о действиях танка БТ во вражеском тылу. Дед1 пишет: Они и Бургомистра тут же повесят . - Это нормальное желание. Лушков вон хочет с 2009 года повысить ставку налога на мощность двигателя автомобиля. Поэтому, если бы его повесили я бы только
917: Рустам Гайфуллин пишет: Может быть этот? - Хорошая статья. Но, где из нее видно, что события о которых пишет автор происходят в глубоком тылу, где города, порты, мосты, узлы связи, а не Рустам Гайфуллин пишет: в глубину расположения противника ?
Рустам Гайфуллин: Вообще-то статья была написана, когда изо всех радиоточек гремела песня: "Мы войны не хотим, но себя защитим- Оборону крепим мы недаром. И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью,могучим ударом!". В той же "Красной звезде" на первой странице публиковались статьи тематики "Красная Армия будет бить врага на его территории» с таким содержанием: «В тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная Армия перейдет границы вражеской страны. Наша война будет самой справедливой из всех войн, какие знает человечество. Большевики – не пацифисты. Мы – активные оборонцы. Наша оборона – это наступление. Красная Армия ни единого часа не останется на рубежах, она не станет топтаться на месте, а стальной лавиной ринется на территорию поджигателей войны. С того мгновения, когда агрессор попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. Вторая империалистическая война уже началась. Наши командиры, наши комиссары, наши политработники воспитывают и будут воспитывать бойцов в духе активной обороны социалистического отечества, в духе наступления на врага, который навяжет нам войну, в духе перехода границы и разгрома врага на его территории… Империалистический зверь будет сокрушен в своем логове и сокрушен так, что уже больше подняться не сможет» (17 ноября 1938). Неужели, слушая эту песню и общаясь с коллегами-авторами из "Красной звезды", Коломейцев мог подразумевать какую-нибудь другую "глубину расположения противника"?
917: Рустам Гайфуллин пишет: Коломейцев мог подразумевать какую-нибудь другую "глубину расположения противника"? - Думаю, что он так и подразумевал оперативную глубину км. 10-20. ну может до 40-50. Это глубина расположения противника считая и оперативные резервы. В целом глубина боевого порядка это военный термин. Расстояние между передовыми отрядами и условной тыловой линией, где расположены резервы. И потом, а где автострады или дороги с твердым покрытием? Где отказ от движения на гусеницах? Мне видеться судя по тому, что я прочитал из статьи майора едва ли можно натянуть образ действий предложенный Суворовым. Там в статье даже описываемые действия - Рустам Гайфуллин пишет: которые дезорганизуют систему обороны, нарушают связность основных ее элементов, расшатывают ее изнутри… относятся к разгрому оборонительной позиции. У Суворова совсем другое.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Вторая империалистическая война уже началась. Наши командиры, наши комиссары, наши политработники воспитывают и будут воспитывать бойцов в духе активной обороны социалистического отечества, в духе наступления на врага, который навяжет нам войну, в духе перехода границы и разгрома врага на его территории… -Это, безусловно, принимается мною во внимание, но все же громить врага рабочего класса можно по-разному.....
Закорецкий: Сегодня удалось посетить библиотеку. Выписал 7 книг по тактике и устройству танков и танковых частей периода 1930-1940 гг. (Одна книжка (Гладкова) даже имела наклейку на внутренней стороне обложки с комментарием на немецком. Возможно, побывала "в оккупации"). Сделал 71 кадр цифровиком (пока не сели аккумуляторы, а запасные не успел подготовить). И получил 39 листов формата А4 после ксерения понравившихся фрагментов (которые выбирал в кошмарной спешке). Если учесть, что почти на каждом кадре и каждом листе после ксерения размещается две страницы из книжек, то всего получается под 200 исходных листов. И перечитав все эти тексты, могу заметить, что по крайней мере получается определенность по отношению тогдашнего уровня понимания рассматриваемой темы (типов танков, их устройства, вариантов их применения, тактики действий, организации маршей, рейдов, схемы НПП, ДПП и ДД, масса фоток). Сейчас я в раздумьях как это дело выложить на сайте? Обзорно-гибридно в рамках одной статьи? Или все же просто подготовить "как есть" по отдельным книжкам? (Как странички раздела "Документы и справочники"?) Склоняюсь ко второму варианту. Но требуется приличное время, чтобы все это дело распознать-преобразовать под сайт. Завтра большой религиозный праздник. Делать как бы ничего нельзя, а посидеть за компьютером можно. Да и с "гульками" особо может не получиться - у нас началась полоса дождей. Все небо заволокло. И дождь льет прилично. (Причем, сегодня на "Майдане" должен выступить Пол МакКартни, но лично у меня уже нет никаких сил выбираться в дождь из хаты после целый день беготни с элементами марш-броска с "полу-полной укладкой" и в средней мокрости дождь - я еще на дачу заехал клубнику пособирать пока ее в грязь не залило). Так что есть надежда на некий результат.... (Если что-то получится, то выложу).
Закорецкий: И кстати, обнаружил пару книжечек: 1) Ибрагимов Даниял Сабирович "ПРОТИВОБОРСТВО: [история создания военной техники в СССР и Германии]". (Док ументальная повесть), Москва, издательство ДОСААФ СССР, 1989 - 495 стр. Эта заинтересовала тем, что она сочинялась еще тогда, когда не были известны книги В.Суворова. Т.е. есть интерес залистать ее, мож что-то интересное найдется, хотя бы по танку А-20...(?) 2) Игнатова Александра Александровна "ГЕРОЙ-КОМАНДАРМ" (О М.Г.Ефремове 1897-1942), Москва, 1967 На эту обратил внимание в плане возможного сравнения ее с тем, что написал про Ефремова историк А.Исаев.
917: Книг в целом достаточно много. Есть, например "Пособие для бойца танкиста" 1941 г. выпуска. Особых отличий от книги «Танк в бою» 1946 года выпуска книжка не имеет. Хотя в книге почти 250 страниц и масса картинок в ней нет намеков на использование колесного хода БТ, нет вопросов организации таких маршей, например дистанция между танками и т.п. причуды. Т.е. предлагаемый способ боевых действий напрочь отсутствует. Вполне возможно, что это есть где в рабах посвященных стратегии и оперативному искусству. Я бы не упирал на такие параметры как массированность, самостоятельные действия танковых подразделений, подвижность и прочее. Это общие параметры и из них способ действий, предложенный В.Суворовым не вытекает. Возможно речь может пойти об "Полевом уставе 1936 года". В "Пособии бойца-танкиста" вот, что написано –«По нашему Полевому уставу танки могут применяться не только совместно с пехотой(конницей), но и для решения самостоятельных задач, в крупных массах, совместно с моторизованной пехотой, моторизованной артиллерией и авиацией. Но сказать, что такая фраза напоминает вариант со снятием гусениц с танков БТ и движение на автомобильных скоростях по дорогам нельзя, хотя и не исключает его. Просто данный способ ведения войны предлагается как универсальный, а не как предназначенный для применения в зап. или восточной Европе.
Закорецкий: 917 пишет: например дистанция между танками и т.п. причуды. Нихрена себе - "дистанция между танками" - "причуда"?!?!?! Вы с ума сошли? Рассказать, как однажды я был дежурным по полевому парку Кантемировки ("Головеньки")? В тот день выгонялся какой-то танковый батальон на учения и вдруг приехали начальники из штаба дивизии. И подошли к первому попавшему танку. И вот наблюдаю картину: из люка виднеется голова механика-водителя в шлемофоне с лицом где-то азиатской национальности. И ему задают вопрос как раз насчет дистанции между танками. Тот почему-то молчит. То ли русские слова забыл. А его командир сзади на пальцах что-то активно пытался подсказать.... Так что, мил чел., как я погляжу, лично Вы пытаетесь какую-то свою личную теорию создать с непонятной целью - то ли таки вкатать В.Суворова во "что-то", то ли что-то узнать. Но как можно что-то узнать, не читая книжек 30-х годов, а придумывая всякие "причуды"? Как?
Рустам Гайфуллин: "Есть, например "Пособие для бойца танкиста" 1941 г. выпуска. Особых отличий от книги «Танк в бою» 1946 года выпуска книжка не имеет. Хотя в книге почти 250 страниц и масса картинок в ней нет намеков на использование колесного хода БТ, нет вопросов организации таких маршей, например дистанция между танками и т.п. причуды". Там есть прозрачный намек на другое http://community.livejournal.com/ledokol_ru/122008.html
Рустам Гайфуллин: "мож что-то интересное найдется, хотя бы по танку А-20" По индексу "А" я уже много чего нашел. Буду "опускать" товарищей не сразу, а постепенно.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Там есть прозрачный намек на другое - На мой взгляд, чего уж там нет так это намеков. Картинка привязана к разделу "Разведка населенного пункта". Танки движутся в городе, и рассматривается организация этого движения. Основная мысль один обстреливает одну сторону улицы, второй другую. По идеи без всякой подоплеки это должно быть в любом пособии любой страны. Ну, или я не понял о каком намеке Вы говорите. Факт в том, что ничего о каком-то особом применении танков БТ в этом пособии вовсе нет.
Закорецкий: 917 пишет: Есть, например "Пособие для бойца танкиста" 1941 г. выпуска. Особых отличий от книги "Танк в бою" 1946 года выпуска книжка не имеет. Хотя в книге почти 250 страниц и масса картинок в ней нет намеков на использование колесного хода БТ, нет вопросов организации таких маршей, например дистанция между танками и т.п. причуды. Т.е. предлагаемый способ боевых действий напрочь отсутствует. Кстати, а при чем здесь книжки 1946 и 1941 годов? А 1941 года какого месяца? До июня 1941 или после? А разве до 1941 года книжек про танки не выпускалось? Вам напомнить, когда танк Кристи поставили на поток в СССР? Напоминаю: в начале 30-х. И производили до 1940. Наверное, при этом какими-то идеями руководствовались? А Вам рассказать, как часто танк Кристи поминается в книжках про танки 30-х годов? (С рисунками в разных ракурсах). Не? И кстати, в тех же книжках я нашел упоминание, что танки могут двигаться со скоростью 100-120 км в час. Заметим: лет за 50 до В.Суворова. И довольно периодически напоминается. что "танк" – оружие в первую очередь НАСТУПАТЕЛЬНОЕ. И Вам нужна инфа про организацию маршей? Пожалуйста, есть и про марши (специально отфоткал в одной из книжек). А есть и про рейды (с отрывом от пунктов питания). Дойдет время, надеюсь выложить на сайте. Если Вы не хотите найти те книжки сами, то ждите. Или Вы кроме своих "соображений" больше ничего не читаете?
Дед1: 917 917 пишет: - Я не сомневаюсь. Я ищу источник или лучше источники на которые можно было бы опереть рассказ Суворова о действиях танка БТ во вражеском тылу. А зачем? Ибо Суворов и есть источник. Другими словами, надо искать ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Нет его. Я спрашиваю Малыша: Куда делись летчики??? ОТВЕТ: Типа все русские тупые, мол по кружку летали. Этот мудон фашисткий поддерживает Исайский тезис - русские Дураки.. Вот почему я уважаю Суворова. Исаев с Малышами моего батю , командира отдельной развет роты дивизии на Ленинградском фронте АБАСРАЛИ. И Леньку. Леонида Порфирьевича Блинова, его портрет(с фронтовой фотографии), ему 19 лет, в моем кабинете. Мой сын первый Лёнька(живет в америке, дурак каких свет не видовал, но я его люблю. Беда с ним)
917: Дед1 пишет: А зачем? Ибо Суворов и есть источник. - Это эмпириокритицизм какой-то. Конечно Суворов источник, но и у него должны быть источники. Суворов же сам говорил, что его историческое исследование написано по материалам открытой советской печати. Так, по-моему. Дед1 пишет: Куда делись летчики??? - Предлагаю не рассматривать все проблемы одновременно.
917: Закорецкий пишет: Наверное, при этом какими-то идеями руководствовались? - Наверное. Вот я и спрашиваю, где идеи описанные у Суворова в главе "Зачем коммунистам оружие" по тактике использования танка БТ проходят в военной литературе 40-ых годов. Закорецкий пишет: До июня 1941 или после? - Книга подписана в печать 25 июня 1941 года. Закорецкий пишет: И Вам нужна инфа про организацию маршей? - Ну, не совсем про марши. Таких книг довольно много. А про марши на высокой скорости. Про марши в глубине обороны противника, верней даже в тылу противника и про атаки и захват объектов на удалении 100-200 км от своих войск. (Расстояние взято из обсуждения темы в данной ветке как обоснование скорости танка свыше 70 км в час на колесах и более)
Дед1: 917 917 пишет: - Я не сомневаюсь. Я ищу источник или лучше источники на которые можно было бы опереть рассказ Суворова о действиях танка БТ во вражеском тылу. Источники зачем? Сам БТ уже источник? Вам справку надо? На все 7 тысяч? Я балдею без баяна. Зачем кому-то доказывать о действиях танка во вражеском тылу??? Докажите нам, что его изобрели для мирных целей(исключительно под Омском). Докажите, что он в тылу вражеском, букеты цветов раздает. Вы вроде не глупый парень. Че ты нас за дурачков принимаешь? На вроде Исаева?
917: Дед1 пишет: что его изобрели для мирных целей - Его изобрели для военных операций. В этом отношении не совсем понятно почему танк, производящийся в России должен обязательно подлежать использованию на ее территории, а не на территории, например Германии, Франции или Польши? Прелести войны на собственной территории пока мною еще не усвоены. Дед1 пишет: Сам БТ уже источник? 100% источник. Но, предложенный вариант действий, а именно удары по глубоким тылам и инфраструктуре пока не прослеживается по другим источникам. Это секретные материалы? Дед1 пишет: Вам справку надо? На все 7 тысяч? - Ну, они вообще-то немного разные. Например, максимальная скорость может Вам служит своеобразной защитой при выполнении атаки, о чем пишут в различной литературе. Те же 3-5 км можно проехать со скоростью 10-15 км/час или, например 30-40-50 км. Да и 100 метров можно пройти с различным ускорением. Или такой вопрос. Снимаем, гусеницы тратим 30 минут еще за 30 минут проезжаем порядка 40 км.(80/2) и за второй час еще 80 км. Того 120 км. За 2 часа. Несколько фантастично в течении часа держать скорость порядка 80 км на такой машине, но тем не менее. Соответственно не снимая, гусеницы и передвигаясь со скоростью 35 км/час, что тоже по тем меркам до хрена Вы уедете на 70 км. Мне почему последний вариант кажется более реальным, хотя реально по уставу предполагалось держать повышенный темп марша всего в течении часа. Ну, а идея оторваться от собственных войск на 100 км это некое ноу-хау в военном деле того времени. Вот и вопрос, где про это можно почитать? По-моему естественное любопытство.
KasparsB: 917 пишет: Ну, а идея оторваться от собственных войск на 100 км это некое ноу-хау в военном деле того времени. Не скажу Вам точно , с цитатами , но ... никак не know how . Немцы успешно такие трюки проводили , и в Франции , и в СССР . Проводили в 1940 - 1941 , разрабатывали очевидно раньше А , кстати , немецкие прорывы ( отрыв моторизованных частей в тылу противника на сотню км ) никак не часы - дни ...
917: KasparsB пишет: , но ... никак не know how . Немцы успешно такие трюки проводили - Не уверен, что немецкие танки удалялись от фронта на 100-200 км по замыслу операции. Да же напротив, уверен, что не удалялись. И это, если отдельные моменты можно сыскать есть сложившиеся обстоятельства, а не цель или порядок проведения операции. Тут еще такой момент - отрыв немецкой танковой дивизии от немецкой пехотной дивизии это одно, а отрыв советской части на танках БТ от своей пехоты это совсем другое. К сожалению. И использование танковых частей с целью нанесения ущерба инфраструктуре и органам управления, как цель операции, где это у немцев?
Закорецкий: 917 пишет: А про марши на высокой скорости. Про марши в глубине обороны противника, верней даже в тылу противника и про атаки и захват объектов на удалении 100-200 км от своих войск. (Расстояние взято из обсуждения темы в данной ветке как обоснование скорости танка свыше 70 км в час на колесах и более) Теория рейдов советских легких танков на 100-200 км? А на 200-300 км подойдет? Получите: ================================= Только что выложил на сайте обзорную статью о книжках про танки и тактику их использования 30-х годов на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm Кроме того, выложил 16-ю главу "Мото-механизированная война и Красная армия" из сборника ТАУ на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau16.htm Цитата оттуда: Пространственная стратегия и оперативно-тактическое искусство полностью по плечу только Красной армии. Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической /239/ войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии. Могут создаться условия, когда удары в глубоком тылу врага станет возможным наносить не только красной авиацией и мото-механизированными частями, но и силами революционного пролетариата той или иной капиталистической страны. Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции. При возникновении революционной ситуации в тылу пр-ка, когда в огне вооруженных восстаний пролетариата империалистическая война против СССР превращается в большую гражданскую войну, авиация и мото-механизированные соединения Красной армии будут действовать в несколько раз более быстрым темпом, чем их противники. Подвижность машины удесятерится революционным энтузиазмом масс. Красной армии нет нужды направлять свои главные усилия на разложенный участок империалистического фронта. Легкие мотомеханизированные соединения без особых трудностей будут уничтожать последние остатки контрреволюционных островков на охваченной гражданской войной территории. Главные силы Красной армии в таких обстоятельствах могут легко повернуть фронт на 90°, атакуя более сильные контрреволюционные очаги. То же самое касается пространственной или глубинной тактики: Мото-механизированная война приведет к ожесточенной борьбе отдельными изолированными островками внутри оборонительного расположения пр-ка или далеко у него в тылу. Успех боя будет зависеть от устойчивости и героизма каждой отдельной части, каждого отдельного бойца, зачастую окруженных со всех сторон. Борьбу в такой обстановке может выдержать только революционная армия, сознательный боец. Рис. 188: ================= ЗЫ. 1) Это только первая порция цитат из тех книжек. Будет возможность, выложу еще. 2) Так чего там наврал В.Суворов? Для какой цели готовились массы ЛЕГКИХ танков БТ? Для обороны своей страны? Так чего ж не оборонили?
Px: Закорецкий пишет: Кстати, пытаюсь переделать стартовую страницу сайта. Поделить ее по темам. Пример самой первой на: http://users.i.com.ua/~zhistory/index_new.htm Одобрямс ? В целом да, но есть частности :) 1) Верхний блок надо сделать либо растягиваемым по длине страницы, либо оставить фиксированой ширины, но центрировать 2) Счётчики и дата сверху совсем не смотрятся, либо в одну линию между верхом и заголовком, либо вниз 3) Фотография слева имеет большой зазор с текстом, нужно поставить фиксированную ширину блока, в котором она находится... 4) Снизу текст [В начало] zhistory@i.com.ua 12/01/2002 - 2008 либо центрировать, либо поставить выше блока баннеров... Навскидку вроде всё :)
Закорецкий: Px пишет: В целом да, но есть частности :) Исправления внес.
917: Закорецкий пишет: 1) Это только первая порция цитат из тех книжек. Будет возможность, выложу еще. - Интересно. Но, есть вопросы. 1. Состав Легкой-мотомеханизированной группы. Вы, как то перешли от этого объединения к только легким танкам и причем БТ. 2. В данном примере ЛММГ движется в дружеский город, охваченный восстанием для усиления силы восставших условно подвижным соединением, в примере из главы Ледокола танки БТ отрываются от своих и вдалеке наносят удар по инфра структуре. В чем разница? На мой взгляд, принципиальная в наличии "пехоты" и "инженеров" в лице восставших. Схема интересная, но все же иметь бы к ней описание.
Закорецкий: 917 пишет: Схема интересная, но все же иметь бы к ней описание. Хотите ещё что-то почитать из теории "тогда"? Могу выложить начало главы 15. ================ ГЛАВА XV. РЕПЕТИЦИИ МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ВОЙНЫ. Все армии готовятся к маневренной войне. Об этом вполне определенно говорит язык существующих ныне уставов всех империалистических армий. Такого взгляда держится даже французская армия, которая больше и глубже всего воспринимала идеи позиционной войны 1914—1915 гг.. Французское «Временное наставление для тактического применения больших соединений», изданное в 1921 г., такими словами определяет характер современных операций. «Выставленные в течение минувшей войны коалициями огромные войсковые массы, мобилизованные благодаря обязательной воинской повинности, создали непрерывные фронты, фланги коих упирались в непреодолимые преграды. Так как мощь огня может только увеличиваться, а вместе с ней будет увеличиваться сила оборонительных сооружений, то можно предполагать, что подобные положения повторятся и в будущем. Но современное военное положение Европы позволяет предвидеть, что в начале кампании наличные военные силы образуют только армии ограниченной численности. Их назначением будет прикрытие всеобщего ополчения или препятствование таковому противника. Этим армиям придется маневрировать, используя открытые пространства. Подобная же обстановка сможет создаться и тогда, когда истощение сил позволит прорвать непрерывный фронт и образовать интервалы. В конце последней войны такая обстановка создалась в Бельгии и была вызвана в Македонии. Во всяком случае необходимо, регламентируя действия больших соединений, указать методы и способы действий не только на случай непрерывных фронтов, но также и для маневрирования в открытых пространствах». За 10 лет жизнь далеко ушла вперед. За это время окончательно укрепились новые боевые средства — танки, авиация и химия, усиливающие наступательную мощь армии. Империалистические армии спешно пересматривают свои прежние установки,. вырабатывая новые приемы и способы борьбы, более отвечающие новым средствам. Английский полевой устав 1929 г. уже четко ставит вопрос об изменившихся условиях войны. Этот устав считает, что «без подвижных войск и воздушных сил прочие роды войск не могут двигаться; они не будут обеспечены и не могут пожать плоды победы; в то же время конница будет находиться в неблагоприятном положении, если она не будет сопровождаться артиллерией и броневыми средствам и». Этим англичане желают подчеркнуть новое значение броневых и мото-механизированных частей, без которых разговоры о маневренной войне являются только платоническим желанием оторванных от действительности теоретиков. Возросшая /175/ сила пулеметного огня и сопротивление бойцов в окопе могут быть преодолены лучше всего броневой повозкой и артиллерией; подвижность в оперативном и тактическом масштабе может быть обеспечена в полной мере только авиацией и мото-механизированными частями — вот основные мысли новых, наиболее современных английских уставов. Подвижность стала важнейшим элементом боя и операции, решительным образом влияющим на формы оперативно-тактических действий. В силу этого современный английский полевой устав уже не ограничивает бой и операции только действиями на узкой полосе фронта, а переносит их глубоко в тыл. Авиация, бронесилы и мото-механизированные части обеспечивают такую постановку вопроса. Разбирая тактические свойства броневых соединений, применение которых мыслится и самостоятельно и в составе общевойсковых частей, английский полевой устав подчеркивает следующее: «Их большой радиус действия... допускает развитие удара не только против флангов пр - к а, но также против его штабов и тыловых служб». Именно расширение размаха операции и боя по фронту и в глубину при развитии максимальной подвижности является тем новым, которое определяет послевоенную доктрину маневренной войны империалистических армий. Большая подвижность и действия в глубину авиацией и мото-механизированными соединениями привели к тому, что основной формой боя и операции будут маневренные действия в то время, как стабилизованная война возможна как исключение в периоды истощения сил или на труднодоступной (лесистой, болотистой, гористой) местности. В новейших английских уставах мы даже не встречаем термина «позиционная война», который заменен более современным выражением «длительная оборона». Радикальное изменение характера боя и операции, официально зафиксированное английскими уставами (Полевой устав 1929 г., Наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г., Наставление по современным соединениям 1931 г.) в основном является результатом тех сдвигов, которые выявились на базе боевого использования быстроходных боевых повозок послевоенного периода. Танки, способные преодолевать сильную оборону пр-ка и проникающие в его глубокий тыл, открыли дорогу для более смелого и решительного использования авиации и моторизованных частей. До тех пор пока на танки смотрели только как на вспомогательное оружие пехоты, о решительном маневре по флангам и тылу пр-ка не могло быть и речи. Первая брешь в этом отношении была пробита английским временным уставом танковых и автоброневых частей 1927 г. В противовес французской установке, что танки — только вспомогательное оружие пехоты, англичане выдвинули идею танков как особого рода войск, который способен выполнять и самостоятельные задачи. Английский устав следующим образом мотивирует необходимость большой самостоятельности танков: .......... ================== PS. А что касается конкретно БТ, то танк Кристи на "тот" момент был наиболее "интересным" как танк со скоростью 100-120 км/час. А "фантазия" В.Суворова - извините, только как вариант, которых в реальном бою может оказаться много (по своему и не только опыту знаю) ....
Alexsoft: 917 пишет: 2. В данном примере ЛММГ движется в дружеский город, охваченный восстанием для усиления силы восставших условно подвижным соединением, в примере из главы Ледокола танки БТ отрываются от своих и вдалеке наносят удар по инфра структуре. По классической терии глубокой операции - на кончной точке, куда идут танки - высажен десант. Отличия от воставших не вижу. По нанесению удара по инфраструктуре - всё от конкретных условий зависелоб. Доезжает , допустим тд до ж/д станции, причём дорога от фронта- по срелочке наступления. Разрушать , вернее всего, не будут. Глупо рубить сук, на котором сам сидеть будешь. А если дорога параллельно фронту., причём ещё и стратегического значения? По обстановке, короче.
917: Alexsoft пишет: По классической терии глубокой операции - на кончной точке, куда идут танки - высажен десант. - Ну, например у Триандафиллова я такого не нашел. Поэтому наверное это уже не совсем классическая теория. Вполне возможно, что такая точка зрения сформировалась либо в 1931-1932, когда с БТ в основном знакомились, либо году в 35-36 когда они уже появились в количестве, к 1941 году мне видеться она уже умерла и БТ планировали использовать практически, как и Т-34 и Т-26. Вплоть до назначения танка ПП. Причина, почему БТ находились на вооружении это не возможность их замены другой материальной частью, например Т-34 или Т-50. Возможности орудия были весьма слабые, но тогда это глаз, скорее всего еще не резало, а вот уровень бронезащиты уже тогда был проблемным. Я бы скорость БТ все же отнес более к тому, о чем прямо написано в учебниках и книгах, как защиту. То есть она наиболее востребована в момент боя на коротких дистанциях атаки или прорыва, что затрудняет прицеливание и борьбу с танком. Есть кадры, где БТ на большой скорости идут в атаку, причем не по шоссе, а просто по достаточно ровной местности - впечатляет. Ну, а по главе в Ледоколе, конечно, было бы интересно найти более близкий текст, а не притягивать общие термины за уши. Вот , кстати про революцию в городе и марш в 200-300 км интересно начиналось....
Закорецкий: 917 пишет: Ну, а по главе в Ледоколе, конечно, было бы интересно найти более близкий текст, а не притягивать общие термины за уши. Вот , кстати про революцию в городе и марш в 200-300 км интересно начиналось. Уточняю: скорее всего "теория" к рис. 188 изложена в Главе 15. Там много схем, чтобы их подготовить и проверить отсканированный текст на ошибки вчера мне не хватило времени. А Глава 16 - на мой взгляд - это как бы "уточнение" теорий 15-ой главы применительно к РККА. Кстати, где-то там мне попадалась фраза "в атаку идут танки Кристи" (т.е. те же самые БТ в советском варианте). Еще там написано, что бронетехника и тактика ее использования меняется настолько стремительно, что уставы устаревают, пока они печатаются. Потому .... (ну вот эти моменты там в 15-ой главе и обсуждаются поподробнее в различных вариантах). По поводу "восстания в городе" и "контрреволюции", то предполагаю, что эти надежды учитывались на хорошем "серьезе". Для чего ж тогда "кормили" Коминтерн? А что касается тонкой брони, так и у конницы Чингиза или если более реально - у арабов тяжелые доспехи особо не котировались. Зачем, если можно задавить "массой"? Конечно, какие-то бойцы погибнут. Ну и что? На то и война. Вы ж посмотрите, кто написал эту книгу - "ТАУ". Наверное, это не фамилия, а какое-нибудь "Танково-Автотракторное Управление Наркомата Обороны"? (В дикой спешке забыл уточнить - опять придется тащиться в библиотеку). Хотите сказать, что самые-самые "профи" по мото- и бронетехнике дурью занимались? Ну а насчет организации "восстания", если не получится это сделать местным активистам Коминтерна, то вполне можно высадить десант. А что касается почему все ж выпуск БТ прекратили и увлеклись утолщением брони (КВ и Т-34), могу предложить идею: возможно, надежды на "восстания" к 1940-му году как-то поуменьшились после опыта войны в Испании и с Финляндией, где так и не удалось "разжечь" "всенародный гнев" против "эксплуотаторов". В связи с чем пришлось надеяться больше на свои силы.
Закорецкий: 917 пишет: Ну, например у Триандафиллова я такого не нашел. В 16-й главе книжки ТАУ он упоминается, но уже как погибший, "Википедия": ...С 19 ноября 1929 года до 15 октября 1930 года он был командиром и военным комиссаром 2-го стрелкового корпуса, а с 15 октября по день смерти — снова заместителем начальника Штаба РККА. В. К. Триандафиллов трагически погиб при исполнении служебных обязанностей 12 июля 1931 года в 6 ч. 30 м. во время аварии самолета в районе платформы Алабьино Западной железной дороги.
Путник: 917 пишет: А где в 30-е годы ставились такие задачи? Могу порекомендовать изучить Освободительные походы РККА. Например: Бессарабия: репетиция будущей войны Или Ввод советских войск в Иран в 1941 году
917: Путник пишет: Могу порекомендовать изучить Освободительные походы РККА. - Изучить там, что-либо сложно, на мой взгляд, так как автор дает общие сведения, о ходе событий не вдаваясь в детали операции. Это и понятно - лимит объема статьи. Обращает на себя внимание попытка высадить с одного ТБ-3 посадочным способом 240 человек десантников, едва ли улучшит ситуацию, если ТБ-3 был не 1, а 2. Досадная ошибка, но несколько увеличивает масштаб проводимой операции. Если говорить конкретно о проведении таких операций, то, что тут удивительного. СССР в 1941 году практически мировая держава, Вас же не удивляет когда войска США высаживаются в Панаме или Доминиканской республике? Но, впрочем, Вы можете выразить протест. К сожалению данные примеры не предлагают подробного описания действий БТ ни на колесах, ни на гусеницах.
Alexsoft: 917 пишет: - Ну, например у Триандафиллова я такого не нашел. И не будет. К 35 году он благополучно ( трагически) помер. Там , кстати, с ним в самолёте ещё перочка теоретиков, вроде, разбилась. Но его труды по части "ударной армии" влагополучно в теорию влились. 917 пишет: Поэтому наверное это уже не совсем классическая теория. Именно классичеккая. так как по энциклопедии поределение. Глубокая операция 917 пишет: БТ планировали использовать практически, как и Т-34 и Т-26. Вплоть до назначения танка ПП. Причина, почему БТ находились на вооружении это не возможность их замены другой материальной частью, например Т-34 или Т-50. Закорецкий пишет: А что касается почему все ж выпуск БТ прекратили и увлеклись утолщением брони (КВ и Т-34), могу предложить идею: возможно, надежды на "восстания" к 1940-му году как-то поуменьшились после опыта войны в Испании и с Финляндией, где так и не удалось "разжечь" "всенародный гнев" против "эксплуотаторов". В связи с чем пришлось надеяться больше на свои силы. Другая идея. Всё шло от теории. Было. В мире и СССР. Лёгкие быстроходные танки - в мехкорпусах прорыва. Причём скорость - это один из трёх классичеких танковых качеств огневая мощь, бронезащита, скорость. Бронезащиту она не заменяет - ибо вводились такие танки уже после прорва обороны. В СССР - БТ. Тяжёлые бронезащищённые танки поддержки пехоты. Матильда. В СССР в таком качестве - Т-35, но применялся Т-26 . От бедности. Средние - выполняющие функцию и ДД и ПП. Виккерс - Т-26. Плох в обоих ипостасях - ибо невозможно ( как казалось) усидеть на двух стульях. Эту категорю яб даже не средними - а бедными танками обозвал. В неё -же можно и Т-70 внести - танков надо. Много. Каких не важно. Стало. В СССР. Появился средний танк Т-34. И Кошкин ( голова.) доказал что истинно средний танк таки возможен. Он своим появлением ( даже не появление. эксплуатацией и испытаниями. Кошкин , можно сказать, смертью всё доказал) автоматически отменил класс лёгких танков в СССР. Именно поэтому Т-50 выпускать не стали, (а не потому как балаболка Свирин говорит- что подшипников для того не было. Проблема производства подшипников в СССР на построенном в 34 году 1м подшипниковом заводе решалась одним словом- "надо!").
917: Alexsoft пишет: Но его труды по части "ударной армии" влагополучно в теорию влились. - Все не могут быть классиками. Триандофиллов - классик - это все, что я имел сказать по этому поводу.
Закорецкий: Кстати, насчет термина "глубокая операция". Я вот почитал вчера 15-ую главу книжки ТАУ (и как оказалось, я ее не всю отксерил), так у меня сложилось мнение, что эту идею первыми начали "обмозговывать" англичане еще в начале 20-х годов. И именно на основе "дальних рейдов" мото-мех. соединений на базе массы легких танков километров на 200 - 300. (В главе есть соответствующие рисунки-схемы).
Alexsoft: Закорецкий пишет: И именно на основе "дальних рейдов" мото-мех. соединений на базе массы легких танков километров на 200 - 300. (В главе есть соответствующие рисунки-схемы). У мну тож есть наподобии. Предлагаю скинуться на новую тему , что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. А исаевщина в терминах золотого сечения и прочих приграничных плотностей заводит в ...Короче, рельно так заводит!
Закорецкий: Alexsoft пишет: Предлагаю скинуться на новую тему , что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. Кстати, вполне конкретная тема! Только прежде чем что-то "обсуждать", все ж надо бы сначала ознакомиться с текстами "еще того времени". Поэтому могу пригласить на текст 15-й главы из книжки ТАУ. Чувствую, было бы полезно отксерить и ее остаток. Да и фрагменты из других глав интересны. Например, "Теория мото-механизированной войны Фуллера". Вполне возможно, что именно откуда "ноги растут" у советской "Глубокой операции"! Да и если сравнить фото советских танков Т-26, Т-35 с их заграничными "аналогами" (той же Англии), то подозрения о сути предвоенного советского планирования все более слегка "конкретизируются". Вы не видели фото английского многобашенного тяжелого танка "Виккерс"? Что-то он мне напоминает.... Итак, "легкий Виккерс" в СССР "гнали" как Т-26. "Тяжелый Виккерс" – "гнали" ... не очень большой серией, но тоже как бы не отказались. Под именем "БТ" "гнали" тоже англоязычный танк "Кристи". Ну а тактика их использования должна была быть чисто своя или тож "цельнотянута"? А из всех предвоенных книжек более откровенно и более подробно вся эта тема изложена именно в книжке ТАУ (жалею, что не выписал, как это переводится – "танко-автоброневое управление"? НКО что ль? "Чешутся ручки" опять ее выписать в библиотеке и доксерить хотя бы 15-ю главу. А в идеале было бы полезно отксерить всю). Еще мне понравилась глава про "РЕЙДЫ" в книжке Аммосова (отксерено). Экземпляр книжки Гладкова имеет "мокрые" печати на немецком языке – возможно, был в "оккупации". Но там "откровений" по "глубокой тактике" я на первой взгляд не увидел. Хотя... разве что здесь: Глава III. Броневые части в маневренной войне ....38 Случаи применения броневых частей. Действия броневых частей с пехотой. Действия броневых частей с конницей. Действия броневых частей в различных видах боя. Броневые части в отрыве ..... Книжка Громыченко имеет больше "научно-исследовательский" уклон. Полезны конкретные тексты по организации маршей (это особенно для тех, кто что-то хотел бы поспорить насчет "реальности" "глубоких" маршей танков БТ и на какую даль). И вообще полезно-полезно ознакомиться с этими ПРЕДВОЕННЫМИ книжками, посмотреть фото (того же "Кристи" или "аэро-танка" и французских, французских! Чтобы сравнить с теми, какие выпускались в СССР и подумать, а чью тактику при этом предполагалась "задействовать"). http://users.i.com.ua/~zhistory/tau15.htm (Советую обратить внимание на дальности в км на схемах и сравнить их у англичан и у французов. И подумать, почему "цельнотянули" танки англо-американские, а не французские).
Путник: Закорецкий пишет: И подумать, почему "цельнотянули" танки англо-американские, а не французские Потому, что для англичан и американцев основными были наступательные действия, а французы свою стратегию строили на обороне. И танки были соответствующие.
Alexsoft: Закорецкий пишет: Поэтому могу пригласить на текст 15-й главы из книжки ТАУ. Полезно. В принцыпе- я понял откуда РККА пришла к 200-300 км глубины операциии. некоторые фразы : Снабжение огнеприпасами не представляет столь трудной задачи, поскольку боевой обоз например броневой бригады имеет 1-дневный запас, а тыловые части 1,5-дневный запас. В то же время большая подвижность связана со скоротечными боями и следовательно с меньшим расходом огнеприпасов, чем это имеет место. в более стабильных условиях. /190/ Это к сторонникакм малости боеприпасов в 41г. При правильном раскладе ( нашем правильном) их должно хватить. Количество продовольствия и горючего на мото-механизированное соединение в сутки (1,5-тонных грузовиков) Получается - что потребности в полуторках достаточно мизерны. И сравнение с намцами у исайцев совершенно необоснованны. Они-то минимум на 600 км собирались наступать.
Дед1: А люблю Костю Закорецкого и Рафика Гайфулина, и кого они любят. Я седня пью. Я люблю Вас за то что ВЫ есть. Дай вам Бог здоровья.
Закорецкий: 917 пишет http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000063-000-80-0: - Как некая мечта, думаю, безусловно. Но, вот касательно событий мая-июня 1941 года я бы сказал, что вся идеология отдельно, а военная операция отдельно. Целью операции в данном случае было не распространение идей о мировой революции и освободительный поход, а срыв немецких приготовлений и нанесение поражения Германской армии. Извините, Вам сколько лет? 10-15? И Вы при СССР и дня ни пожили? Так вот, объясняю: на этой самой "идеологии" "построения коммунизма ВЕЗДЕ" была "замешана" даже не целая страна, а "блок соц. стран". А вот когда эта идея умерла, то рухнул не только блок.... (ИМХО: и откуда берутся такие наивняки?) Alexsoft пишет: >Поэтому могу пригласить на текст 15-й главы из книжки ТАУ Полезно. В принципе - я понял откуда РККА пришла к .... Хе-хе, Вы еще не видели фотографий "современных танков" начала 30-х годов. Например, танка Кристи "со скоростью до 100 км/час"... Это Вам не В.Суворов, хе-хе, а тексты еще ТЕХ ГОДОВ..... Дед1 пишет: Я седня пью А у нас еще будни, потому мне пока некогда...
917: Закорецкий пишет: Извините, Вам сколько лет? 10-15? И Вы при СССР и дня ни пожили? - Нет, я пожил и довольно долго. Мне 46 лет. И единственное на что я обратил внимание, так это на то, что в СССР существовала двойная мораль. А потому, когда германская армия стала проводить развертывание у советской границы, то стало не до трепа об освободительном походе и мировой революции. И это совсем не мешало советам проводить развертывание своей армии на той же германо-советской границе. Потом возможно в будущем - данные события бы и объявили желанием дать свободу народам Европы, ну или нечто подобное. Т.е. идея освободительного похода напрочь отметается. Это средство для одурманивания масс. Или средство вовлечения масс в процесс. Это уже кто как к большевизму относится. Но, в 1941 году никаких особых условий для освободительного похода не было, наоборот все было очень плохо.
Рустам Гайфуллин: Здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/53919.html выложен фильм 1940 года "Тыл танкового батальона".
Рустам Гайфуллин: "Но, в 1941 году никаких особых условий для освободительного похода не было, наоборот все было очень плохо". В "Ледоколе" Суворов цитирует передовицу "Правды" от 6 мая 1941 года с призывом готовиться к неким "неожиданностям" во внешней политике СССР: "За рубежами нашей Родины полыхает пламя Второй Империалистической войны. Вся тяжесть ее неисчислимых бедствий ложится на плечи трудящихся. Народы не хотят войны. Их взоры устремлены в сторону страны социализма, пожинающей плоды мирного труда. Они справедливо видят в вооруженных силах нашей Родины - в Красной Армии и Военно-Морском флоте - надежный оплот мира... В нынешней сложной международной обстановке нужно быть готовым ко всяким неожиданностям...". Неожиданностями называют явления, которые противоречат сложившемуся узнаваемому порядку. 6 мая 1941 года Сталин знал, что внезапная денонсация советско-германского договора о ненападении с советской стороны и война с противником, который в последние годы не осуждался официальной пропагандой, для населения будут неожиданными. Потому и призывал "готовится к неожиданностям". Туманный намек о грядущих "неожиданностях" в "Правде", рассчитанной на массового читателя, расшифровывается в передовой статье майского номера теоретического и политического журнала ВКП(б) "Большевик" (1941. №10,с.1-8). Автор статьи не указан. Привожу некоторые выдержки: «Более чем когда-либо населению земного шара видно, что мир распался на две части. В капиталистической части мира бушует империалистическая война... В это время другая часть мира, социалистическая, совершает свое неудержимое, непрерывное и нарастающее движение к коммунизму... Советский народ не хотел тогда (в предыдущем параграфе речь шла о Гражданской войне – Р.Г.), не хочет и теперь участвовать в империалистической войне. Он стоял и стоит за дружбу с народами. Но такая позиция не имела и не имеет ничего общего с буржуазным пацифизмом, с ханжески-благочестивым и лживым пожеланием, чтобы окончились уже теперь, в классовом обществе, в рамках современного капитализма всякие войны, чтобы осуществилась поповская брехливая идиллия и тигр улегся рядом с ягненком, а капиталист заключил в свои объятия рабочего. Революционные марксисты знают цену этим поповским сказкам. Они всегда призывали пролетариат к оружию, требовали умения владеть и дорожить оружием, рассматривали революцию как вид военного искусства... Воинственность живет искони в народах Советского Союза... Огромные успехи, уже достигнутые в деле социалистического строительства, восхищают все прогрессивное человечество. Но это не дает нам права почить на лаврах, самоуспокоиться. Боевым девизом советских людей является постоянное поступательное движение вперед, непрерывная борьба за новые и новые успехи. Партия сурово преследует всякое проявление зазнайства и самоуспокоения. Наша страна должна быть готовой к любым НЕОЖИДАННОСТЯМ (выделено мной. - Р.Г.)... Мировая война уже разоблачила всю гниль мертвой буржуазной идеологии, по которой одни народы, одни "расы" призваны властвовать над другими, "низшими". Эта мертвая идеология принадлежит отжившим классам. Рабочему классу принадлежит живая идеология дружбы народов, их равенства. Эта ленинско-сталинская идеология торжествует в Советском Союзе. Она сплотила его народы в одну дружную семью... Как один человек, стоят советские народы в полной боевой готовности. Борьба за дальнейшее процветание социалистического общества, за укрепление экономической и военной мощи СССР, за новые славные победы нашей родины - это неукротимое стремление присуще каждому советскому патриоту. Скромно и твердо выполнит он свой долг перед любимой родиной ТАМ и ТОГДА, ГДЕ и КОГДА (выделено мной.- Р.Г.) этого потребует партия Ленина-Сталина. Товарищ Сталин, вождь и учитель партии большевиков, глава советского правительства, твердо и уверенно ведет советский народ к новым победам!".
917: Рустам Гайфуллин пишет: ... В нынешней сложной международной обстановке нужно быть готовым ко всяким неожиданностям...". - Интересно,, а почему Вы к неожиданностям относите только возможное нападение СССР на Германию, а например, нападение Германии на СССР, оно, что ожидаемо? Почему не видеть в словах, то что они и подразумевают? А именно любые возможные неожиданности. Правда, наверно, хорошая газета, но использовать ее как источник информации о совершенно секретном мероприятии, как подготовка к нанесению превентивного удара основным из условий успешности, которого является внезапность мне видеться сомнительным.
Рустам Гайфуллин: "Правда, наверно, хорошая газета, но использовать ее как источник информации о совершенно секретном мероприятии, как подготовка к нанесению превентивного удара основным из условий успешности, которого является внезапность мне видеться сомнительным". Вопрос - была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения (т.е. солдат в настоящем и будущем времени, солдат фронта и тыла)?
917: Рустам Гайфуллин пишет: была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения Ну, я считаю, что события июня 1941 года не входили в планы Сталина. Т.е. никакого освободительного похода не предполагалось.
Рустам Гайфуллин: Похоже, что ответа на конкретный вопрос: "Была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения (т.е. солдат в настоящем и будущем времени, солдат фронта и тыла)?" я не дождусь.
Закорецкий: 917 пишет: Ну, я считаю, что события июня 1941 года не входили в планы Сталина. Т.е. никакого освободительного похода не предполагалось. Цитата из Бруно Винцера "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". Он, будучи солдатом, говорит фельдфебелю: - Я подумал..... Фельдфебель отвечает: - Вы знаете, что получается, когда Вы думаете и когда корова поднимает хвост? ..... ========= Короче, а где написано, что Ваше "думанье" единственно возможное и окончательное? Вот Вы как "считаете"? Мы – столбиком. Так что для начала докажите.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Похоже, что ответа на конкретный вопрос: "Была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения (т.е. солдат в настоящем и будущем времени, солдат фронта и тыла)?" я не дождусь. - И понятно почему. Я не настолько знаю историю ХХ века. И не уверен. что все так просто с определением в этих войнах агрессоров. Но, в принципе по основному тезису я согласен. Однако есть большая разница - например, попытаться разгромить Финляндию, перейти границу разгромленной Польши действуя согласно соглашения, присоединить Эстонию и дойти до мысли об устроении освободительного похода в Германию.
917: Закорецкий пишет: Короче, а где написано, что Ваше "думанье" единственно возможное и окончательное? - где написано, что я "думаю"?
Рустам Гайфуллин: "Я не настолько знаю историю ХХ века" Я точно знаю, что подобных войн не было.
Закорецкий: 917 пишет: где написано, что я "думаю"? Извините, ошибся. Точнее, было написано "я считаю". Вообще-то для меня это как бы синонимы. Ибо "считаете" Вы "думая". Или ручкой по бумаге? Т.е. для меня разница в придиразме к этим словам не принципиальная. Принципиально я попросил Вас ДОКАЗАТЬ Ваше "считание" ("думанье"). Доказательства есть?
917: Рустам Гайфуллин пишет: Я точно знаю, что подобных войн не было. Ну, это такой показатель, который трудно опровергнуть или подтвердить. Военно-патриотическое воспитание его полный аналог. В той ли иной форме это пропагандируется везде. С арабами и Израилем я например не знаю, кто и агрессор. И кстати эта ситуация близкая по отношению Германия-СССР. Агрессия против агрессора готовящего агрессию. Как-то не очень?
917: Закорецкий пишет: Доказательства есть? - Сейчас несколько иное время от того когда Суворов писал свой Ледокол. Есть записка с "Соображениями ..... Василевского, в которой прямо сказано о возможной причине военной операции - сосредоточение отмобилизованной и с развернутыми тылами германской армии у границы СССР.
Закорецкий: 917 пишет: >Доказательства есть? Есть записка с "Соображениями ...." Василевского, в которой прямо сказано о возможной причине военной операции - сосредоточение отмобилизованной и с развернутыми тылами германской армии у границы СССР А-а-а! Понятно. А вот в "Сообщении ТАСС" от 13 июня 1941 тоже прямо написано... (напомнить)? И с доказательствами у Вас все? Прямо скажем, не густо....
SergO: 917 пишет: - Сейчас несколько иное время от того когда Суворов писал свой Ледокол. Есть записка с "Соображениями ..... Василевского, в которой прямо сказано о возможной причине военной операции - сосредоточение отмобилизованной и с развернутыми тылами германской армии у границы СССР. Вы уверены, что в "Соображениях" так и написано "у границы СССР"?
917: SergO пишет: так и написано "у границы СССР"? - Да, практически начало документа - "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " и "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
Закорецкий: 917 пишет: она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " И при этом немцы напали НЕОЖИДАННО !!!! У-М-О-Т-А-Т-Ь-С-Я !!!! Как это может быть? Может? Получается, что Василевский свои планы сочинял сам по себе. Немцы разворачивались сами по себе. Разведотдел ЗапОВО свои сводки посылал в газету "Мурзилка". А товарищ Сталин утром 22 июня 1941 был оччччень в сомнениях, действительно ли это немцы НАПАЛИ на СССР? И Вы в такое верите? Я – никогда. Получается, что или все были идиотами-любителями начального уровня, или.... Короче, лично я в дурь не верю. Кстати, а для кого я выложил у себя на сайте тексты из 2-го и 3-го томов работы Шапошникова "Мозг армии"? Для кого? Или для Вас термин "стратегическое развертывание" практически ни о чем не говорит? О подготовке чисто ОБОРОНЫ? Ну-ну...
User: 917 пишет: Ну, я считаю, что события июня 1941 года не входили в планы Сталина. Т.е. никакого освободительного похода не предполагалось. Как из первого (факта разгрома РККА немцами в июне 1941 года) следует второе (отсутствие тех или иных намерений советского руководства на период начиная с июля 1941 года)? Заметьте - "с июля", хотя я, например, считаю, что с нашей точки зрения выгоднее было бы ударить по Германии в сентябре-октябре, так как к войне в зимних условиях СССР готов ("потренировался" на Финляндии), а Германия нет (у нее есть только опыт летних наступлений), да и процесс обучения и перехода на новую технику в РККА к этому моменту уже был бы практически завершен.
917: User пишет: Как из первого (факта разгрома РККА немцами в июне 1941 года) следует второе (отсутствие тех или иных намерений советского руководства на период начиная с июля 1941 года)? - А ни как наверное не следует. Я по крайней мере таких зависимостей не утверждал. Просто нести светлые идеи коммунизма в Прибалтику или скажем в Восточную Польшу это одно, а в Гитлеровскую Германию это совсем другое. Риски для пропагандиистов разные. Могут и голову отрезать.
User: 917 пишет: А ни как наверное не следует. Я по крайней мере таких зависимостей не утверждал. А откуда тогда связка "...Сталина. Т.е. никакого..."? 917 пишет: Просто нести светлые идеи коммунизма в Прибалтику или скажем в Восточную Польшу это одно, а в Гитлеровскую Германию это совсем другое. Риски для пропагандиистов разные. Могут и голову отрезать. А в чем различие? Не понимаю Подобие же налицо - и там, и там светлые идеи коммунизма привносятся под флангом освобождения рабочего класса от власти капиталистов. [О "новом советском империализме" в 1940 году это только Черчилль может высказаться в беседе с Майским (см. цитату ниже), но никак не советский пропагандист. "ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НКИД СССР 3-4 июля 1940 г. Внеочередная ... 3. Черчилль интересовался событиями в Бессарабии и спрашивал, что это означает: возврат к империализму царских времен? Я разъяснил ему истинный смысл наших действий. Черчилль внимательно выслушал и затем с усмешкой сказал: «Может быть, Вы и правы. Но если Ваши действия даже продиктованы не старым царем, а новым советским империализмом, – что с того, у меня нет возражений». "]
917: Закорецкий пишет: И при этом немцы напали НЕОЖИДАННО !!!! Тут большого вопроса и противоречий не вижу . Оценка сил противника производилась не по современным раскладам, опирающимся на объективную информацию, а на основе разведданных. Соображения Василевского, скорее всего, опирались на данные РУ ГШ КА по состоянию на 1 апреля и 1 мая, в этих разведданных удалось вскрыть усиленную переброску войск к границе, а также оценить ту опасность, которую они представляли. Но, и немцы не дремали они наряду с подготовкой к операции Барбаросса проводили комплекс мероприятий по дезинформации противника. Причем начали это осуществлять практически с 1940 года. Разным периодам времени соответствовали различные успехи противника по дезинформации и наши успехи по вскрытию истинных размеров группировки противника и его намерений. Где-то к 1 июня немцам удалось усыпить бдительность советской разведки и мероприятия по дезинформации сыграли свою роль. Немцам удалось убедить советское военное командование в своих намерениях продолжить компанию против Англии и этим объяснить переброски войск и их дислокацию. Поэтому, скорее всего с конца мая и по середину июня советское военное командование не видело непосредственной военной опасности. Потом наступило прозрение. Но не молниеносно и практически в тот момент, когда противник уже не таился. Так что в итоге советское командование по моему мнению не играло с Германией на перегонки, а спокойно готовило либо превентивный удар по немецкой группировке потенциальная опасность которой определилась уже к маю, либо осуществляло комплекс мероприятий по улучшению своих позиции, чтобы подготовку операции против Германии можно было осуществить в будущем в более сжатые сроки в будушем. Если это представляет интерес, то тему оценки позиций сторон можно рассмотреть более детально.
917: User пишет: А в чем различие? Не понимаю - Я там написал в чем отличие - в рисках для распространителей идей. Это пожалуй главное принципиальное различие.
User: 917 пишет: Я там написал в чем отличие - в рисках для распространителей идей. Это пожалуй главное принципиальное различие. Так риски и в том, и в другом случае оценивались почти как равные - радостная встреча освобожденного пролетариата своих освободителей с достаточно несерьезным, - в сравнении с мощью Красной Армии (как эта мощь виделась в то время), - сопротивлением армий эксплуататорских классов.
917: User пишет: Так риски и в том, и в другом случае оценивались почти как равные - Это шутка?
User: 917 пишет: - Это шутка? Почему же? Если Вас смущает несоразмерность вооруженных сил Польши-1939 и Германии-1941, то я ведь недаром уточнил - "в сравнении с мощью Красной Армии (как эта мощь виделась в то время)". Плюс учтите занятость Германии-1941 на других фронтах и наш расчет на поддержку пролетариата как освобождаемых стран, так и в самой Германии (по крайней мере, в головах пропагандистов, - мы ведь не говорим о военных?). Плюс лишение Германии нефти и продовольствия, экспортируемых из СССР и восточноевропейских стран, подлежащих захвату в первую очередь. Впрочем, я могу быть не прав, и тогда не откажусь посмотреть документы того времени (до мая 1941 г. включительно), в которых говорится о слабости или, хотя бы, паритете сил Красной Армии в сравнении с вермахтом. Ведь даже в военных документах речь идет не о слабости первой, а о плохой готовности в плане скорости развертывания ее.
Рустам Гайфуллин: "В той ли иной форме это пропагандируется везде. С арабами и Израилем я например не знаю, кто и агрессор. И кстати эта ситуация близкая по отношению Германия-СССР". Хорошая аналогия. Вам не приходило в голову, как в том, так и в другом случае оба государства могли быть агрессорами?
917: Рустам Гайфуллин пишет: Вам не приходило в голову, как в том, так и в другом случае оба государства могли быть агрессорами? - Приходило. По существу так и получилось. Но, согласно точке зрения ООН - превентивная война это акт агрессии поэтому агрессором более часто называют Израиль.
917: User пишет: Плюс учтите занятость Германии-1941 на других фронтах - Но ведь и СССР надо было держать Дальневосточный фронт, Закавказское направление и т.д. Это не совсем фронты с точки зрения перманетности ведения боевых действий, но как оперативные направления силы оттягивали. User пишет: в сравнении с мощью Красной Армии (как эта мощь виделась в то время)". - К сожалению в советских документах по военному планированию такие приятные соотношения не проглядываются. Может быть это больше звучит на бытовом уровне и в среде пропагандистов. Военные источники скорее завышают мощь Германии.
SergO: 917 пишет: - Да, практически начало документа - "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " и "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Это две разные цитаты. "на границах Советского Союза... сосредоточено до 86 пехотных..." не имеет отношения к "держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами". Понимаете о чем я? Армия отмобилизована вообще и развернута в другую сторону. Но на границе СССР есть 112 дивизий. Поэтому и написано, дескать, а не предупредить ли их в развертывании, не ударить ли пораньше?
917: SergO пишет: Поэтому и написано, дескать, а не предупредить ли их в развертывании, не ударить ли пораньше? - С этим не спорю, именно это и написано. Указанная группировка действительно развернута против СССР. А само слово развернуто - означает, что дивизии отмобилизованы и они имеют развернутые тылы, т.е. в случае продолжения их сосредоточения у границ Союза ССР немцы обгонят развертывание его армии, что собствено в реале и произошло. Правильно он пишет - надо упредить в развертывании, иначе кранты - немцы на границе имеют отмобилизованную армию, а в СССР сам процесс мобилизации займет порядка месяца. Об этом и речь.
User: 917 пишет: - Но ведь и СССР надо было держать Дальневосточный фронт, Закавказское направление и т.д. Это не совсем фронты с точки зрения перманетности ведения боевых действий, но как оперативные направления силы оттягивали. Оттягивали, согласен. Но какие именно силы? Возьмем БС РККА на 22.6.41 года и посмотрим, чем располагали ДА и резерв СГК (1) в сравнении с военными округами и недействующими фронтами (2) - в дивизиях (без приведения "условно-учетных" дивизий): (1) - 139 сд, 6 кд, 50 тд, 25 мд; (2) - 59 сд, 7 кд, 11 тд, 6 мд. А теперь откроем т. 4 "Истории ВМВ" (вполне официозный труд - я надеюсь, что на него не будет особых нареканий?) и посмотрим таблицу "Силы и средства Германии, Финляндии, Румынии и Венгрии, предназначавшиеся для нападения на Советский Союз": 153 немецких дивизии и 37 дивизий ее союзников. Итого: против 220 дивизий РККА есть 190 дивизий противника. Это ли не мощь РККА? 917 пишет: К сожалению в советских документах по военному планированию такие приятные соотношения не проглядываются. Может быть это больше звучит на бытовом уровне и в среде пропагандистов. Военные источники скорее завышают мощь Германии. Хорошо. Открываем такой военный источник как материалы совещания высшего руководящего состава РККА от 23-31 декабря 1940 года. И что мы видим, какие причины быстрой победы немцев? Жуков Г.К.: "Наступательные действия немцев, разгром Польши характерны исключительно благоприятной обстановкой для немцев. Вот здесь на схеме, которая вам всем известна, в общих чертах показаны эти действия. Вы видите, что немцы сильными концентрическими ударами, сильными фронтальными ударами раскололи фронт поляков, добились стратегического успеха, окружив, разгромив всю польскую армию. Но нужно сказать, что здесь немцам способствовал ряд условий и в первую очередь – неготовность Польши к ведению современной войны. Польша не была готова к войне не только с точки зрения прикрытия своих государственных границ, опоясывания их соответствующими укреплениями, но она не была готова даже к управлению, организации и проведению современной операции. В первый же удар главное командование, командование всех высших звеньев растерялось и в итоге получился конфуз. Эти условия, товарищи, позволили немцам быстро провести намеченную операцию." Но это Жуков, и он возможно одинок в своем видении ситуации? Вот то-то и оно, что пока у меня создается впечатление, что нет. Все выступающие говорят о сильной Германии, но при этом все отмечают, что победы ей приносит не столько сила ее войск, сколько слабость ее противников. Но ведь мы сильнее немцев (сравнение сил я приводил)? Впрочем, исключение из этого правила я встретил в докладе А. К. Смирнова: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." Но тут же тов. Смирнов был поправлен т. Куликом (в отношении придаваемых орудий) и в результате обсуждения тут же изменил свою точку зрения: "Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону. "
SergO: 917 пишет: - С этим не спорю, именно это и написано. Указанная группировка действительно развернута против СССР. А само слово развернуто - означает, что дивизии отмобилизованы и они имеют развернутые тылы, т.е. в случае продолжения их сосредоточения у границ Союза ССР немцы обгонят развертывание его армии, что собствено в реале и произошло. Правильно он пишет - надо упредить в развертывании, иначе кранты - немцы на границе имеют отмобилизованную армию, а в СССР сам процесс мобилизации займет порядка месяца. Об этом и речь. Уф, тяжело. :) Ну ладно, еще раз. Отмобилизована - германская армия. Тылы развернуты - у нее же. Чем занимается германская армия - известно, с Англией воюет. А вот дивизии эти, которые числом 112, сосредоточены на границе СССР, но пока без развернутых тылов. Почему? Да потому что иначе "упреждать в развертывании" будет уже некого, понимаете? Вот ведь и наши войска с нашей стороны границы сосредотачиваются, но не разворачиваются пока. Мобилизация - это дело второе. Прикрытие границ методом вторжения - вот что главное.
917: User пишет: Итого: против 220 дивизий РККА есть 190 дивизий противника. Это ли не мощь РККА? - Мощь однозначно. Но, с другой стороны смотря для чего мощь. Для нанесения превентивного удара с целью сорвать планы противника это один вопрос. Как мы видим из тех же Соображений Василевского такой удар был возможен или, по крайней мере, прорабатывался. Но, это вынужденная мера. А большой освободительный поход в Европу это совсем другое дело - общее количество приведенных дивизий всего на 15% превышает количество сил противника. Самый раз рассмотреть вопрос о качественной составляющей. Но, это так сказано в приведенном Вами труде (я про 190 дивизий), а вот в "Соображениях .... " было отмечено о возможности привлечения сил Германии и ее союзников в объеме до 240 дивизий и что получается - что количество соединений у немцев на 9% выше, чем у КА (240/220=1,0909). User пишет: Но ведь мы сильнее немцев (сравнение сил я приводил)? - У нас больше дивизий.
User: 917 пишет: ...большой освободительный поход в Европу это совсем другое дело - общее количество приведенных дивизий всего на 15% превышает количество сил противника. Самый раз рассмотреть вопрос о качественной составляющей. Так из материалов Совещания как раз и следует, что в качестве мы им, как минимум, не уступаем - это слабаки поляки с французами не имеют ни материальных ресурсов, ни правильной современной стратегии, ни "пролетарского духа". 917 пишет: ...в "Соображениях .... " было отмечено о возможности привлечения сил Германии и ее союзников в объеме до 240 дивизий и что получается - что количество соединений у немцев на 9% выше, чем у КА Минутку, в Соображениях Василевского даны следующие цифры по нашим войскам: "а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд из них: в составе Севеpного, Севеpо-Западного, Западного и Юго-Западного фpонтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 аpтполка РГК; в составе pезеpва Главного командования за Юго-Западным и Западным фpонтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); " Итого - 258 дивизий. Как видите, даже при несовпадении этих вероятностных данных ("вероятностных", т. к. эта записка основана на предположительных данных о необходимости развертывания наших сил по сравнению с тыковыми же у противника) с приведенными мною реальными данными, мы имеем превышение сил РККА над силами Германии и ее союзников. Да, оно меньше, чем в реальности (не 30, а "всего лишь" 18 дивизий), но и мобилизационные ресурсы у нас неизмеримо выше, да и механизированы мы по "немогу", особенно по сравнению с 60-ю пехотными дивизиями союзников Германии. 917 пишет: - У нас больше дивизий. Так ведь это и есть основной критерий определения мощи ВС того или иного государства того времени.
917: User пишет: Так из материалов Совещания как раз и следует, что в качестве мы им, как минимум, не уступаем - Тут есть свой резон, и я естественно здесь почти разделяю Вашу точку зрения. Никаких конечно особых успехов в качественном отношении КА по сравнению с Вермахтом не имела, но если постоянно врать и звенеть о своих достижениях идея в конце концов завладеет массами. Вполне возможно, что большая часть, если не большинство разделяло точку зрения на наличие качественного превосходства, ну а все теоретики-критиканы видимо проветривали головку на сибирских морозах. Надо заметить, что тот же Кулик по долгу службы просто не мог не знать о результатах обстрела немецкого танка Т-3 из 45-мм пушки бронебойными снарядами, однако на совещании помахивал сабелькой делая упор на калибр. User пишет: Так ведь это и есть основной критерий определения мощи ВС того или иного государства того времени. 2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин) Дневник Гальдера - "Частные вопросы: Общее руководство: Тимошенко или Буденный. Кавалерийская дивизия: 4 кавполка, 1 механизированный полк, 6 артбатарей, 64 легких танка, 16 бронемашин, небольшое количество зенитных пулеметов. Стрелковая дивизия: Укомплектованность пехотой - нормальная; пять артиллерийских дивизионов (в том числе - два тяжелых); большое количество зенитных пулеметов (мот.). Танковый батальон (легкие и средние танки с броней до 16 мм и 45-мм пушкой). Мотомеханизированная бригада (две бригады с одной пулеметно-стрелковой бригадой составляют один мехкорпус). Сложная организация. Сильная разведка (легкие 3,5-тонные танки), три танковых батальона (9- 10-тонные танки, броня - до 16 мм, 45-мм пушка), один стрелковый батальон. Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии. Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности. Артиллерия: Наряду с дивизионной имеются и корпусная артиллерия (девять тяжелых батарей), и восемь артиллерийских дивизий (РГК) по четыре артполка в каждой: легкий моторизованный артполк (десять батарей), тяжелый моторизованный артполк (девять батарей), сверхтяжелый моторизованный артполк (203-мм орудия), зенитный артполк (организация неизвестна). В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение. Т.е. оценки этой мощи могут быть разными.
полная версия страницы