Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Alexsoft: 917 пишет: - Ну, например у Триандафиллова я такого не нашел. И не будет. К 35 году он благополучно ( трагически) помер. Там , кстати, с ним в самолёте ещё перочка теоретиков, вроде, разбилась. Но его труды по части "ударной армии" влагополучно в теорию влились. 917 пишет: Поэтому наверное это уже не совсем классическая теория. Именно классичеккая. так как по энциклопедии поределение. Глубокая операция 917 пишет: БТ планировали использовать практически, как и Т-34 и Т-26. Вплоть до назначения танка ПП. Причина, почему БТ находились на вооружении это не возможность их замены другой материальной частью, например Т-34 или Т-50. Закорецкий пишет: А что касается почему все ж выпуск БТ прекратили и увлеклись утолщением брони (КВ и Т-34), могу предложить идею: возможно, надежды на "восстания" к 1940-му году как-то поуменьшились после опыта войны в Испании и с Финляндией, где так и не удалось "разжечь" "всенародный гнев" против "эксплуотаторов". В связи с чем пришлось надеяться больше на свои силы. Другая идея. Всё шло от теории. Было. В мире и СССР. Лёгкие быстроходные танки - в мехкорпусах прорыва. Причём скорость - это один из трёх классичеких танковых качеств огневая мощь, бронезащита, скорость. Бронезащиту она не заменяет - ибо вводились такие танки уже после прорва обороны. В СССР - БТ. Тяжёлые бронезащищённые танки поддержки пехоты. Матильда. В СССР в таком качестве - Т-35, но применялся Т-26 . От бедности. Средние - выполняющие функцию и ДД и ПП. Виккерс - Т-26. Плох в обоих ипостасях - ибо невозможно ( как казалось) усидеть на двух стульях. Эту категорю яб даже не средними - а бедными танками обозвал. В неё -же можно и Т-70 внести - танков надо. Много. Каких не важно. Стало. В СССР. Появился средний танк Т-34. И Кошкин ( голова.) доказал что истинно средний танк таки возможен. Он своим появлением ( даже не появление. эксплуатацией и испытаниями. Кошкин , можно сказать, смертью всё доказал) автоматически отменил класс лёгких танков в СССР. Именно поэтому Т-50 выпускать не стали, (а не потому как балаболка Свирин говорит- что подшипников для того не было. Проблема производства подшипников в СССР на построенном в 34 году 1м подшипниковом заводе решалась одним словом- "надо!").
917: Alexsoft пишет: Но его труды по части "ударной армии" влагополучно в теорию влились. - Все не могут быть классиками. Триандофиллов - классик - это все, что я имел сказать по этому поводу.
Закорецкий: Кстати, насчет термина "глубокая операция". Я вот почитал вчера 15-ую главу книжки ТАУ (и как оказалось, я ее не всю отксерил), так у меня сложилось мнение, что эту идею первыми начали "обмозговывать" англичане еще в начале 20-х годов. И именно на основе "дальних рейдов" мото-мех. соединений на базе массы легких танков километров на 200 - 300. (В главе есть соответствующие рисунки-схемы).
Alexsoft: Закорецкий пишет: И именно на основе "дальних рейдов" мото-мех. соединений на базе массы легких танков километров на 200 - 300. (В главе есть соответствующие рисунки-схемы). У мну тож есть наподобии. Предлагаю скинуться на новую тему , что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. А исаевщина в терминах золотого сечения и прочих приграничных плотностей заводит в ...Короче, рельно так заводит!
Закорецкий: Alexsoft пишет: Предлагаю скинуться на новую тему , что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. Кстати, вполне конкретная тема! Только прежде чем что-то "обсуждать", все ж надо бы сначала ознакомиться с текстами "еще того времени". Поэтому могу пригласить на текст 15-й главы из книжки ТАУ. Чувствую, было бы полезно отксерить и ее остаток. Да и фрагменты из других глав интересны. Например, "Теория мото-механизированной войны Фуллера". Вполне возможно, что именно откуда "ноги растут" у советской "Глубокой операции"! Да и если сравнить фото советских танков Т-26, Т-35 с их заграничными "аналогами" (той же Англии), то подозрения о сути предвоенного советского планирования все более слегка "конкретизируются". Вы не видели фото английского многобашенного тяжелого танка "Виккерс"? Что-то он мне напоминает.... Итак, "легкий Виккерс" в СССР "гнали" как Т-26. "Тяжелый Виккерс" – "гнали" ... не очень большой серией, но тоже как бы не отказались. Под именем "БТ" "гнали" тоже англоязычный танк "Кристи". Ну а тактика их использования должна была быть чисто своя или тож "цельнотянута"? А из всех предвоенных книжек более откровенно и более подробно вся эта тема изложена именно в книжке ТАУ (жалею, что не выписал, как это переводится – "танко-автоброневое управление"? НКО что ль? "Чешутся ручки" опять ее выписать в библиотеке и доксерить хотя бы 15-ю главу. А в идеале было бы полезно отксерить всю). Еще мне понравилась глава про "РЕЙДЫ" в книжке Аммосова (отксерено). Экземпляр книжки Гладкова имеет "мокрые" печати на немецком языке – возможно, был в "оккупации". Но там "откровений" по "глубокой тактике" я на первой взгляд не увидел. Хотя... разве что здесь: Глава III. Броневые части в маневренной войне ....38 Случаи применения броневых частей. Действия броневых частей с пехотой. Действия броневых частей с конницей. Действия броневых частей в различных видах боя. Броневые части в отрыве ..... Книжка Громыченко имеет больше "научно-исследовательский" уклон. Полезны конкретные тексты по организации маршей (это особенно для тех, кто что-то хотел бы поспорить насчет "реальности" "глубоких" маршей танков БТ и на какую даль). И вообще полезно-полезно ознакомиться с этими ПРЕДВОЕННЫМИ книжками, посмотреть фото (того же "Кристи" или "аэро-танка" и французских, французских! Чтобы сравнить с теми, какие выпускались в СССР и подумать, а чью тактику при этом предполагалась "задействовать"). http://users.i.com.ua/~zhistory/tau15.htm (Советую обратить внимание на дальности в км на схемах и сравнить их у англичан и у французов. И подумать, почему "цельнотянули" танки англо-американские, а не французские).
Путник: Закорецкий пишет: И подумать, почему "цельнотянули" танки англо-американские, а не французские Потому, что для англичан и американцев основными были наступательные действия, а французы свою стратегию строили на обороне. И танки были соответствующие.
Alexsoft: Закорецкий пишет: Поэтому могу пригласить на текст 15-й главы из книжки ТАУ. Полезно. В принцыпе- я понял откуда РККА пришла к 200-300 км глубины операциии. некоторые фразы : Снабжение огнеприпасами не представляет столь трудной задачи, поскольку боевой обоз например броневой бригады имеет 1-дневный запас, а тыловые части 1,5-дневный запас. В то же время большая подвижность связана со скоротечными боями и следовательно с меньшим расходом огнеприпасов, чем это имеет место. в более стабильных условиях. /190/ Это к сторонникакм малости боеприпасов в 41г. При правильном раскладе ( нашем правильном) их должно хватить. Количество продовольствия и горючего на мото-механизированное соединение в сутки (1,5-тонных грузовиков) Получается - что потребности в полуторках достаточно мизерны. И сравнение с намцами у исайцев совершенно необоснованны. Они-то минимум на 600 км собирались наступать.
Дед1: А люблю Костю Закорецкого и Рафика Гайфулина, и кого они любят. Я седня пью. Я люблю Вас за то что ВЫ есть. Дай вам Бог здоровья.
Закорецкий: 917 пишет http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000063-000-80-0: - Как некая мечта, думаю, безусловно. Но, вот касательно событий мая-июня 1941 года я бы сказал, что вся идеология отдельно, а военная операция отдельно. Целью операции в данном случае было не распространение идей о мировой революции и освободительный поход, а срыв немецких приготовлений и нанесение поражения Германской армии. Извините, Вам сколько лет? 10-15? И Вы при СССР и дня ни пожили? Так вот, объясняю: на этой самой "идеологии" "построения коммунизма ВЕЗДЕ" была "замешана" даже не целая страна, а "блок соц. стран". А вот когда эта идея умерла, то рухнул не только блок.... (ИМХО: и откуда берутся такие наивняки?) Alexsoft пишет: >Поэтому могу пригласить на текст 15-й главы из книжки ТАУ Полезно. В принципе - я понял откуда РККА пришла к .... Хе-хе, Вы еще не видели фотографий "современных танков" начала 30-х годов. Например, танка Кристи "со скоростью до 100 км/час"... Это Вам не В.Суворов, хе-хе, а тексты еще ТЕХ ГОДОВ..... Дед1 пишет: Я седня пью А у нас еще будни, потому мне пока некогда...
917: Закорецкий пишет: Извините, Вам сколько лет? 10-15? И Вы при СССР и дня ни пожили? - Нет, я пожил и довольно долго. Мне 46 лет. И единственное на что я обратил внимание, так это на то, что в СССР существовала двойная мораль. А потому, когда германская армия стала проводить развертывание у советской границы, то стало не до трепа об освободительном походе и мировой революции. И это совсем не мешало советам проводить развертывание своей армии на той же германо-советской границе. Потом возможно в будущем - данные события бы и объявили желанием дать свободу народам Европы, ну или нечто подобное. Т.е. идея освободительного похода напрочь отметается. Это средство для одурманивания масс. Или средство вовлечения масс в процесс. Это уже кто как к большевизму относится. Но, в 1941 году никаких особых условий для освободительного похода не было, наоборот все было очень плохо.
Рустам Гайфуллин: Здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/53919.html выложен фильм 1940 года "Тыл танкового батальона".
Рустам Гайфуллин: "Но, в 1941 году никаких особых условий для освободительного похода не было, наоборот все было очень плохо". В "Ледоколе" Суворов цитирует передовицу "Правды" от 6 мая 1941 года с призывом готовиться к неким "неожиданностям" во внешней политике СССР: "За рубежами нашей Родины полыхает пламя Второй Империалистической войны. Вся тяжесть ее неисчислимых бедствий ложится на плечи трудящихся. Народы не хотят войны. Их взоры устремлены в сторону страны социализма, пожинающей плоды мирного труда. Они справедливо видят в вооруженных силах нашей Родины - в Красной Армии и Военно-Морском флоте - надежный оплот мира... В нынешней сложной международной обстановке нужно быть готовым ко всяким неожиданностям...". Неожиданностями называют явления, которые противоречат сложившемуся узнаваемому порядку. 6 мая 1941 года Сталин знал, что внезапная денонсация советско-германского договора о ненападении с советской стороны и война с противником, который в последние годы не осуждался официальной пропагандой, для населения будут неожиданными. Потому и призывал "готовится к неожиданностям". Туманный намек о грядущих "неожиданностях" в "Правде", рассчитанной на массового читателя, расшифровывается в передовой статье майского номера теоретического и политического журнала ВКП(б) "Большевик" (1941. №10,с.1-8). Автор статьи не указан. Привожу некоторые выдержки: «Более чем когда-либо населению земного шара видно, что мир распался на две части. В капиталистической части мира бушует империалистическая война... В это время другая часть мира, социалистическая, совершает свое неудержимое, непрерывное и нарастающее движение к коммунизму... Советский народ не хотел тогда (в предыдущем параграфе речь шла о Гражданской войне – Р.Г.), не хочет и теперь участвовать в империалистической войне. Он стоял и стоит за дружбу с народами. Но такая позиция не имела и не имеет ничего общего с буржуазным пацифизмом, с ханжески-благочестивым и лживым пожеланием, чтобы окончились уже теперь, в классовом обществе, в рамках современного капитализма всякие войны, чтобы осуществилась поповская брехливая идиллия и тигр улегся рядом с ягненком, а капиталист заключил в свои объятия рабочего. Революционные марксисты знают цену этим поповским сказкам. Они всегда призывали пролетариат к оружию, требовали умения владеть и дорожить оружием, рассматривали революцию как вид военного искусства... Воинственность живет искони в народах Советского Союза... Огромные успехи, уже достигнутые в деле социалистического строительства, восхищают все прогрессивное человечество. Но это не дает нам права почить на лаврах, самоуспокоиться. Боевым девизом советских людей является постоянное поступательное движение вперед, непрерывная борьба за новые и новые успехи. Партия сурово преследует всякое проявление зазнайства и самоуспокоения. Наша страна должна быть готовой к любым НЕОЖИДАННОСТЯМ (выделено мной. - Р.Г.)... Мировая война уже разоблачила всю гниль мертвой буржуазной идеологии, по которой одни народы, одни "расы" призваны властвовать над другими, "низшими". Эта мертвая идеология принадлежит отжившим классам. Рабочему классу принадлежит живая идеология дружбы народов, их равенства. Эта ленинско-сталинская идеология торжествует в Советском Союзе. Она сплотила его народы в одну дружную семью... Как один человек, стоят советские народы в полной боевой готовности. Борьба за дальнейшее процветание социалистического общества, за укрепление экономической и военной мощи СССР, за новые славные победы нашей родины - это неукротимое стремление присуще каждому советскому патриоту. Скромно и твердо выполнит он свой долг перед любимой родиной ТАМ и ТОГДА, ГДЕ и КОГДА (выделено мной.- Р.Г.) этого потребует партия Ленина-Сталина. Товарищ Сталин, вождь и учитель партии большевиков, глава советского правительства, твердо и уверенно ведет советский народ к новым победам!".
917: Рустам Гайфуллин пишет: ... В нынешней сложной международной обстановке нужно быть готовым ко всяким неожиданностям...". - Интересно,, а почему Вы к неожиданностям относите только возможное нападение СССР на Германию, а например, нападение Германии на СССР, оно, что ожидаемо? Почему не видеть в словах, то что они и подразумевают? А именно любые возможные неожиданности. Правда, наверно, хорошая газета, но использовать ее как источник информации о совершенно секретном мероприятии, как подготовка к нанесению превентивного удара основным из условий успешности, которого является внезапность мне видеться сомнительным.
Рустам Гайфуллин: "Правда, наверно, хорошая газета, но использовать ее как источник информации о совершенно секретном мероприятии, как подготовка к нанесению превентивного удара основным из условий успешности, которого является внезапность мне видеться сомнительным". Вопрос - была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения (т.е. солдат в настоящем и будущем времени, солдат фронта и тыла)?
917: Рустам Гайфуллин пишет: была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения Ну, я считаю, что события июня 1941 года не входили в планы Сталина. Т.е. никакого освободительного похода не предполагалось.
Рустам Гайфуллин: Похоже, что ответа на конкретный вопрос: "Была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения (т.е. солдат в настоящем и будущем времени, солдат фронта и тыла)?" я не дождусь.
Закорецкий: 917 пишет: Ну, я считаю, что события июня 1941 года не входили в планы Сталина. Т.е. никакого освободительного похода не предполагалось. Цитата из Бруно Винцера "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". Он, будучи солдатом, говорит фельдфебелю: - Я подумал..... Фельдфебель отвечает: - Вы знаете, что получается, когда Вы думаете и когда корова поднимает хвост? ..... ========= Короче, а где написано, что Ваше "думанье" единственно возможное и окончательное? Вот Вы как "считаете"? Мы – столбиком. Так что для начала докажите.
917: Рустам Гайфуллин пишет: Похоже, что ответа на конкретный вопрос: "Была ли в истории 20 века хотя бы одна агрессивная война без массированной идеологической подготовки к ней населения (т.е. солдат в настоящем и будущем времени, солдат фронта и тыла)?" я не дождусь. - И понятно почему. Я не настолько знаю историю ХХ века. И не уверен. что все так просто с определением в этих войнах агрессоров. Но, в принципе по основному тезису я согласен. Однако есть большая разница - например, попытаться разгромить Финляндию, перейти границу разгромленной Польши действуя согласно соглашения, присоединить Эстонию и дойти до мысли об устроении освободительного похода в Германию.
917: Закорецкий пишет: Короче, а где написано, что Ваше "думанье" единственно возможное и окончательное? - где написано, что я "думаю"?
Рустам Гайфуллин: "Я не настолько знаю историю ХХ века" Я точно знаю, что подобных войн не было.
полная версия страницы