Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Полемика по начальному периоду ВОВ. Оценка обстановки. » Ответить

Полемика по начальному периоду ВОВ. Оценка обстановки.

SergO: Мне хотелось бы уточнить нынешние рубежи обороны "анти-суворовцев". Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году. Далее, многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились. Правда об этом противники Суворова упорно молчат. А поскольку я на долгое время отстал от этой полемики, то мне захотелось уточнить, что же происходит на данном этапе этой "затяжной войны". Надеюсь, Кейстут и Рустам не обидятся на мой дилетантизм и помогут разобраться в обстановке на переднем крае, раз они там уже давно и постоянно находятся. С уважением, Сергей

Ответов - 31, стр: 1 2 All

Дед1: Закорецкий Ур с Венгрией в 42 - обыкновенная деза. Венгрия партнер Германии. Естественно должна быть утечка. Смысл-то прост. Что в планах СССР нападения на Германию НЕТ. И кто сказал, что в 42 году строится начнут? Мало ли что в планах написано.

Alexsoft: Дед1 пишет: Ур с Венгрией в 42 - обыкновенная деза. Венгрия партнер Германии. Естественно должна быть утечка. Смысл-то прост. Что в планах СССР нападения на Германию НЕТ. несогласен. Строительство укреплений на границе с Венгрией смысл имеет. 1.Если строить их с показухой - уже дезинформация своих и чужих , что наступать НИГДЕ не собираемся. 2. А зачем , собственно, против Венгрии воевать? Партнёр, но даже на утро 22 июня не союзник. Немецких войск там нет. Если Венгрия останется нейтральной ( что возможно. Румыния в 1 мв то-же не в 14 вступила.), то неизвестно, что в 42 будет. А так обезопасится фланг наступающих( да или просто окопавшихся войск) в 42 в Германии войск. ,, И кто сказал, что в 42 году строится начнут? Мало ли что в планах написано. Прально.

917: Закорецкий пишет: Ну а зачем НАЧИНАТЬ мобилизацию? 1. В случае планирования нападения на противника, здесь видимо речь идет о скрытой мобилизации или о комбинированном вариате скрытой и открытой мобилизации; 2. В случае выяления угрозы нападения, но инициатива объявления мобилизации за нами, принадлежит нашей стороне (тут возможна как открытая, так и скрытая мобилизация, а также комбинированный вариант. 3. В случае объявления мобилизации противником.


Дед1: Alexsoft Alexsoft пишет: несогласен Так правильно, в 42, а документ какого года?? Следовательно Венгрии надо дать понять, причем из сов. секретных планов СССР(утечка тут будет оргнанизована, Венгерской разведке, обязательно продемонстрируют, этот кусочек плана), для этого и придумана. Потому цифра 42 тут означена исключительно для Германии. Надо сделать так, чтоб Венгрия(нам нейтральна), что мы даже против неё намерены обороняться и хотим это делать в 42, следовательно в 41 мы вообще ничего не хотим и не можем. Вот суть этой записи. Вот меня удивляют нынешние мальчики. Они все время читают советские бумажки буквально. Чудаки. Они смеются глупцы, над способом, читать "между" строк. Они НЕ понимают элементарного, что совецкую бумагу можно читать ТОЛЬКО между строк. Так была устроена система.

SergO: Вот странно все-таки устроена жизнь. Иногда думаешь, что с каким-то вопросом уже все решено, плюешь на него и забываешь. Ан нет, опять что-то всплывает непонятное и вопрос возникает во плоти, свежий до противности. К чему это я? А все к тому же "заводскому индексу А", сиречь к пресловутому А-20 и иже с ними. Читаю это я Свирина "Броневой щит Сталина" и вижу на страницах 59-60 выдержку из сопроводительного письма руководителя КБ завода № 185 им. С.М.Кирова С.Гинзбурга к эскизному проекту предложенному в Наркомат обороны (сентябрь 1936 г.). Привлекло мое внимание вот что: ...танки, находящиеся в настоящее время на вооружении КА имеют следующие недостатки: Танк Т-26: 1) слаба броневая защита... ... Танк БТ (А-7) 1) по броневой защите - то же, что и Т-26; ... Почему руководитель КБ другого завода указывает заводской индекс танка БТ, тем более выпускаемого не его заводом? Тем более, не указывая конкретный "воинский" индекс, БТ-7. Что, Нарком обороны наизусть знает все заводские индексы танков? Почему тогда руководитель КБ не указывает аналогичный индекс для Т-26? Может я чего-то опять недопонял и кто-нибудь меня просветит?

SergO: Добавлю к своему предыдущему посту. Суворова упрекают, дескать, разве он не знает, что автострады появились в Германии только при Гитлере. Тут, кстати, терминологическая путаница. При Гитлере появились не "автострады", а "автобаны", что несколько другое. А вот "автострада" впервые была построена в Италии в 1924 году. Такие вот дела...

Дед1: SergO Внимательно слежу за тем, как Вы успешно возите фейсом об тейбл, "ученого-историка" Малыша. Тупость этих демагогов Исаевых-Малышей становится абсолютно очевидной. В остроте ума им соперник - только Сибирский валенок. Особенно смешит потуга Малыша опровергнуть Суворова. Суворов в отличии от этих "исторических" дурачков - военный. А следовательно понимает, что за бумажкой должно стоять реальное дело, т.е. решение реальной боевой задачи. Другими словами, если написано - Армия прикрытия, то её боевая задача - ПРИКРЫТИЕ. Вот Малыши и используют это слово в разных падежах и словосочетаниях, типа развертывание-сосредоточение или сосредоточение-развертывание и пр. лабуду. А практик-военный Суворов понимает, что прикрытие не просто слово - но БОЕВАЯ ЗАДАЧА. И главным критерием здесь является - БОЕГОТОВНОСТЬ. 22.06.41г показало ПОЛНУЮ НЕ боеготовность армий прикрытия. Т.е. их НЕ способность к выполнению боевой задачи. Именно это и дало Суворову право судить о том, что под красивым(сугубо мирным) названием просто-напросто маскируется другая боевая задача т.н. армий прикрытия. А именно, что по структуре и составу - это типичные армии ВТОРЖЕНИЯ. Для опровержения этого тезиса Малышам и пр. Исайцам надо не на бумажках, а на деле показать БОЕГОТОВНОСТЬ армий прикрытия(на примере той же 22 танковой дивизии, равно как и других). И потом Малыши-Веселовы все время апеллируют к главе "Война которой НЕ было". Смешно. Разве "Ледокол" об этом? НЕТ. "Ледокол" - про войну к которой тщательно готовились и именно по этому понесли страшное поражение в 41. И всякие ихние развертывания и сосредоточения тут НЕ отговорки. Ибо они НЕ причина, а лишь следствие причины. Потому они и пытаются следствие выдать за причину. И еще. Спросите у Малыша - для чего из внутренних округов выдвигались аж ПЯТЬ армий. Зачем? Пусть придумает правдоподобное объяснение(оборону не предлагать).

Закорецкий: Всё! Недолго музыка играла, Недолго фраер танцевал! Закончилась "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА"! Закончилась! Г.Пернавский с компанией занялся другой серией – "Мифы Великой Отечественной".... ============= Сутулин П. Был ли Сталин союзником Гитлера? Рубецкий О. Была ли прострация у Сталина в первые дни войны? Исаев А. Сказка о потерянной связи Пернавский Г. Почему погибли сталинградские пленные? Дюков А. "Die Aktion Kaminskiy": Локотское "самоуправление" и создание бригады РОНА Гончаров В. Каска из папье-маше (о Манштейне) Морозов М. Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы Крический И. Дрезденский миф http://a-dyukov.livejournal.com/397476.html?thread=11525796#t11525796 ================= Удивительно, как это они на обложку не тицнули слово "Антисуворов"? Даж не верится, однако! А криков же было, криков! "Да мы! Да только тронуть! Да все измышления резунят посыплятся только так!" Ну-ну, "посыпались".... С трудом наскребли взаимоисключающих статей на два сборника..... "Великие историки", блин. Только бы бабла срубить, пока тема не иссякла. Мож кому и вправду не жаль будет денег купить очередной креатив. Нехай зачитываются. "Куда ж делись немецкие пленные под Сталинградом?" Куда? Очччень интересно. Как они дошли до Сталинграда, почему Сталин "не обратил" "внимания" на план Блау, - это не суть важно. Зачем? А про немецких пленных под Сталинградом? Это да, важнейшая тема! И про "потерю связи". "Принципиальные" вопросы, никто не спорит.... Видимо, теперь и поскандалить не с кем будет.... Да-а-а, нету повести печальнее чем эта... Доигрались.... А с другой стороны тож полезно - спешить теперь некуда. Ладно, пора ехать собирать смородину. Именно!

SergO: Дед1 пишет: И главным критерием здесь является - БОЕГОТОВНОСТЬ. 22.06.41г показало ПОЛНУЮ НЕ боеготовность армий прикрытия. Т.е. их НЕ способность к выполнению боевой задачи. Именно это и дало Суворову право судить о том, что под красивым(сугубо мирным) названием просто-напросто маскируется другая боевая задача т.н. армий прикрытия. А именно, что по структуре и составу - это типичные армии ВТОРЖЕНИЯ. У меня возникает упорная, но очень крамольная мысль. Но сначала вопрос дилетанта специалистам: а было ли хоть что-нибудь сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны? И еще один: были ли они введены в действие после 22 июня 1941 года?

Закорецкий: SergO пишет: У меня возникает упорная, но очень крамольная мысль. Но сначала вопрос дилетанта специалистам: а было ли хоть что-нибудь сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны? А толку-то? "План прикрытия" предусматривал, что противник ("немцы") не готовятся специально полномасштабно напасть на СССР. Но узнав про объявление мобилизации в СССР они могут попытаться как бы "экспромтом" организовать некие удары с попыткой помешать провести эту самую мобилизацию и РАЗВЕРТЫВАНИЕ. РККА. Т.е. удары в этом случае могут оказаться разрозненными и вроде бы наличных сил со стороны СССР должно хватить для их парирования. Ибо основные силы немцев должны куда-то уйти. А "планы прикрытия" предусматривали только начать что-то делать после получения шифротелеграммы. А "до того" лишь проводить "планирование" (т.е. рисование на бумаге, а не реальное минирование и т.п.). Потому в реале к утру 22.06.1941 по реальной обороне так ничего практически и не было сделано. Кстати, сегодня купил книгу Мартиросяна А.Б. "200 МИФОВ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. ТРАГЕДИЯ 1941". Он выдвигает свою версию, что причина в "заговоре генералов", которые наплевали на какую-то директиву от 18 июня 1941. И там у него масса криков про "вранье предателя-перебежчика". А также вполне "левые" "доказательства". Но в самом конце книжки я обнаружил то, за чем давно "охотился" (про 1942-й год). Комментарий на сайте на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/200mifs.htm SergO пишет: были ли они введены в действие после 22 июня 1941 года? 1) Мобилизация проводилась по планам. Но уже с изменениями, особенно по территориям, на которых шли бои. 2) Так как план войны резко нарушился, то использовать войсковые соединения пришлось уже в зависимости от складывающейся обстановки (про "наступление" пришлось забыть, потеря складов потянула за собой еще "новые" действия, а необходимость срочной эвакуации и тем более перековеркала все предвоенное планирование).

Дед1: SergO SergO пишет: Но сначала вопрос дилетанта специалистам: а было ли хоть что-нибудь сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны? Полагаю, что в этих вопросах все дилетанты, даже те кто документы читает "тысячами". Просто некоторые изображают из себя жутких историков-профессионалов, а другие НЕ стесняются своего дилетантизьма. Дилетант и дурак - слова ОТНЮДЬ не синонимы. Алгоритм принятия управленческих решений(особенно управленческих) везде и всегда ОДИН и в основе его лежит ЗДРАВЫЙ смысл. Потому "историки" вроде Исаевых-Малышей и пытаются навести "туману". Что касается вашего вопроса, то я полагаю для обороны армиями прикрытия(в стратегическом плане) - НЕ делалось практически НИЧЕГО. И хоть в директивах и планах присутствует слово ПРОЧНОЙ обороной прикрыть... и т.д. и т.п. В реальности мы подтверждения НЕ находим. Ибо слово ПРОЧНЫЙ - не просто эпитет(типа красивый, замечательный), но несет в себе конкретный технический смысл. А у 4-й армии(как пример) 100-я дивизия должна прибыть в район прикрытия на М+3. А кто же в этом случае им будет готовить ПРОЧНУЮ оборону? Пушкин или Малыш с Исаевым? Сандалов вообще открытым текстом пишет, что планы прикрытия были НЕ реальны. Или у Баграмяна почитаем, за что их вздрючивал в 5А командующий округом Жуков? Про ПРОЧНОСТЬ и её обеспечение? НЕТ. За не правильное использование артиллерии армии при организации ПРОРЫВА в наступлении. В общем мы нигде не найдем, ни в литературе, ни в кино, включая документальное, подтверждения какой либо реальной оборонительной подготовки. Наоборот, нам все время показывают танцующих и песни рапевающих военных. И пусть нам Малыши бумагами НЕ фигуряют и слова красивые не говорят, они в пользу бедных. А вот подготовка фронтовой наступательной операции на лицо. SergO пишет: были ли они введены в действие после 22 июня 1941 года А как их можно было ввести в реальности, если они на это были НЕ рассчитаны? Отсюда и дирекивы № 1.2.3. Т.е. импровизация. Именно на это и обращает внимание Суворов, что армия готовилась к наступательным действиям. Потому всякие Исаевы-Малыши и придумывают(задним числом) фантастические причины-оправдания, на вроде плотностей и пр. лабуды про развертывания и "свертывания" т.е. занимаются словесной эквилибристикой. Т.е. занимаются латанием "Тришкиного кафтана".



полная версия страницы