Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Полемика по начальному периоду ВОВ. Оценка обстановки. » Ответить
Полемика по начальному периоду ВОВ. Оценка обстановки.
SergO: Мне хотелось бы уточнить нынешние рубежи обороны "анти-суворовцев". Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году. Далее, многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились. Правда об этом противники Суворова упорно молчат. А поскольку я на долгое время отстал от этой полемики, то мне захотелось уточнить, что же происходит на данном этапе этой "затяжной войны". Надеюсь, Кейстут и Рустам не обидятся на мой дилетантизм и помогут разобраться в обстановке на переднем крае, раз они там уже давно и постоянно находятся. С уважением, Сергей
Ответов - 31, стр:
1 2 All
Закорецкий: SergO пишет: Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.Именно. Доктор наук Мельтюхов в сборнике "НЕправда В.С.-2" так и написал. А в другой статье того же сборника (В.Веселова) доказывается, что СССР вообще-то готовился к обороне (причем, Польши). Так что, на мой взгляд, у ИА сейчас разбород и шатание. Никакой серьезной цельной НАУЧНОЙ теории у них НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Наблюдается попытка создать другую "теорию" - дикую смесь с "плавными переходами". Кстати, уже этот момент здесь на форуме рассматривался. Например, здесь: http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000057-000-140-0 : ===================== Закорецкий пишет: Середняк пишет: цитата: Три друга, три богатыря накурившись травы вкратце изложили историю ВОВ. http://novchronic.ru/1312.htm По-моему, это не лечится(((((( Да не... Не все так просто. Например, раньше (недавно) меня интересовало, как "они" будут выкручиваться в рамках "нормальной научной истории"? Похоже, что этого делать "они" и не собираются. Скорее всего, "они" пришли к выводу: если в рамках "нормальной научной" "истории" (ННИ) нормальное объяснение невозможно, тем хуже для неё (ННИ). Т.е. надо придумать другую "науку" - "ППИ" - "пропагандистско-патриотическую" "историю". И похоже на то, что сейчас все наглее и наглее озвучиваются "объяснения" именно в её рамках. (Дикая смесь определенным образом подобранных терминов и фактов из советского периода и периода Российской Империи. И строго по специально наработанной "теории").
Путник: Закорецкий пишет: Никакой серьезной цельной НАУЧНОЙ теории у них НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ Прошу прощения, а раньше наблюдалось? Кстати, посетил милитеру, камрады повеселили. Оказывается, они отслеживают диспут (если можно так выразится) с Веселовым.
SergO: Спасибо т. Scif'у за его неуемное желание пофорсить перед старшими. Вывесил на милитере ссылки на дискуссию о танках, надо полагать с его форума (хотя могу и ошибаться). http://tsushima5.fastbb.ru/?1-0-0-00000412-000-0-0-1213196260 Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось. Эдакая позиционная война с переходами на личности. С одной стороны меня это радует, поскольку можно включиться в дискуссию как в просмотр "Санты-Барбары", с любого места, но вот с другой несколько огорчает. Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте? Или дождемся, что произведения Суворова будут объявлены вне закона, а сайты подобные zhistory и ledokol_ru закрыты за расспространение антироссийской пропаганды? P.S. Господин Веселов снисходительно делится на милитере результатами своего "хождения на Закорецкого". Забавно.
Закорецкий: SergO пишет Ничего не поменялось. Эдакая позиционная война с переходами на личности. .... Господин Веселов снисходительно делится на милитере результатами своего "хождения на Закорецкого". Забавно Так мы, оказывается, принадлежим к разным видам!!!! В.Веселов пишет 12.06.08 10:45.: ... кое-какой позитивный результат присутствует. Например, я понял, для того чтобы подобные статьи стали понятны представителям вида "резунист вульгарис", надо разжевывать все предельно детально :) Так что в следующий раз придется в предисловии четко прописать, что я не критикую ни единого утверждения Резуна, а просто ищу взаимосвязь (или отсутствие таковой) между отдельными его "открытиями". http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000062-000-0-0 Остается придумать имя виду "оппонентов": "антирезунист супернаукалис"? ЗЫ: а по биологии межвидовые гибриды нежизнеспособны. SergO пишет Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте? Или дождемся, что произведения Суворова будут объявлены вне закона, а сайты подобные zhistory и ledokol_ru закрыты за расспространение антироссийской пропаганды? Извиняюсь, где у меня "антироссийская пропаганда"? Где? "АнтиСССР-овская" еще куда ни шло. Да и то, какая "ему" уже разница?
Путник: Смиренно просил Ноаксера вывевить опус Веселова. Обещал в скором времени сделать.
Закорецкий: СССР и Германия: истинное соотношение сил ("Давить фальсификаторов всегда и везде!!!") [url=http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={4171F404-CC50-4782-BE71-47EF4B250FBA]click here[/url]
Путник: В воскресенье 22 июня смотрел по НТВ-мир фильм "Кто прошляпил 22 июня". Кто смотрел и какие выводы?
Закорецкий: На Милитере выложили адрес записи ===================== Для желающих: Кто прошляпил начало войны Год выхода: 2008 Жанр: Документальный Выпущено: Телекомпания НТВ Продолжительность: 00:51:45 Режиссер: Сергей Краус Документальный фильм о начале войны с фашистской Германий. Раскрывает причину неудач РККА в первые месяцы начала войны. Обязателен к просмотру. Video: Divx3, 480x343, 737 Kbps Audio: 128 Kbps, 44KHz Размер: 322 Mb, 00:51:45 http://rapidshare.com/files/124265371/Kto_proshlyapil_nachalo_vojny.part1.rar http://rapidshare.com/files/124265319/Kto_proshlyapil_nachalo_vojny.part2.rar http://rapidshare.com/files/124267913/Kto_proshlyapil_nachalo_vojny.part3.rar http://rapidshare.com/files/124255010/Kto_proshlyapil_nachalo_vojny.part4.rar ===================== Я попросил о помощи в скачивании. Есть надежда, что что-то получится....
Путник: Я смотрел. Оказывается, русский народ - безалаберный. О как! Исаев, Широкорад, Мартиросян, Кремлев - ничего собралась гоп-компания? А? Пока еще не называют недочеловеками и прочими соответствующими именами. Но это в силу политкорректности. Пока. Посмотрел и порадовался, что живу в другой стране.
Дед1: Путник Путник пишет: Оказывается, русский народ - безалаберный. Вот оказывается кто виноват, за то что под 40 миллионов положили. Вот на могилы этих 40 миллионов они и плюют. Пусть они пишут. Пусть новые сказки сочиняют. Им же надо карьеру и деньги делать. Потому не обращайте внимания. Выпускали и до них многотомные "истории". Глядишь из ихней мы узнаем и про третий линкор у ЧФ. Узнали же из прошлых про 38 тонные танки. Суворов написал Ледокол и пока они его НЕ опровергнут, а опровергнуть его НЕвозможно, пусть "истории" пишут. Конюнктурщина и дилетантщина-то видна.
Alexsoft: Путник пишет: В воскресенье 22 июня смотрел по НТВ-мир фильм "Кто прошляпил 22 июня". Я смотрел. Выводы мягкотелые ..точнее вывод - что виноватый ,таки, найден. Это Сталин. Виноват ...но вроде как и не виноват. ЗЫ. Краем глаза смотрел сейчас по Культуре про Ладынину. Основательно прокрутили кадры почему-то с БТ. Разных типов и разных ракурсов. На гусеницах, без гусениц не заметил. Как он летает и всё такое. Это из какого-то её фильма чтоль? Непонял просто - где Ладынина и где БТ.
Дед1: Alexsoft Ладынина страстно хотела научиться быть танкистом в х/фильме "Трактористы". Это там про трех танкистов Крючков исполнял. А БТ везде и всегда в кино показывали только на гусеницах. Потому Суворов и заострил вопрос в Ледоколе. Для чего Сталину 8 тыс. колесных БТ? Опровергатели все "опровержение" свели к литеру А. Читая Мелитеру, тамошние "стратеги-историки" даже НЕ ПОНЯЛИ в чем суть Суворовского вопроса. Надо отдать должное коллеге 917, он молодец. Остальные там, включая Малыша - детский сад. Лишний раз убеждаюсь, что тамошние "знатоки" просто не понимают о чем говорят(большинство просто подпевал). Особенно насмешило меня ихнее темпераментное обсуждение про "собирание" земель т. Сталиным. Мол с Ивана Грозного собирали и Сталин в 39-40 "собирал". И опять ближе всех к сути был коллега 917. Здесь 917 отличается от тамошнего, как небо от земли(почему не знаю...)
SergO: Путник пишет: смотрел. Оказывается, русский народ - безалаберный. О как! Исаев, Широкорад, Мартиросян, Кремлев - ничего собралась гоп-компания? А? Мельтюхов тоже был, но как-то на задворках, почти ничего не сказал, разве что пожаловался на нерассекреченность многих документов. Заодно намекнули, что дескать нужные документы уже уничтожены. Впрочем, непонятно зачем они им понадобились, если "истина" уже высказана: виноват генералитет (это чтобы Сталина в очередной раз обелить) и русский народ с его извечной расхлябанностью. Кстати, проскочила фраза, что некие войска увезли с собой мобзапас оружия. Это очень странно, потому как там же проскочила фраза, что Сталин запрещал перемещать войска к границе. Но видимо какие-то русские генералы все-равно поступили по-своему. Недавно прочитал статью про наше вторжение в Иран. Наверно это была какая-то другая КА, потому что все было сделано как нужно. Особенно впечатлило преодоление водных препятствий, саперы отработали на ура.
Закорецкий: Кстати, мне прислали расшифровку беседы ведущего НТВ Владимира Соловьёва с приглашёнными в студию гостями – телеведущим, политологом и историком. НТВ, 22.06.08. «Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым» Я ее выложил на адресе: http://users.i.com.ua/~zhistory/ntv22068.htm Можете почитать, как надо "правильно" понимать историю....
Scif: SergO пишет: ссылки на дискуссию о танках, надо полагать с его форума (хотя могу и ошибаться). ошибаетесь и вывесили 6-ю ссылку, из уже вроде восьми набитых. Правильные ссылки: продолжение о танках в 1941 продолжение о танках в 1941 (продолжение 1) продолжение о танках в 1941 (продолжение 2) продолжение о танках в 1941 (продолжение 3) продолжение о танках в 1941 (продолжение 4) продолжение о танках в 1941 (продолжение 5) продолжение о танках в 1941 (продолжение 6) продолжение о танках в 1941 (продолжение 7) продолжение о танках в 1941 (продолжение 8) продолжение о танках в 1941 (продолжение 9) Дед1 пишет: Вот оказывается кто виноват, за то что под 40 миллионов положили. боевые потери красной армии http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html Всего за Великую Отечественную войну 5187190 а дед- трепло. Дед1 пишет: опровергнуть его НЕвозможно, пусть "истории" пишут нафига сказки то опровергать ? пусть наши краснопузые учатся. Закорецкий пишет: ведущего НТВ Владимира Соловьёва с приглашёнными в студию гостями – телеведущим, политологом и историком. эту чтоли ? Смотрел телевизор 23.06.08 22:55 | версия для печати Воскресным вечером смотрел передачу Соловьёва. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой - автор известных книг про войну Алексей Исаев. Интерес к просмотру вызвало именно это сочетания - как откомментирует общеизвестные факты всероссийского масштаба эльф. Ожидания были оправданы полностью. Само собой, ни о каких фактах позиционирующий себя историком Сванидзе даже речи не заводил. "Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах. Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача - разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт (с одной винтовкой на троих) и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить. Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 с половиной миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери - наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали ажно Тимошенко, но это проехало мимо. Ни один довод разума не достиг цели. Видимо, она недостижима в принципе. На спокойное приведение фактов Исаевым - сплошные эмоциональные пассажи. Гражданин Сванидзе вроде позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание - хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику. Ну и далее всё шло в том же духе: выкрикнуть лозунг - услышать спокойное опровержение - закатить глаза и заявить, что народу не нужны какие-то там факты, народу нужна Правда. Что, как известно, Правду от народа утаивают. Что народ должен знать Правду. Которую, судя по всему, на протяжении ряда лет и несёт из телевизора Сванидзе. Тезисы Правды крайне незатейливы: советские люди - тупые скоты, руководство страны - кровавые палачи, войну выиграли три солдата с одной винтовкой на троих вопреки желанию Сталина, семьдесят лет советской истории - непрерывный ад, из которого страна выбралась только благодаря песням Окуджавы. Каждый тезис пропитан ненавистью к родной стране, ненавистью к нашей истории, ненавистью к нашим отцам и дедам. Годами вдалбливается в головы: страна ваша - говно, ваши предки - говно, да и сами вы - тоже говно, потому что от говна произошли и в говне живёте. Благодаря правде от Сванидзе страна кишит нацистами, украшающими себя свастиками и отважно борющимися с "жидо-большевиками". В кумирах у них - Гитлер. Им ведь теперь доподлинно известно, что немцы ничего плохого не хотели, плохого хотел только Сталин. Именно Сталин лично расстрелял сто миллионов русских и сожрал миллиард младенцев. Что против такого упыря немцы? Немцы - это цивилизованные европейские освободители, желавшие нам только добра. Если бы не Сталин, Сванидзе давно бы "баварское" без очереди пил. А сегодня показывали суд над выродками, которые пакостничали возле Вечного огня и убили прохожего, сделавшего им замечание. Сперва до полусмерти избили, а потом заживо засунули головой в газовую горелку и держали, пока человек не умер. Что им Вечный огонь? Он ведь зажжён в память о рабах, которых гнали на убой. Что им замечания порядочных граждан? Теперь они хозяева страны - новая молодёжь, пришедшая на смену тупым совкам. Они любого недовольного изобьют, сунут головой в огонь и ограбят. Вот оно - новое поколение, вот они - дети, выращенные на правдивых телепередачах. Спасибо за правду.
Дед1: Scif Scif пишет: боевые потери красной армии http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html Всего за Великую Отечественную войну 5187190 а дед- трепло. Не знаю про боевые и знать НЕ хочу. Слышал цифру в 28 миллионов. Да за танки-пушки голодом в коллективизацию под 10 млн. народу угробили. Вот под 40 млн. и выходит. Вот так, лапоть.
Alexsoft: Scif пишет: боевые потери красной армии http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html Всего за Великую Отечественную войну 5187190 На западе народ тёмный, солдата не читают.. И по тёмности своей обосновывают потери РККА в ...не помню точно..млн 10., гражданские в 14. (у нас озвучивалась цифра примерно такогоже порядка.) Цифру в 40 млн я тож слышал. Потери Германии - 4+3 млн. Чёж Дед такого неправильного сказал КОНКРЕТНО?
Закорецкий: В армии говорят: "пока не скажете "ВЫПОЛНЯЙТЕ!!!", никто ничего делать не будет". (Эпиграф) Кстати, между прочим, если коснуться предвоенного планирования, то у меня например, есть вопрос. Вот в "Малиновке" есть куча директив, например, номер 468: № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗапОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. ............ В них много говорится про подготовку обороны (про ПЛАНИРОВАНИЕ подготовки обороны). Но есть одна странность. Нет ни слова "привязки" этих планов ("директив") к моменту нападения противника. Например такой: "в случае нападения противника немедленно объявляется боевая тревога..." (и т.д.). Зато есть другие слова: =========== ....Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру \204\ № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ........ =========== Но извините, чтобы проводить оборону от напавшего противника, надо, чтобы противник НАПАЛ. Но если противник напал (открыл стрельбу, пальбу, бомбит авиацией), то дожидаться шифротелеграммы смерти подобно. Зачем, если и так понятно, что противник УЖЕ напал!! Но чтобы после реального нападения противника эффективно выполнять все эти самые мероприятия по проведению обороны, они уже должны были начаться реализовываться ДО нападения (мосты заминированы и готовы к разрушению, войска уже подняты по боевой тревоге, получили оружие и боеприпасы и заняли оборонительные места по плану, авиация готова к вылету и т.д.) А это как минимум означает, что командование понимает угрожаемый характер обстановки и уже должно отдать приказ на начало выполнения этих самых ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ мероприятий. А не дожидаться какой-то шифротелеграммы для того, чтобы НАЧАТЬ что-то готовить. Когда противник "вломится", уже не будет времени НАЧИНАТЬ что-то организовывать. Некогда. Ужа рвать надо, бомбить и ставить заградительные огневые рубежи (НЗО, ПЗО). Живьем. А коль в мае 1941 вместо реальной работы по подготовке обороны лишь начали рисовать ПЛАНЫ с разработкой формы приказа по введению его в действие, то получается вывод: угроза реального нападения в мае 1941 не рассматривалось и все эти мероприятия связаны с чем-то другим.
917: Закорецкий пишет: А коль в мае 1941 вместо реальной работы по подготовке обороны лишь начали рисовать ПЛАНЫ - Я полагаю, что за планы обороны Вами приняты планы прикрытия, которые называются как планами прикрытия, так и планами обороны. Отсюда более, чем понятно почему такой ввод в действие этих планов. План прикрытия или план обороны во время осуществления прикрытия может вступать в действие не в связи с нападением противника, а в связи с необходимостью прикрытия мобилизации при ее начале.
Закорецкий: Да, кстати, в той "директиве" есть упоминание и про ЗИМНИЕ нормативы готовности. При чем здесь ЗИМА в мае 1941? (Как и УР на границе с Венгрией в 1942). Ну а где планы ОБОРОНЫ от вероятного со дня на день КОНКРЕТНОГО нападения со стороны немцев в июне 1941? Есть? Покажите. 917 пишет: не в связи с нападением противника, а в связи с необходимостью прикрытия мобилизации при ее начале. Это-то понятно. Ну а зачем НАЧИНАТЬ мобилизацию? Для тренировки? Разве она не проводится в связи с нападением противника? Т.е. может проводиться и по другой причине? По какой? Т.е. "нападение противника" в мае 1941 реально не ожидалось? А если противник УЖЕ напал, мосты срочно рвать не надо?
полная версия страницы