Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Проблема Катыни-4 » Ответить
Проблема Катыни-4
Закорецкий: Продолжаем битву с Лохом.....
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Сколько польских офицеров германцы взяли в плен после 01.09.39 и расстреляли до 22.06.41? Почитайте материалы Нюрнбергского процесса. Это того самого процесса, на котором советское обвинение германцев в расстреле польских офицеров на территории СССР не было признано убедительным? Пожалуйста дайте ссылочку на электронную версию этих материалов.
Rus-Loh: Iskander пишет: Это того самого процесса, на котором советское обвинение германцев в расстреле польских офицеров на территории СССР не было признано убедительным? Угу. Того самого. На котором герр оберст-лейтенант Аренс был изобличен показаниями двух советских свидетельниц как командир того загадочного батальона за нумером 537 - но тупо отпирался: "Меня там не было" Но НИЧЕГО вразумительного по поводу того, где он БЫЛ в августе-сентябре-октябре 1941 года герр Аренс та ничего и НЕ СКАЗАЛ! Кончилось дело вообще скандалом - на в очередной раз повторенный предельно прямой вопрос советского обвинителя ответил ВМЕСТО Аренса ПРЕДСЕДАТЕЛЬ Трибунала американец Джексое! Можете озакомиться с этим шедевром "правосудия": http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-17/tgmwc-17-168-03.shtml The Trial of German Major War Criminals Sitting at Nuremberg, Germany 20th June to 1st July 1946 One Hundred and Sixty-Eighth Day: Monday, 1st July, 1946 [Page 334] CROSS-EXAMINATION of the witness Ahrens. BY COLONEL SMIRNOV: Q. Please tell me, witness, since when, exactly, were you in the Smolensk district? A. I have already answered that question, since the second half of November, 1941. Q. Please answer me further, where were you until the second part of November, 1941? Did you in any way have any connection with Katyn or Smolensk as a district? Were you there personally in September and October, 1941? A. No, I was not there. Q. That is to say that you did not know, either in September or in October, 1941, what events occurred at that time in the Katyn forest? A. I was not there during that period, but I mentioned earlier on that - Q. No. I am actually only interested in a short question. Were you there personally or not? Were you able to see for yourself what was happening there or not? THE PRESIDENT: He says he was not there. THE WITNESS: No, I was not there. THE PRESIDENT: He said he was not there in September or October, 1941. COLONEL SMIRNOV: Thank you, Mr. President.
Iskander: Пока нашёл только следующее - Нюрнбергский процесс. Том 7. — М.: Юридическая литература, 1997. — 736 с. Тираж 5000 экз.Увеличение числа заключенных при помощи усилий СС показано в документе ПС-1166. Это отчет группы «О» глав¬ного административно-хозяйственного управления от 15 ав¬густа 1944 г. Я оглашу первую страницу этого отчета: «Ссылаясь на вышеупомянутый разговор по телефону, прилагаю при сем отчет о фактическом количестве заклю¬ченных на 1 августа 1944 г. и о вновь прибывающих заклю¬ченных, о которых уже сообщалось, а также отчет о состоя¬нии одежды на 15 августа 1944 г. 1. На 1 августа 1944 г. было: а) заключенных мужского пола — 376 167, Ь) заключенных женского пола — 145 119. Кроме того, объявлено о прибытии новых заключенных: 1. Из Венгрии (во исполнение программы действия про¬тив евреев) — 90 тысяч человек. 2. Из Литцманштадта (из полицейской тюрьмы и гетто) — 60 тысяч человек. 3. Поляков из генерал-губернаторства — 15 тысяч че¬ловек. ( 4. Из восточных территорий — 10 тысяч человек. 5. Бывших польских офицеров — 17 тысяч челрвек. 6. Из Варшавы (поляки) — 400 тысяч человек. Продолжается прибытие людей из Франции — от 15 тысяч до 20 тысяч человек. Большинство этих заключенных находится уже в дороге и прибудет в концлагерь через несколько дней».
Iskander: Rus-Loh пишет: Можете озакомиться с этим шедевром "правосудия": http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-17/tgmwc-17-168-03.shtml Пожалуйста напомните мне все судебные процессы (о которых Вы что-либо знаете) признавшие германскую причастность к массовым расстрелам польских военнопленных офицеров (пленённых в результате германо-советской агрессии от сентября месяца 1939 г.) на территории СССР.
Rus-Loh: Как говорится - следите за руками Сперва: Iskander пишет: Сколько польских офицеров германцы взяли в плен после 01.09.39 и расстреляли до 22.06.41? А потом: Iskander пишет: Пожалуйста напомните мне все судебные процессы (о которых Вы что-либо знаете) признавшие германскую причастность к массовым расстрелам польских военнопленных офицеров (пленённых в результате германо-советской агрессии от сентября месяца 1939 г.) на территории СССР.
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Это того самого процесса, на котором советское обвинение германцев в расстреле польских офицеров на территории СССР не было признано убедительным? Угу. Того самого. "КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ". Большая Советская энциклопедия, 2-е издание, 1953 г., т.20. (прислал Nekto). В 1945-46 Международный военный трибунал в Нюрнберге признал Геринга и других главных немецких военных преступников виновными в проведении политики истребления польского народа и, в частности, в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу. Нисколько не смущаясь тем, что катынская провокация давно разоблачена и осуждена как одно из самых гнусных преступлений гитлеровских убийц, амер. империалисты в конце 1951 возбудили вопрос о катынском преступлении, выразив желание получить какие-то "доказательства" относительно убийства военнопленных польских офицеров. В связи с этой провокацией Советское правительство направило правительству США 29 февр. 1952 ноту, в к-рой указывалось, что возбуждение вопроса о катынском преступлении через 8 лет после заключения официальной комиссии связано со стремлением оклеветать Советский Союз и реабилитировать, т. о., общепризнанных гитлеровских преступников.
Iskander: Закорецкий пишет: точное число погибших советских граждан во 2WW. То ли 7, то ли 20, то ли 27, то ли... МИЛЛИОНОВ. Марк Солонин полагает на странице 317 книги «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. Кстати сказать - у него появился сайт по адресу http://solonin.org
Гость: Iskander А цифры он как то обосновывает?
Iskander: Гость пишет: А цифры он как то обосновывает? Как я понял - он считал по сборнику Г. Кривошеева «Гриф секретности снят» от 1993 года. На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет - на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести (из них порядка 2850 тыс. человек к началу 50-х годов считались погибшими).В самом обобщенном виде можно констатировать, что потери Красной Армии в три-четыре раза превысили потери противника.
Гость: Iskander Про потери военнослужащих я понял что из Кривошеева Интересно откуда вот эти цифры: 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. По несравнимой с Кривошеевым точности можно догадаться откуда, но хотелось бы знать точно
Гость: Iskander пишет: На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет - на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести (из них порядка 2850 тыс. человек к началу 50-х годов считались погибшими). В самом обобщенном виде можно констатировать, что потери Красной Армии в три-четыре раза превысили потери противника. Что то у Марка Семеновича с логикой не то... Если в 3-4 раза, то исходя из цифр Кривошеева потери немецкой армии должны составить 2750-3666 тыс. человек. Вроде калькулятор у Солонина работает правильно, судя по приведенным им цифрам. Однако основные потери немцы понесли в 1945 году и они почему-то Солониным опущены... может тогда стоит сравнивать приведенные Солониным цифры с потериями КА с 1942 по 1945 годы? И потом, цифра Кривошеева в 11 млн. это с учетом пленных, а немецкие потери он опять же берет только убитыми и пропавшими без вести. Вот такое "мозгоимение" уважаемых читателей...
Rus-Loh: Iskander пишет: На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет: на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести (из них порядка 2850 тыс. человек к началу 50-х годов считались погибшими). ...В самом обобщенном виде можно констатировать, что потери Красной Армии в три-четыре раза превысили потери противника. Гость пишет: Что то у Марка Семеновича с логикой не то... Если в 3-4 раза, то исходя из цифр Кривошеева потери немецкой армии должны составить 2750-3666 тыс. человек. Объяснение этой "неувязки" предельно простое - Марк Семенович просто забыл, что посчитал "превышение потерь РККА" от цифр, нарисованных Мюллером-Гильдебрандтом, а не от своих собственных. По этому Мюллеру-Гильдебрандту общие потери вермахта на Вост.фронте оценены как раз в 2,7 млн. Правда эти оцеки уже иначе как анекдот не воспринимаются - но Солонины-Соколовы могут о том и не знать . Цифры, кстати, Солонин вообще передрал у Соколова. Про "ценность" этих подсчетов смотрите тут: http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html "Независимое военное обозрение" №36 (258) от 28 сентября 2001 г. О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны Владимир Литвиненко экспертиза: Владимир Васильев Урон Германии ...Действительно, если поверить господину Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 года (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Господин Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. Более подробный расчет тут: http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15 № 1(8) май 2005 История военных потерь во ВМВ: сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы? Александр Козинский Это, заметьте, потери только ВЕРМАХТА. Но кроме вермахта на Восточном фронте против СССР воевали румыны, венгры, итальянцы, финны, гишпанцы и пр. Коих осталось лежать в русской земле тоже в общей сложности за миллион. Итог: потери армий фашистского блока и РККА будут соотноситься примерно как 1:1,1, а вовсе не "в 3-4 раза", как свистит Солонин. Гость пишет: Вот такое "мозгоимение" уважаемых читателей... Это да...
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Думаю, что Н-да-а-а-а!!! Очччень научная основа – "думаю..." И это заявляет "чванх", который только и требует от "резунят" ссылок на ДОКУМЕНТЫ!!! ??? Двойные стандарты? Ну-ну. Rus-Loh пишет: Действительно, если поверить господину Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 года (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Господин Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Н-да? "ТОЧНЫЕ ПОДСЧЕТЫ", говорите? А это еще вопрос кто куда и как призывлся, увольнялся и т.д. Например, в апреле 1945 под ружье в фольксштурм ставили пацанов 14 лет и стариков, а также возможно, бывших уволенных по ранению. И каков был учет? Вторично? Или первично? Кроме того, еще вопрос как учитывались разные "ведомственные" войска, охранные и т.д. Собственно, как и у СССР. Погранцы где учитывались? В общем списке РККА? Или по другому ведомству (НКВД)? А ВВ в боях участвовали? У меня, например, есть книжка "Так сражались чекисты" про бойцов и офицеров НКВД в боях под Сталинградом. Их потери в каком списке? Кстати, про Сталинград. Как-то я видел фильм про то, как создавался мемориал на Мамаевом кургане. Для "Зала Славы" тогда собирали фамилии (которые потом выбили на его стене от пола и до потолка). Так вот, оказывается, что после того, как собрали 1 миллион погибших, на том и остановились. И есть информация, что под Сталинградом полки и дивизии уходили в степь и в пургу и куда-то девались.... И еще вопрос насчет учета. Можете полистать книжку Балтийца. Сейчас мне некогда искать, но у него где-то промелькнула фраза про то, что учет погибших в котлах Зап. фронта велся, мягко говоря, редко. Некоторые, попавшие в окружение, потом пытались выйти к фронту, не смогли и ушли в партизаны, учет в которых тоже был не особо "на высоте". И там они потом вполне могли погибнуть. Я вот до сих пор не знаю, под каким деревом "остался" мой дед летом 1943 на Брянщине, оставшись прикрывать отход более молодых. При этом он погиб в бою, но в армию он не призывался (по возрасту). А в каких списках учитывали гибель таких, как мой дед? Где эти списки? Есть? А где полные (ПОЛНЫЕ!!!) списки погибших мирных жителей? Например, тех же сталинградцев? Например, как-то я общался с одним отставником, мама которого летом 1942 преподавала в Сталинграде, а ему тогда было 10 лет. И вот ей разрешили (РАЗРЕШИЛИ!!!) переправиться на левый берег Волги вместе со стадом эвакуируемых коров. Но есть информация, что разрешили не всем. И что с ними осталось? Подсчет "на пальцах"? "Примерно" погибла 1/5? А если 1/3? Где критерии? Теперь насчет фразы "призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала" Извините, а первый расчет за какой промежуток времени? Сцылочку можно? И т.д. и т.п. Rus-Loh пишет: Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. Кстати, могу отослать еще к одной инфе, рассчитанной НЕМЕЦКИМ же специалистом по "горячим следам": Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm Rus-Loh пишет: Это, заметьте, потери только ВЕРМАХТА. Но кроме вермахта на Восточном фронте против СССР воевали румыны, венгры, итальянцы, финны, гишпанцы и пр. Коих осталось лежать в русской земле тоже в общей сложности за миллион. Так и со стороны СССР воевали поляки, чехи, французы (в частности полк "Нормандия-Неман"), испанцы (сын Доллорес Ибаррури погиб под Сталинградом), словаки, потом те же румыны. Rus-Loh пишет: Итог: потери армий фашистского блока и РККА будут соотноситься примерно как 1:1,1, Н-да? Ну-ну, "считайте" дальше. Как там написал Александр Твардовский: Забыть, забыть велят , И просят лаской: не помнить, Память – под печать. Чтоб ненароком той оглаской непосвященных не смущать... Слышь, Лох, если тебе (ТЕБЕ, ПАДЛА) глубоко наплевать на память всех (ВСЕХ) принявших на себя весь тот адский крест в те годы, то мне, например, пока жив, не все равно. И если они погибли, так и не поняв, ПОЧЕМУ? То мне все ж хотелось бы узнать. Мне этот "проклятый вопрос" передан по наследству. Так что, успехов в "борьбе с фальсификацией"!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm Зашел, посмотрел. Посмеялся. На той же ссылке: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm газета "Аргументы и Факты в Украине", N: 8, 2005, стр. 3 (фрагменты): "ВОЙНУ НАДО ОЧИСТИТЬ ОТ ВРАНЬЯ" НИКОГДА и никого Яковлев не боится, так как свою норму страха он исчерпал еще на войне. ЕГО называли архитектором перестройки. Александр Николаевич ЯКОВЛЕВ - бывший член Политбюро, секретарь ЦК КПСС - до сих пор остается все тем же мудрым и добродетельным человеком. Аффтаритетные источники Закорец собрал...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет: на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести Закорец, ты хоть темку-то почитай... Ты ведь цифирки приводишь настолько смешные, что мне даже ничего опровергать не надо. У этого Солонина цифра германских потерь по 31 декабря 1944 года (!) уже больше, чем у того прохфесора ЗА ВСЮ ВОЙНУ.
Rus-Loh: Кстати, могу отослать еще к одной инфе, рассчитанной НЕМЕЦКИМ же специалистом по "горячим следам": Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm Этот спец, видать, совсем плох был, когда эту хрень писал Потому как потери Германии в Первой мировой войне - 2 млн. чел. Это при 65 млн. довоенного населения - то есть чуть больше 3% от населения. Причем это именно потери АРМИИ , поскольку гражданское население Германии в 1914-1918 потерь вообще не понесло - война шла на территори стран Антанты, а стратегических бомбардировок в ту пору еще не придумали. И ничего - никакого призыва 16-летних подростков и резервистов-пенсионеров в Германии к концу ПМВ не наблюдапось. Теперь смотрим на население Германии (точнее - Рейха) к 1941 году. Это 69 млн. (население Германии на середину 1937 года) + Австрия (7 млн.) + Судеты (почти 3 млн.) + Данциг , Польский коридор и Познань (1,5 млн.)+Эльзас-Лотарингия (1 млн.)+ естественный прирост за 4 года = 81,5 -83 млн. человек. Если бы ВСЕ потери германских ВООРУЖЕННЫХ СИЛ принять за те самые 3,25 млн., то получится, что они в 1939-1945 составляют 4% от населения. То есть ненамного больше, чем в 1914-1918. Но при этом мобилизационный потенциал Германии почему-то оказался исчерпан полностью. Досуха! До постановки под ружье сопляков из "Гитлерюгенда" и желудочно больных инвалидов :) В то же время в СССР, который потерял СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ 8,7 млн. (это 4,53% населения, если считать довоенное население СССР равным 192 млн. человек и 4,46%, если считать его равным 195 млн. ) к концу войны почему-то ничего подобного не наблюдалось. Так что Закорец в очередной раз идет в
Iskander: Гость пишет: основные потери немцы понесли в 1945 году и они почему-то Солониным опущены... Потому и опущены, что пленных германцев в 1945 году набрали уже после германской капитуляции. А, например, Финляндия не капитулировала и поэтому её потери, как упоминает М. Солонин, в 10 раз меньше тех же венгерских (капитуляция "накрутила").
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Например, в апреле 1945 под ружье в фольксштурм ставили пацанов 14 лет и стариков, а также возможно, бывших уволенных по ранению. И каков был учет? Вторично? Или первично? Ты, родной, хоть чего-нибудь про фольксштурм почитай, а после звизди. Это была структура ОТДЕЛЬНАЯ от вермахта (в отличие от советских дивизий народного ополчения, которые изначально считались частью РККА). Закорецкий пишет: Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Например, в апреле 1945 под ружье в фольксштурм ставили пацанов 14 лет и стариков, а также возможно, бывших уволенных по ранению. И каков был учет? Вторично? Или первично? Кстати - о призыве в вермахт Закорец, очевидно, думает, что весной 1945 года в вермахт могли призвать аж 5 млн. человек Так вот - Закорец опять в луже. Причем носом. Он, бедолага, даже Мюллера-Гильдебрандта, похоже, не читал Потому что если бы читал, то знал бы, что ... -В первое полугодие 1944 года из резерва в действующую армию было передано 1 130 000 чел. -за второе полугодие 1944 - 1 426 500 чел. (то есть всего за год 2 556 500 чел). -за первый квартал 1945 - 1 626 500 чел. Данные приводятся по Мюллер-Гильдебрандт Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., Эксмо-Изографус, 2002, с.453
Rus-Loh: Iskander пишет: основные потери немцы понесли в 1945 году и они почему-то Солониным опущены... Потому и опущены, что пленных германцев в 1945 году набрали уже после германской капитуляции. А что если глазки протереть? На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет: на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести У Солонина опущены ВСЕ потери немцев в 1945 году, а не только потери пленными. Вот просто решил дядя потери немцев за ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА боевых действий НЕ СЧИТАТЬ - и все тут.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А что если глазки протереть? О, как расписался! Знаток офигенный! Задело за живое? Rus-Loh пишет: мне даже ничего опровергать не надоДа кто ж спорит? Ты ж у нас велиииикий ЗНАТОК!!!! Дока во фсе дыры!!!! Кто там обвиняет ИА, что они не замечают свои ошипки? Никаких ошибок! НИКАКИХ! Именно! Мы разве с тобой что-то исследуем? Не? Ну да. Ну так вот, даю несколько цитат из толстенных научных трудов больших коллективов профи историков. ИСТОРИЯ ВОВ, том 6, Москва, 1965. ================================= Важнейшим показателем главной роли советско-германского фронта во второй мировой войне являются огромные потери немецко-фашистских войск на этом фронте. Если суммировать данные о потерях врага, то общее количество соединений только фашистской Германии, уничтоженных и разгромленных на советско-германском фронте за всю войну, составит 507 дивизий из 587, с которыми Красная Армия вела борьбу в разное время. Это в 3,3 раза превышает численный состав фашистской сухопутной армии, вторгшейся в пределы нашей Родины (2). Кроме того, не менее 100 дивизий потеряли на Восточном фронте войска сателлитов Германии. Союзники же разгромили в Северной Африке, Италии и Западной Европе 176 вражеских дивизий. На советско-германском фронте были разгромлены и основные силы фашистской авиации. За 47 месяцев войны немцы потеряли в боях с Красной Армией до 77 тыс. самолетов (3). В Западной Европе было уничтожено около 8 тыс. немецких самолетов, на Средиземноморском театре — почти 9 тыс., на Балканах — более 7,5 тыс. (4). Общие же потери военно-воздушных сил Германии во второй мировой войне составляют 2. ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. N: 17936, стр. 861, 864. 3. Т а м же, стр. 864. 3. См. "Военно-исторический журнал", 1959, Л 9, стр. 53. /28/ немногим больше 100 тыс. самолетов. Таким образом, на советско-германский фронт приходится свыше трех четвертей всех потерь авиации противника. Кроме того, здесь была уничтожена большая часть артиллерийских орудий фашистской Германии (167 тыс.) и танков (48 тыс.) (1). . Различные масштабы и степень напряженности вооруженной борьбы определили огромную разницу в людских потерях, понесенных гитлеровскими войсками на советско-германском фронте и на других фронтах. За первые два года войны против СССР Германия потеряла убитыми, ранеными (не вернувшимися в строй), пропавшими без вести и военнопленными 4 126 тыс. человек. На протяжении третьего года войны немцы потеряли еще 2 400 тыс. солдат и офицеров. Таким образом, общие потери германских вооруженных сил за три года войны против СССР составляют более 6 500 тыс. человек (2). Если к этому прибавить потери гитлеровцев в последующие месяцы войны вплоть до ее окончания, а также урон, понесенный личным составом немецкой авиации и военно-морского флота за всю войну против Советского Союза, то людские потери фашистской Германии на нашем фронте возрастут до 10 млн. человек, что составляет свыше 73 процентов всех потерь Германии во второй мировой войне (13 600 тыс. человек) (3). Вот та цена, которую заплатил немецкий народ за кровавую авантюру германского империализма. Важно при этом отметить, что из 3 600 тыс. солдат и офицеров, потерянных немцами на других фронтах, на время до 1944 г. приходится только 178 тыс. человек, или в 30 с лишним раз меньше, чем за тот же период на советско-германском фронте (4). ...... 1. ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. N: 17936, стр. 864. 2. См. Вторая мировая война 1939—1945 гг. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1958, стр. 840. 3. ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. N: 17936, стр. 864. 4. Там же. ============== ("ИМЛ" – надо полагать, "Институт марксизма-ленинизма"?) Потери во второй мировой войне — Германии и ее сателлитов — 28, 29, 192, 193, 194, 198, 209, 281 — СССР — 9, 30, 31 Известно, что война стоила нашему народу огромных жертв. Победа в ней досталась ценой крови миллионов его сынов и дочерей. В огне войны безвозвратно погибли неисчислимые материальные и духовные ценности. Любое буржуазное государство, понеся такие потери, долго не смогло бы оправиться от последствий войны и попало бы в кабалу к крупным империалистическим державам. Но с Советским Союзом этого не случилось. Он не только сохранил свои международные позиции, но и значительно упрочил их. /9/ Победы, одержанные в борьбе с гитлеровской Германией, нелегко дались. Советскому Союзу. Для нашего народа минувшая война была самой тяжелой из всех, какие когда-либо знала история. Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек) (5). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории (6). Значительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии. /30/ 5. См. "Международная жизнь", 1961, N: 12, стр. в. 6. ЦГАОР, ф. 7021, оп. 116, д. 246 "б", л. 3. История второй мировой войны 1939 — 1945 Том двенадцатый. Итоги и уроки второй мировой войны ================================== Воениздат, 1982 3. Людские потери и демографические последствия войны [150] ================================================ .... Половина людских потерь в Европе приходится на СССР. Они составили свыше 20 млн. человек, значительная часть из них — гражданское население, погибшее в гитлеровских лагерях смерти, в результате фашистских репрессий, болезней и голода, от налетов вражеской авиации. Потери СССР значительно превышают людские потери его западных союзников. Страна лишилась большой части населения наиболее трудоспособных и производительных возрастов, обладавших трудовым опытом и профессиональной подготовкой. Большие потери Советского Союза обусловливались прежде всего тем, что он принял на себя основной удар гитлеровской Германии и длительное время один противостоял фашистскому блоку в Европе. Они объясняются особенно жестокой политикой массового истребления советских людей, которую проводил агрессор. Тяжелая демографическая ситуация сложилась после второй мировой войны в Польше и Югославии, которые потеряли значительную часть своего населения: Польша — 6 млн., Югославия — 1,7 млн. человек. Фашистское руководство ставило своей целью изменить демографический процесс в Европе, а в последующем и во всем мире. Для этого предусматривалось массовое физическое уничтожение покоренных народов, а также насильственное ограничение рождаемости. Наряду с этим нацисты стремились стимулировать рост численности «избранных» наций, чтобы закрепиться на захваченных территориях. Однако война привела к большим потерям самой Германии — свыше 13 млн. человек убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести. Фашистская Италия потеряла погибшими 500 тыс. человек. ======================== Так вот у меня вопрос: "потери СССР" в 20 млн. чел. – это только убитые? Или как? Или в т.ч. ранеными, пленными и пропавшими без вести? Насколько помню, во все время существования "застоя" подразумевалось, что в СССР только ПОГИБЛО 20 млн. чел. без учета "раненых, пленных и пропавших без вести". А почему потери Германии в 13 млн. чел. даются именно "убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести"? Это ОДИНАКОВЫЕ цифры? Разве можно сравнивать РАЗНЫЕ показатели? Говоришь, что можно? В рамках НАСТОЯЩЕЙ науки истории только так и делают? Ну давай-дафай! Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу! Но не прошло и 60 лет, как некоторые "исследователи" все же рискнули разобраться в различных категориях людских потерь СССР. А до этого эта тема как бы даже никого и не интересовала? Ну так как там насчет только убитых у Германии? 13 млн.? 10 млн.? 7 млн.? 5 млн.? Поточнее нельзя? Или будем придираться к цифрам в 4-м или 5-м знаке? То ли 3,360 млн., то ли 3,250 млн. плюс еще где-то 0,5? Это уже принципиальная разница по сравнению с потерями СССР? Ну так около 4 млн. погибших немцев на всех фронтах (т.е. на фронте с СССР и того поменьше) и под 12 млн. погибших советских граждан только в армии, это соотношение где-то "1 : 1,1" по твоему? Извини, ты сегодня ничего не злоупотреблял? Там ящик пива или бутылки три водки? Не? В глазиках ничего не мерещится? Я так и думал ==================== Rus-Loh пишет: В то же время в СССР, который потерял СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ 8,7 млн. Сцылку плиз. Из пальчика высосал? Или это ты так "думаешь"? Значитца большие коллективы профи-историков еще тех лет тож надо послать "кое-куда"?
полная версия страницы