Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Проблема Катыни-4 » Ответить
Проблема Катыни-4
Закорецкий: Продолжаем битву с Лохом.....
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец, тебе вообще кто-нибудь когда-нибудь объяснял специфику мемуаров как источников? Ты в курсе, что преувеличения в них - обычное дело? Ты понимаешь, что человеку протопавшему 500 км. своим ходом под бомбежками и без нормального отдыха эти 500 км. покажутся всей тысячей? Мимо кассы, в общем. Ага! Значит, "мемуары" Тартаковского и Пыха – это так, "не пришей к кобыле хвост"? Т.е. это уже не "ТОЧНЕЙШИЕ воспоминания"? Плюс-минус 550 км туда, 450 км – сюда? А тот Вацлав Пых не мог раскрыть карту и с линейкой уточнить, сколько км он якобы прошел по Украине? Какие проблемы? У него не было карты Украины? И в НКВД/МГБ/МВД СССР тоже карт не нашлось? Ты чё, Лох? Усиленно продолжаешь туфту гнать, не моргнув глазом? Да уже насмотрелся! Т.е., по твоей логике я могу пройти 40 км пешком до своей дачи, но заявить, что прошел 1000 км и мне должны поверить? Мальчик! Иди! Иди пожалуйста с такими "доками" вот туда, за эти самые 1000 км и дальше! Маршрут понял? Уточнять не надо? Молодец! Rus-Loh пишет: Во-первых - в т.н. "могиле N: 8" немцы вырыли несколько ЛЕГКО одетых поляков. То есть убитых ЛЕТОМ. Во-первых, еще вопрос – перед расстрелом могли и раздеть. Немцы вообще как правило раздевали догола. Мимо кассы, в общем. Rus-Loh пишет: Во-вторых - "комиссия Бурденко" в этой могиле потом обнаружила документы (а не письма) за октябрь и ноябрь 1940 года (а не 1941!) Во-вторых, и как они там могли оказаться? Т.е. могилы по "теории" Лоха копались летом и осенью 1941, но в них нашлись какие-то документы за 1940 год? Как это? Типа, расстреливаемые немцами поляки летом 1941 случайно оставили в своих карманах какие-то документы годичной давности? Ну ты даешь, Лох! Фэнтэзи все шире и шире! Так и до "Икарусов" и НЛО "рукой подать"! А что? Вполне! Думаю, в тебе пропадает новый Кларк-Лем-Шекли вмести взятые. Rus-Loh пишет: В-третьих - самый последний документ, найденный "комиссией Бурденко" был письмом, датированным 20 ИЮНЯ 1941 года. Это в порядке ликбеза. Он где-то опубликован? Или тоже секретен? Дай почитать. Rus-Loh пишет: Теперь по делу. А-а-а! Так это все выше было "так себе"? К делу не относящееся? Ну ты пургу и катишь опять и опять! Rus-Loh пишет: Считаем - захват немцами этого лагеря получается где-то в 20-21 июля. Извини, дорогой, тогда придется выбросить "мемуары" Тартаковского. Тот что написал? Напоминаю: Rus-Loh пишет: Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, Т.е. "когда немцы подходили к Смоленску" – это 15 июля 1941. Но вопрос, какого лагеря? Скорее всего, того, к которому вышел Пых. Ибо остальные, особенно в Красновском районе находились в полосе наступления 2-й ТГ немцев. Rus-Loh пишет: Потом следует рассказ про довольно длительное копание бомбоубежищ по приказу немцев и ПОСТЕПЕННОЕ очищение лагеря. То есть занимал этот процесс не дели две-три. Высасывай из пальца даты, продолжай, продолжай! Что сказал сам Пых перед тем, как его "выводили в расход" после всех этих "копаний"? Повторяю: Rus-Loh пишет: сколько времени я нахожусь здесь. Я соврал, заявив, что больше месяца, в то время как в действительности находился всего несколько дней. Ты чё, Лох, для тебя "НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ" = "НЕДЕЛИ ДВЕ-ТРИ" (т.е. 14 -21 дней)???? На пальцах считать не умеешь? Ну так запишись в первый класс вечерней школы! Или будешь опять слюню пускать, что, дескать, мемуарам верить нельзя? Ну так я что ли эти мемуары Пыха здесь выкладывал? Ты больной, что ли? Rus-Loh пишет: Вацлава Пыха немцы собирались уложить в той самой могиле N: 8 (которую заполнять начали ПЕРВОЙ - еще в августе 1941 года). Ну понял, тебе, что июль=август, что февраль=октябрь. Никакой разницы? Rus-Loh пишет: Кстати - в тексте Пыха есть еще одна "несуразица": Нас провели от виллы каких-нибудь 600-800 метров по направлению ... Ну так, если нельзя верить Пыху про 1000 км, то с чего это вдруг верны его слова про 600-800 метров? Он тогда с рулеткой шел и все измерял? Или "на глаз"? Ну если, на его "глаз" 550 км = 1000 км, то как вообще ему можно верить? А если это не "метры", а "шаги"? Между прочим, 3 шага = 2 метра. Так что все это гадание на кофейной ...э-э-э... короче, на прошлогодних листьях. Rus-Loh пишет: Последующие партии поляков из других двух лагерей (у которых все-таки хватило ума разбежаться, а не сидеть в лагере, дожидаясь немцев) нацисты отлавливали, использовали на разных работах, а затем пускали в расход еще месяца полтора-два - вплоть до середины октября 1941 года. Так до "октября" или до "ноября" 1941? А как насчет найденных "писем" с датами "ноября" 1941? Их трупы писали? Я тебе, Лох, торжественно присвоил почетное звание "Полного идиота"? Ты очень хочешь его ежедневно подтверждать и оправдывать? Ладно, продолжай! Мне не в облом.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Продолжаем битву с Лохом..... Галопенридолу прими, воитель...
Закорецкий: О! Вразумительные аргументы закончились. Ну так что и следовало ожидать, однако.
Закорецкий: Кстати, Лох тут доказывал, что комиссия Бурденко работала в ФЕВРАЛЕ 1944. Но как оказывается, на самом деле - в ЯНВАРЕ 1944. Причем, в период с 16 по 24 января 1944: ==================== ... 12 января 1944 году Бурденко постановлением ЧГК был назначен председателем комиссии по Катынскому расстрелу, известной также как «Комиссия Бурденко» (официальное название: «Специальная Комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров») 16 января комиссия Бурденко выехала в Смоленск, а уже 24 января Бурденко подписал ее заключение. В ходе проведенной за несколько дней массовой эксгумации (всего было вскрыто 925 трупов) часть польских могил была комиссией уничтожена; часть черепов казненных Бурденко изъял «для коллекции», а обезглавленные останки были свалены в беспорядке. В ходе работы комиссией был предъявлен ряд документов, по утверждению комиссии найденных на трупах и свидетельствующих, что поляки были живы к лету 1941 г.;... Cохранилась записка Бурденко наркому госбезопасности Меркулову с сообщением об этих «к счастию нашедшихся» документах. (http://ru.wikipedia.org/wiki....) ================ Т.е. для Лоха, что январь=февралю, что февраль=октябрю, все едино. А вот цитата из доклада профессора доктора Франтишека Гаека: ============== 11. Признаки на письмах и газетах Тяжело согласиться, чтобы письма и газеты, пролежав в земле 3 года, где на них воздействовала вода и продукты разложения, были бы целы и читаемы так, как действительно были. У нас23 есть традиция класть в гроб к телу усопшего изображения святых, которые обычно изготовленны на очень хорошей бумаге, а все-таки при эксгумации трехлетних трупов я никогда никаких картинок не нашел. У офицеров, как я видел, они лежали совершенно свободно в карманах, а не в каком-либо футляре, и поэтому невозможно поверить, что по истечении 3-х лет, их целостность и читаемость была такая, в какой их действительно обнаружили. В процессе оксидирования на них воздействуют образованные кислоты - и они истлевают. ================= http://www.arrow-info.newmail.ru/hajek/kdoktranc/KatynDok.pdf А как же тогда нашлись документы в январе 1944 за июнь 1941? Значит, за 2,5 года с лета 1941 по январь 1944 какие-то документы нашлись, а с лета 1940 по весну 1943 не могли? Странно, однако... И потом, копать в январе, в разгар зимы? А почему нельзя было подождать до начала весны, чтобы хоть грунт как-то размягчился...
Iskander: Закорецкий пишет: А как насчет найденных "писем" с датами "ноября" 1941?Хорошо бы фотосканы писем, найденных комиссией Бурденко, сделать доступными в инете. Комиссия по Катынивсего было вскрыто 925 труповА ведь на территории СНГ не найдены ещё тысячи трупов расстрелянных польских офицеров - может быть как раз при изучении их и открылась бы однозначная информация, указывающая на убийц.
Rus-Loh: Iskander пишет: А ведь на территории СНГ не найдены ещё тысячи трупов расстрелянных польских офицеров Еще раз - катыноведы утверждают, что нашли "недостающие захоронения" - в Медном (в 25 кмю от Твери) и в Пятихатках (что блих Харькова) Считается, что в Медном лежат 6311 ляхов, а в Пятихатках - 3820. Но! При раскопках в 1991 году в Пятихатках катыноведы нарыли 167 тел (из них только в 62 черепах есть пулевые пробоины!), а в Медном - 243 тела (при 226 черепах!) - итого 410 штук ляхов. Еще что-то искать для катыноведов уже просто опасно - они и так нарисовали на мемориалах в память "жертв Катыни" такие цифры, которые в сумме дают "жертв" больше, чем ляхов вообще было в Козельске-Старобельске-Осташкове". Потому как их сейчас в Козьих Горах - 5068 (4143 "немецких" и 925 "советских") в Старобельске - 6311 в Пятихатках - 3820 да еще в Грязовце 395 ЖИВЫХ ляхов из Старобельска-Козельска-Осташкова (см. воспоминания Чапского). Итого: 15 594 ляха. Это при том, что Горбачев передал ляхам в 1989 году поименный список сидельцев из Старобельска-Козельска-Осташкова на 14 589 фамилий!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, Лох тут доказывал, что комиссия Бурденко работала в ФЕВРАЛЕ 1944. Но как оказывается, на самом деле - в ЯНВАРЕ 1944. Причем, в период с 16 по 24 января 1944 Голубок, ты бы хоть что-то читал, кроме энциклопудий (особенно электронных). Если бы ты был чуть въедливее, то сообразил бы, что в данной статье речь идет не о ВСЕЙ работе "комиссии Бурденко" в Козьих Горах, а об эпизоде с наездом "именитых гостей". Они приехали, сотавили на основании секретных документов расследования (которое НКВД вел с сентября 1943 года) официальное сообщение - и слиняли. А советские раскопки велись и ДО приезда гостей и ПОСЛЕ их отъезда. Всего в 1944 году советские власти эксгумировали 1380 тел поляков. В том числе - 925 из "могилы №8" и 455 из немецкого пере-захоронения 1943 года. Завершились советские эксгумационные работы в середине февраля 1943 года - после визита в Козьи Горы польской военной делегации во главе с Берлингом.
Linker: Rus-Loh пишет: 15 594 ляха А сейчас СМИ всех стран и народов вопят то про 21 000 ляхов, то про 24 000...
Закорецкий: Linker пишет: А сейчас СМИ всех стран и народов вопят то Вы бы для сравнения сообщили точное число погибших советских граждан во 2WW. То ли 7, то ли 20, то ли 27, то ли... МИЛЛИОНОВ. Нормально: миллион туда - миллион сюда. И никто даже не удивляется.
Linker: так то - кровавые большевики. Эти-то демократы вроде должны уже точно посчитать, сколько офицеров пропало в СССР - нет же, им удобнее 16 советским уголовникам из Медного выдать гражданства и звания
Iskander: Никогда вы ничего не узнаете Александр Меленберг членом МВК, по должности — заместитель министра юстиции, является Александр Савенков. Тот самый, что пару лет назад волевым решением прекратил расследование «Катыньского дела» о расстреле польских офицеров и гражданских лиц, интернированных в 1939 году в СССР. И заявил, что из 183 томов 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну, и не будут «предоставлены польской стороне».
Iskander: В 12 главе недавно вышедшей книги «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» Марк Солонин предъявил свои аргументы в пользу версии большевистской причастности к расстрелу польских офицеров, пленённых Красной армией во время германо-советского раздела территории Польши и ликвидации её как суверенного государства.
Гость, в горле кость: Читать, прям интересно, ежили конечно не думать головой... Дясятки тысяч поляков- уничтожили комуняки в 1940... Десятки тысяч поляков уничтожила УПА в 1941 ... Создание Армии Андерса, то же не менее нескольких десятков тысяч поляков... Создание Армии Людовой... А ещё ГУЛАГ, трудармии и ++ Так сколько же тех ляхов было всего???
Балтиец: Солонин старается везде поспеть. Широко шагает, штабы лопнут. Специолисст...
KasparsB: На 1939 в Польше было прим. 32 000 000 жителей . 32 миллиона . В сентябре через армию прошли под миллион мужиков . Гостям - учите матчасть .
Rus-Loh: KasparsB пишет: На 1939 в Польше было прим. 32 000 000 жителей . Вообще-то население Польши уменьшилось с 35 миллионов в 1939 году до 24 миллионов в 1946 году. 6 миллионов уничтожили немцы, а 5 остались на территориях, отошедших к СССР, причем большинство из этих последних 5 млн. не были поляками (вследствие войны Польша лишилась двух главных национальных меньшинств - украинцев и белорусов, евреев поляки выгнали позднее). То есть с 1939 по 1945 г. немцы извели 6 млн. ляхов. Вопрос из области арихметики - сколько пятилеток понадобилось бы немцам для того, чтобы свести ляхов под ноль?
Iskander: Rus-Loh пишет: То есть с 1939 по 1945 г. немцы извели 6 млн. ляхов. Сколько польских офицеров германцы взяли в плен после 01.09.39 и расстреляли до 22.06.41?
Литовец: из 6 милионов убитыхб 2/3 - польские евреи
Rus-Loh: Iskander пишет: Сколько польских офицеров германцы взяли в плен после 01.09.39 и расстреляли до 22.06.41? Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.
Rus-Loh: Литовец пишет: из 6 милионов убитыхб 2/3 - польские евреи В Польше до войны было 4 млн. евреев?
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Сколько польских офицеров германцы взяли в плен после 01.09.39 и расстреляли до 22.06.41? Почитайте материалы Нюрнбергского процесса. Это того самого процесса, на котором советское обвинение германцев в расстреле польских офицеров на территории СССР не было признано убедительным? Пожалуйста дайте ссылочку на электронную версию этих материалов.
Rus-Loh: Iskander пишет: Это того самого процесса, на котором советское обвинение германцев в расстреле польских офицеров на территории СССР не было признано убедительным? Угу. Того самого. На котором герр оберст-лейтенант Аренс был изобличен показаниями двух советских свидетельниц как командир того загадочного батальона за нумером 537 - но тупо отпирался: "Меня там не было" Но НИЧЕГО вразумительного по поводу того, где он БЫЛ в августе-сентябре-октябре 1941 года герр Аренс та ничего и НЕ СКАЗАЛ! Кончилось дело вообще скандалом - на в очередной раз повторенный предельно прямой вопрос советского обвинителя ответил ВМЕСТО Аренса ПРЕДСЕДАТЕЛЬ Трибунала американец Джексое! Можете озакомиться с этим шедевром "правосудия": http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-17/tgmwc-17-168-03.shtml The Trial of German Major War Criminals Sitting at Nuremberg, Germany 20th June to 1st July 1946 One Hundred and Sixty-Eighth Day: Monday, 1st July, 1946 [Page 334] CROSS-EXAMINATION of the witness Ahrens. BY COLONEL SMIRNOV: Q. Please tell me, witness, since when, exactly, were you in the Smolensk district? A. I have already answered that question, since the second half of November, 1941. Q. Please answer me further, where were you until the second part of November, 1941? Did you in any way have any connection with Katyn or Smolensk as a district? Were you there personally in September and October, 1941? A. No, I was not there. Q. That is to say that you did not know, either in September or in October, 1941, what events occurred at that time in the Katyn forest? A. I was not there during that period, but I mentioned earlier on that - Q. No. I am actually only interested in a short question. Were you there personally or not? Were you able to see for yourself what was happening there or not? THE PRESIDENT: He says he was not there. THE WITNESS: No, I was not there. THE PRESIDENT: He said he was not there in September or October, 1941. COLONEL SMIRNOV: Thank you, Mr. President.
Iskander: Пока нашёл только следующее - Нюрнбергский процесс. Том 7. — М.: Юридическая литература, 1997. — 736 с. Тираж 5000 экз.Увеличение числа заключенных при помощи усилий СС показано в документе ПС-1166. Это отчет группы «О» глав¬ного административно-хозяйственного управления от 15 ав¬густа 1944 г. Я оглашу первую страницу этого отчета: «Ссылаясь на вышеупомянутый разговор по телефону, прилагаю при сем отчет о фактическом количестве заклю¬ченных на 1 августа 1944 г. и о вновь прибывающих заклю¬ченных, о которых уже сообщалось, а также отчет о состоя¬нии одежды на 15 августа 1944 г. 1. На 1 августа 1944 г. было: а) заключенных мужского пола — 376 167, Ь) заключенных женского пола — 145 119. Кроме того, объявлено о прибытии новых заключенных: 1. Из Венгрии (во исполнение программы действия про¬тив евреев) — 90 тысяч человек. 2. Из Литцманштадта (из полицейской тюрьмы и гетто) — 60 тысяч человек. 3. Поляков из генерал-губернаторства — 15 тысяч че¬ловек. ( 4. Из восточных территорий — 10 тысяч человек. 5. Бывших польских офицеров — 17 тысяч челрвек. 6. Из Варшавы (поляки) — 400 тысяч человек. Продолжается прибытие людей из Франции — от 15 тысяч до 20 тысяч человек. Большинство этих заключенных находится уже в дороге и прибудет в концлагерь через несколько дней».
Iskander: Rus-Loh пишет: Можете озакомиться с этим шедевром "правосудия": http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-17/tgmwc-17-168-03.shtml Пожалуйста напомните мне все судебные процессы (о которых Вы что-либо знаете) признавшие германскую причастность к массовым расстрелам польских военнопленных офицеров (пленённых в результате германо-советской агрессии от сентября месяца 1939 г.) на территории СССР.
Rus-Loh: Как говорится - следите за руками Сперва: Iskander пишет: Сколько польских офицеров германцы взяли в плен после 01.09.39 и расстреляли до 22.06.41? А потом: Iskander пишет: Пожалуйста напомните мне все судебные процессы (о которых Вы что-либо знаете) признавшие германскую причастность к массовым расстрелам польских военнопленных офицеров (пленённых в результате германо-советской агрессии от сентября месяца 1939 г.) на территории СССР.
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Это того самого процесса, на котором советское обвинение германцев в расстреле польских офицеров на территории СССР не было признано убедительным? Угу. Того самого. "КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ". Большая Советская энциклопедия, 2-е издание, 1953 г., т.20. (прислал Nekto). В 1945-46 Международный военный трибунал в Нюрнберге признал Геринга и других главных немецких военных преступников виновными в проведении политики истребления польского народа и, в частности, в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу. Нисколько не смущаясь тем, что катынская провокация давно разоблачена и осуждена как одно из самых гнусных преступлений гитлеровских убийц, амер. империалисты в конце 1951 возбудили вопрос о катынском преступлении, выразив желание получить какие-то "доказательства" относительно убийства военнопленных польских офицеров. В связи с этой провокацией Советское правительство направило правительству США 29 февр. 1952 ноту, в к-рой указывалось, что возбуждение вопроса о катынском преступлении через 8 лет после заключения официальной комиссии связано со стремлением оклеветать Советский Союз и реабилитировать, т. о., общепризнанных гитлеровских преступников.
Iskander: Закорецкий пишет: точное число погибших советских граждан во 2WW. То ли 7, то ли 20, то ли 27, то ли... МИЛЛИОНОВ. Марк Солонин полагает на странице 317 книги «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. Кстати сказать - у него появился сайт по адресу http://solonin.org
Гость: Iskander А цифры он как то обосновывает?
Iskander: Гость пишет: А цифры он как то обосновывает? Как я понял - он считал по сборнику Г. Кривошеева «Гриф секретности снят» от 1993 года. На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет - на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести (из них порядка 2850 тыс. человек к началу 50-х годов считались погибшими).В самом обобщенном виде можно констатировать, что потери Красной Армии в три-четыре раза превысили потери противника.
Гость: Iskander Про потери военнослужащих я понял что из Кривошеева Интересно откуда вот эти цифры: 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. По несравнимой с Кривошеевым точности можно догадаться откуда, но хотелось бы знать точно
Гость: Iskander пишет: На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет - на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести (из них порядка 2850 тыс. человек к началу 50-х годов считались погибшими). В самом обобщенном виде можно констатировать, что потери Красной Армии в три-четыре раза превысили потери противника. Что то у Марка Семеновича с логикой не то... Если в 3-4 раза, то исходя из цифр Кривошеева потери немецкой армии должны составить 2750-3666 тыс. человек. Вроде калькулятор у Солонина работает правильно, судя по приведенным им цифрам. Однако основные потери немцы понесли в 1945 году и они почему-то Солониным опущены... может тогда стоит сравнивать приведенные Солониным цифры с потериями КА с 1942 по 1945 годы? И потом, цифра Кривошеева в 11 млн. это с учетом пленных, а немецкие потери он опять же берет только убитыми и пропавшими без вести. Вот такое "мозгоимение" уважаемых читателей...
Rus-Loh: Iskander пишет: На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет: на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести (из них порядка 2850 тыс. человек к началу 50-х годов считались погибшими). ...В самом обобщенном виде можно констатировать, что потери Красной Армии в три-четыре раза превысили потери противника. Гость пишет: Что то у Марка Семеновича с логикой не то... Если в 3-4 раза, то исходя из цифр Кривошеева потери немецкой армии должны составить 2750-3666 тыс. человек. Объяснение этой "неувязки" предельно простое - Марк Семенович просто забыл, что посчитал "превышение потерь РККА" от цифр, нарисованных Мюллером-Гильдебрандтом, а не от своих собственных. По этому Мюллеру-Гильдебрандту общие потери вермахта на Вост.фронте оценены как раз в 2,7 млн. Правда эти оцеки уже иначе как анекдот не воспринимаются - но Солонины-Соколовы могут о том и не знать . Цифры, кстати, Солонин вообще передрал у Соколова. Про "ценность" этих подсчетов смотрите тут: http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html "Независимое военное обозрение" №36 (258) от 28 сентября 2001 г. О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны Владимир Литвиненко экспертиза: Владимир Васильев Урон Германии ...Действительно, если поверить господину Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 года (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Господин Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. Более подробный расчет тут: http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15 № 1(8) май 2005 История военных потерь во ВМВ: сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы? Александр Козинский Это, заметьте, потери только ВЕРМАХТА. Но кроме вермахта на Восточном фронте против СССР воевали румыны, венгры, итальянцы, финны, гишпанцы и пр. Коих осталось лежать в русской земле тоже в общей сложности за миллион. Итог: потери армий фашистского блока и РККА будут соотноситься примерно как 1:1,1, а вовсе не "в 3-4 раза", как свистит Солонин. Гость пишет: Вот такое "мозгоимение" уважаемых читателей... Это да...
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Думаю, что Н-да-а-а-а!!! Очччень научная основа – "думаю..." И это заявляет "чванх", который только и требует от "резунят" ссылок на ДОКУМЕНТЫ!!! ??? Двойные стандарты? Ну-ну. Rus-Loh пишет: Действительно, если поверить господину Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 года (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Господин Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Н-да? "ТОЧНЫЕ ПОДСЧЕТЫ", говорите? А это еще вопрос кто куда и как призывлся, увольнялся и т.д. Например, в апреле 1945 под ружье в фольксштурм ставили пацанов 14 лет и стариков, а также возможно, бывших уволенных по ранению. И каков был учет? Вторично? Или первично? Кроме того, еще вопрос как учитывались разные "ведомственные" войска, охранные и т.д. Собственно, как и у СССР. Погранцы где учитывались? В общем списке РККА? Или по другому ведомству (НКВД)? А ВВ в боях участвовали? У меня, например, есть книжка "Так сражались чекисты" про бойцов и офицеров НКВД в боях под Сталинградом. Их потери в каком списке? Кстати, про Сталинград. Как-то я видел фильм про то, как создавался мемориал на Мамаевом кургане. Для "Зала Славы" тогда собирали фамилии (которые потом выбили на его стене от пола и до потолка). Так вот, оказывается, что после того, как собрали 1 миллион погибших, на том и остановились. И есть информация, что под Сталинградом полки и дивизии уходили в степь и в пургу и куда-то девались.... И еще вопрос насчет учета. Можете полистать книжку Балтийца. Сейчас мне некогда искать, но у него где-то промелькнула фраза про то, что учет погибших в котлах Зап. фронта велся, мягко говоря, редко. Некоторые, попавшие в окружение, потом пытались выйти к фронту, не смогли и ушли в партизаны, учет в которых тоже был не особо "на высоте". И там они потом вполне могли погибнуть. Я вот до сих пор не знаю, под каким деревом "остался" мой дед летом 1943 на Брянщине, оставшись прикрывать отход более молодых. При этом он погиб в бою, но в армию он не призывался (по возрасту). А в каких списках учитывали гибель таких, как мой дед? Где эти списки? Есть? А где полные (ПОЛНЫЕ!!!) списки погибших мирных жителей? Например, тех же сталинградцев? Например, как-то я общался с одним отставником, мама которого летом 1942 преподавала в Сталинграде, а ему тогда было 10 лет. И вот ей разрешили (РАЗРЕШИЛИ!!!) переправиться на левый берег Волги вместе со стадом эвакуируемых коров. Но есть информация, что разрешили не всем. И что с ними осталось? Подсчет "на пальцах"? "Примерно" погибла 1/5? А если 1/3? Где критерии? Теперь насчет фразы "призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала" Извините, а первый расчет за какой промежуток времени? Сцылочку можно? И т.д. и т.п. Rus-Loh пишет: Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. Кстати, могу отослать еще к одной инфе, рассчитанной НЕМЕЦКИМ же специалистом по "горячим следам": Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm Rus-Loh пишет: Это, заметьте, потери только ВЕРМАХТА. Но кроме вермахта на Восточном фронте против СССР воевали румыны, венгры, итальянцы, финны, гишпанцы и пр. Коих осталось лежать в русской земле тоже в общей сложности за миллион. Так и со стороны СССР воевали поляки, чехи, французы (в частности полк "Нормандия-Неман"), испанцы (сын Доллорес Ибаррури погиб под Сталинградом), словаки, потом те же румыны. Rus-Loh пишет: Итог: потери армий фашистского блока и РККА будут соотноситься примерно как 1:1,1, Н-да? Ну-ну, "считайте" дальше. Как там написал Александр Твардовский: Забыть, забыть велят , И просят лаской: не помнить, Память – под печать. Чтоб ненароком той оглаской непосвященных не смущать... Слышь, Лох, если тебе (ТЕБЕ, ПАДЛА) глубоко наплевать на память всех (ВСЕХ) принявших на себя весь тот адский крест в те годы, то мне, например, пока жив, не все равно. И если они погибли, так и не поняв, ПОЧЕМУ? То мне все ж хотелось бы узнать. Мне этот "проклятый вопрос" передан по наследству. Так что, успехов в "борьбе с фальсификацией"!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm Зашел, посмотрел. Посмеялся. На той же ссылке: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm газета "Аргументы и Факты в Украине", N: 8, 2005, стр. 3 (фрагменты): "ВОЙНУ НАДО ОЧИСТИТЬ ОТ ВРАНЬЯ" НИКОГДА и никого Яковлев не боится, так как свою норму страха он исчерпал еще на войне. ЕГО называли архитектором перестройки. Александр Николаевич ЯКОВЛЕВ - бывший член Политбюро, секретарь ЦК КПСС - до сих пор остается все тем же мудрым и добродетельным человеком. Аффтаритетные источники Закорец собрал...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет: на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести Закорец, ты хоть темку-то почитай... Ты ведь цифирки приводишь настолько смешные, что мне даже ничего опровергать не надо. У этого Солонина цифра германских потерь по 31 декабря 1944 года (!) уже больше, чем у того прохфесора ЗА ВСЮ ВОЙНУ.
Rus-Loh: Кстати, могу отослать еще к одной инфе, рассчитанной НЕМЕЦКИМ же специалистом по "горячим следам": Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек. Цитата из книги "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца "ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery.htm Этот спец, видать, совсем плох был, когда эту хрень писал Потому как потери Германии в Первой мировой войне - 2 млн. чел. Это при 65 млн. довоенного населения - то есть чуть больше 3% от населения. Причем это именно потери АРМИИ , поскольку гражданское население Германии в 1914-1918 потерь вообще не понесло - война шла на территори стран Антанты, а стратегических бомбардировок в ту пору еще не придумали. И ничего - никакого призыва 16-летних подростков и резервистов-пенсионеров в Германии к концу ПМВ не наблюдапось. Теперь смотрим на население Германии (точнее - Рейха) к 1941 году. Это 69 млн. (население Германии на середину 1937 года) + Австрия (7 млн.) + Судеты (почти 3 млн.) + Данциг , Польский коридор и Познань (1,5 млн.)+Эльзас-Лотарингия (1 млн.)+ естественный прирост за 4 года = 81,5 -83 млн. человек. Если бы ВСЕ потери германских ВООРУЖЕННЫХ СИЛ принять за те самые 3,25 млн., то получится, что они в 1939-1945 составляют 4% от населения. То есть ненамного больше, чем в 1914-1918. Но при этом мобилизационный потенциал Германии почему-то оказался исчерпан полностью. Досуха! До постановки под ружье сопляков из "Гитлерюгенда" и желудочно больных инвалидов :) В то же время в СССР, который потерял СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ 8,7 млн. (это 4,53% населения, если считать довоенное население СССР равным 192 млн. человек и 4,46%, если считать его равным 195 млн. ) к концу войны почему-то ничего подобного не наблюдалось. Так что Закорец в очередной раз идет в
Iskander: Гость пишет: основные потери немцы понесли в 1945 году и они почему-то Солониным опущены... Потому и опущены, что пленных германцев в 1945 году набрали уже после германской капитуляции. А, например, Финляндия не капитулировала и поэтому её потери, как упоминает М. Солонин, в 10 раз меньше тех же венгерских (капитуляция "накрутила").
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Например, в апреле 1945 под ружье в фольксштурм ставили пацанов 14 лет и стариков, а также возможно, бывших уволенных по ранению. И каков был учет? Вторично? Или первично? Ты, родной, хоть чего-нибудь про фольксштурм почитай, а после звизди. Это была структура ОТДЕЛЬНАЯ от вермахта (в отличие от советских дивизий народного ополчения, которые изначально считались частью РККА). Закорецкий пишет: Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Например, в апреле 1945 под ружье в фольксштурм ставили пацанов 14 лет и стариков, а также возможно, бывших уволенных по ранению. И каков был учет? Вторично? Или первично? Кстати - о призыве в вермахт Закорец, очевидно, думает, что весной 1945 года в вермахт могли призвать аж 5 млн. человек Так вот - Закорец опять в луже. Причем носом. Он, бедолага, даже Мюллера-Гильдебрандта, похоже, не читал Потому что если бы читал, то знал бы, что ... -В первое полугодие 1944 года из резерва в действующую армию было передано 1 130 000 чел. -за второе полугодие 1944 - 1 426 500 чел. (то есть всего за год 2 556 500 чел). -за первый квартал 1945 - 1 626 500 чел. Данные приводятся по Мюллер-Гильдебрандт Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., Эксмо-Изографус, 2002, с.453
Rus-Loh: Iskander пишет: основные потери немцы понесли в 1945 году и они почему-то Солониным опущены... Потому и опущены, что пленных германцев в 1945 году набрали уже после германской капитуляции. А что если глазки протереть? На стр. 272 этой книги Марк Солонин пишет: на всех фронтах, с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. потери вермахта и войск СС составили 3360 тыс. убитых и пропавших без вести У Солонина опущены ВСЕ потери немцев в 1945 году, а не только потери пленными. Вот просто решил дядя потери немцев за ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА боевых действий НЕ СЧИТАТЬ - и все тут.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А что если глазки протереть? О, как расписался! Знаток офигенный! Задело за живое? Rus-Loh пишет: мне даже ничего опровергать не надоДа кто ж спорит? Ты ж у нас велиииикий ЗНАТОК!!!! Дока во фсе дыры!!!! Кто там обвиняет ИА, что они не замечают свои ошипки? Никаких ошибок! НИКАКИХ! Именно! Мы разве с тобой что-то исследуем? Не? Ну да. Ну так вот, даю несколько цитат из толстенных научных трудов больших коллективов профи историков. ИСТОРИЯ ВОВ, том 6, Москва, 1965. ================================= Важнейшим показателем главной роли советско-германского фронта во второй мировой войне являются огромные потери немецко-фашистских войск на этом фронте. Если суммировать данные о потерях врага, то общее количество соединений только фашистской Германии, уничтоженных и разгромленных на советско-германском фронте за всю войну, составит 507 дивизий из 587, с которыми Красная Армия вела борьбу в разное время. Это в 3,3 раза превышает численный состав фашистской сухопутной армии, вторгшейся в пределы нашей Родины (2). Кроме того, не менее 100 дивизий потеряли на Восточном фронте войска сателлитов Германии. Союзники же разгромили в Северной Африке, Италии и Западной Европе 176 вражеских дивизий. На советско-германском фронте были разгромлены и основные силы фашистской авиации. За 47 месяцев войны немцы потеряли в боях с Красной Армией до 77 тыс. самолетов (3). В Западной Европе было уничтожено около 8 тыс. немецких самолетов, на Средиземноморском театре — почти 9 тыс., на Балканах — более 7,5 тыс. (4). Общие же потери военно-воздушных сил Германии во второй мировой войне составляют 2. ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. N: 17936, стр. 861, 864. 3. Т а м же, стр. 864. 3. См. "Военно-исторический журнал", 1959, Л 9, стр. 53. /28/ немногим больше 100 тыс. самолетов. Таким образом, на советско-германский фронт приходится свыше трех четвертей всех потерь авиации противника. Кроме того, здесь была уничтожена большая часть артиллерийских орудий фашистской Германии (167 тыс.) и танков (48 тыс.) (1). . Различные масштабы и степень напряженности вооруженной борьбы определили огромную разницу в людских потерях, понесенных гитлеровскими войсками на советско-германском фронте и на других фронтах. За первые два года войны против СССР Германия потеряла убитыми, ранеными (не вернувшимися в строй), пропавшими без вести и военнопленными 4 126 тыс. человек. На протяжении третьего года войны немцы потеряли еще 2 400 тыс. солдат и офицеров. Таким образом, общие потери германских вооруженных сил за три года войны против СССР составляют более 6 500 тыс. человек (2). Если к этому прибавить потери гитлеровцев в последующие месяцы войны вплоть до ее окончания, а также урон, понесенный личным составом немецкой авиации и военно-морского флота за всю войну против Советского Союза, то людские потери фашистской Германии на нашем фронте возрастут до 10 млн. человек, что составляет свыше 73 процентов всех потерь Германии во второй мировой войне (13 600 тыс. человек) (3). Вот та цена, которую заплатил немецкий народ за кровавую авантюру германского империализма. Важно при этом отметить, что из 3 600 тыс. солдат и офицеров, потерянных немцами на других фронтах, на время до 1944 г. приходится только 178 тыс. человек, или в 30 с лишним раз меньше, чем за тот же период на советско-германском фронте (4). ...... 1. ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. N: 17936, стр. 864. 2. См. Вторая мировая война 1939—1945 гг. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1958, стр. 840. 3. ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. N: 17936, стр. 864. 4. Там же. ============== ("ИМЛ" – надо полагать, "Институт марксизма-ленинизма"?) Потери во второй мировой войне — Германии и ее сателлитов — 28, 29, 192, 193, 194, 198, 209, 281 — СССР — 9, 30, 31 Известно, что война стоила нашему народу огромных жертв. Победа в ней досталась ценой крови миллионов его сынов и дочерей. В огне войны безвозвратно погибли неисчислимые материальные и духовные ценности. Любое буржуазное государство, понеся такие потери, долго не смогло бы оправиться от последствий войны и попало бы в кабалу к крупным империалистическим державам. Но с Советским Союзом этого не случилось. Он не только сохранил свои международные позиции, но и значительно упрочил их. /9/ Победы, одержанные в борьбе с гитлеровской Германией, нелегко дались. Советскому Союзу. Для нашего народа минувшая война была самой тяжелой из всех, какие когда-либо знала история. Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек) (5). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории (6). Значительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии. /30/ 5. См. "Международная жизнь", 1961, N: 12, стр. в. 6. ЦГАОР, ф. 7021, оп. 116, д. 246 "б", л. 3. История второй мировой войны 1939 — 1945 Том двенадцатый. Итоги и уроки второй мировой войны ================================== Воениздат, 1982 3. Людские потери и демографические последствия войны [150] ================================================ .... Половина людских потерь в Европе приходится на СССР. Они составили свыше 20 млн. человек, значительная часть из них — гражданское население, погибшее в гитлеровских лагерях смерти, в результате фашистских репрессий, болезней и голода, от налетов вражеской авиации. Потери СССР значительно превышают людские потери его западных союзников. Страна лишилась большой части населения наиболее трудоспособных и производительных возрастов, обладавших трудовым опытом и профессиональной подготовкой. Большие потери Советского Союза обусловливались прежде всего тем, что он принял на себя основной удар гитлеровской Германии и длительное время один противостоял фашистскому блоку в Европе. Они объясняются особенно жестокой политикой массового истребления советских людей, которую проводил агрессор. Тяжелая демографическая ситуация сложилась после второй мировой войны в Польше и Югославии, которые потеряли значительную часть своего населения: Польша — 6 млн., Югославия — 1,7 млн. человек. Фашистское руководство ставило своей целью изменить демографический процесс в Европе, а в последующем и во всем мире. Для этого предусматривалось массовое физическое уничтожение покоренных народов, а также насильственное ограничение рождаемости. Наряду с этим нацисты стремились стимулировать рост численности «избранных» наций, чтобы закрепиться на захваченных территориях. Однако война привела к большим потерям самой Германии — свыше 13 млн. человек убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести. Фашистская Италия потеряла погибшими 500 тыс. человек. ======================== Так вот у меня вопрос: "потери СССР" в 20 млн. чел. – это только убитые? Или как? Или в т.ч. ранеными, пленными и пропавшими без вести? Насколько помню, во все время существования "застоя" подразумевалось, что в СССР только ПОГИБЛО 20 млн. чел. без учета "раненых, пленных и пропавших без вести". А почему потери Германии в 13 млн. чел. даются именно "убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести"? Это ОДИНАКОВЫЕ цифры? Разве можно сравнивать РАЗНЫЕ показатели? Говоришь, что можно? В рамках НАСТОЯЩЕЙ науки истории только так и делают? Ну давай-дафай! Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу! Но не прошло и 60 лет, как некоторые "исследователи" все же рискнули разобраться в различных категориях людских потерь СССР. А до этого эта тема как бы даже никого и не интересовала? Ну так как там насчет только убитых у Германии? 13 млн.? 10 млн.? 7 млн.? 5 млн.? Поточнее нельзя? Или будем придираться к цифрам в 4-м или 5-м знаке? То ли 3,360 млн., то ли 3,250 млн. плюс еще где-то 0,5? Это уже принципиальная разница по сравнению с потерями СССР? Ну так около 4 млн. погибших немцев на всех фронтах (т.е. на фронте с СССР и того поменьше) и под 12 млн. погибших советских граждан только в армии, это соотношение где-то "1 : 1,1" по твоему? Извини, ты сегодня ничего не злоупотреблял? Там ящик пива или бутылки три водки? Не? В глазиках ничего не мерещится? Я так и думал ==================== Rus-Loh пишет: В то же время в СССР, который потерял СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ 8,7 млн. Сцылку плиз. Из пальчика высосал? Или это ты так "думаешь"? Значитца большие коллективы профи-историков еще тех лет тож надо послать "кое-куда"?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Слышь, Лох, если тебе (ТЕБЕ, ПАДЛА) глубоко наплевать на память всех (ВСЕХ) принявших на себя весь тот адский крест в те годы, то мне, например, пока жив, не все равно. У, как грозен клоун в гневе!
Rus-Loh: В то же время в СССР, который потерял СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ 8,7 млн. Сцылку плиз. Из пальчика высосал? Или это ты так "думаешь"? Значитца большие коллективы профи-историков еще тех лет тож надо послать "кое-куда"? Закорец, ты что - совсем идиот? Неужели даже Г.Кривошеева не читал? Ну так хоть у Искандера проконсультируйся: Iskander пишет: Как я понял - он считал по сборнику Г. Кривошеева «Гриф секретности снят» от 1993 года. Кстати - открою тебе маленькую тайну - эта цифра (8,7 - точнее 8,668 млн.), похоже, даже ЗАВЫШЕНА : http://scepsis.ru/library/id_1221.html Владимир Литвиненко К науке отношения не имеет О «подсчетах» боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова Экспертиза: Владимир Васильев Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. Нужно сказать, что попытки Соколова обосновать свои расчеты демонстрируют еще и гипертрофированную избирательность его логики: все, что не укладывается в его представления, просто игнорируется. Видимо, поэтому он даже не упомянул об общепризнанном методе косвенной проверки расчетов потерь - на основе демографической статистики (по демографическим показателям). А между тем такие подсчеты проводились неоднократно. Поскольку отечественным историкам г-н Соколов не доверяет принципиально, то сошлюсь на исследования человека, которого трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к советской власти, - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.). Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. человек, что на 0,87 млн. меньше цифры, приведенной в книге "Гриф секретности снят". Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что ее авторы учли военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге "Гриф секретности снят" числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек). Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8 668 400 человек. 28.09.2001 Усек ли хоть теперь, как ты обосрался в очередной раз - теперь насчет "больших коллективов профи-историков"? Эти профи-историки (что наши, что диссидентские) говорят как раз о 7,8-8,6 млн. советских ВОЕННЫХ потерь в 1941-1945 гг. Сходи памперсы поменяй, чмо болотное. И впередь читай ссылки, которые дают оппоненты.
Закорецкий: Rus-Loh пишет Закорец, ты что - совсем идиот? Неужели даже Г.Кривошеева не читал? Ну так хоть О! Сколько благородного гнева! Да только полные идиоты не читали Г.Кривошеева! Т.е. про эту книжку ты знаешь, да? Хорошо, посмотрим на таблицы 132 и 118 этой книжки: — убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов – около 7 млн. – пропало без вести, попало в плен – около 4,6 млн. – пропало без вести незачисленных в списки войск – около 0,5 млн. – уволено по ранению и болезни – около 4 млн. – Преднамеренно истреблено немцами – 7,4 млн. – Погибло на принудительных работах в Германии – 2,2 млн. – Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) – 4,1 млн. ИТОГО убито военных и гражданских – под 30 млн. ВСЕГО потери армии убитыми, ранеными, попавшими в плен – 16 млн.А по Германии нечто подобное есть? Rus-Loh пишет Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было .... Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с.... Владимир Литвиненко К науке отношения не имеет: .... Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? .... Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Извините, а почему такой "многоавторный" расчет? Разве Мюллер-Гиллебранд коснулся только количества призванных? И ни словом не упомянул про убитых, раненых и попавших в плен? Не поверю. Или его расчеты совершенно неправильны? Но тогда почему надо верить его цифрам по призыву? Короче, что написал лично Мюллер-Гиллебранд о немецких потерях? Подробно! Сцилку плиз! Rus-Loh пишет: чмо болотное - Аналогично. А вот потом и начнем сравнивать.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Да только полные идиоты не читали Г.Кривошеева! Ну вообще-то действительно так оно и есть - только полные идиоты Кривошеева и не читали Впрочем, полные идиоты (к коим себя только что самокритично отнес Закорец) и Мюллера-Гильдебрандта не читали: Закорецкий пишет: Разве Мюллер-Гиллебранд коснулся только количества призванных? И ни словом не упомянул про убитых, раненых и попавших в плен? Не поверю. Я недеюсь, что тебе не надо еще раз повторять куда тебе следует пойти с таким уровнем осведомленности?
linker163: Rus-Loh, Вам памятник надо поставить! +1000! Huge respect!!!!!!
Rus-Loh: linker163 пишет: Rus-Loh, Вам памятник надо поставить! +1000! Huge respect!!!!!! Спасибо на добром слове. Однако вернемся все-таки к польским военнопленным. Искандер, помнится, хотел узнать как к ним относились немцы. Могу дать по этому поводу справку: НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС Сборник материалов. Том I Издание второе, исправленное и дополненное Государственное издательство юридической литературы Москва 1956 с.502 ИЗ ДОКЛАДА ПОЛЬСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ОБ ОБРАЩЕНИИ ГИТЛЕРОВЦЕВ С ПОЛЬСКИМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ [Документ СССР-93] ...10 октября 1939 г. комендант лагеря созвал всех заключенных и приказал тем, которые боролись в польской армии в качестве добровольцев, поднять руку. Трое военнопленных сделали так. Их немедленно вывели из шеренги, поставили на расстояние 25 метров от группы немецких --------------------------------------------------------------------------------- с.503 солдат, вооруженных пулеметом. Комендант приказал стрелять. Затем комендант обратился к оставшимся в живых и сказал, что три добровольца были казнены для примера... Осенью 1939 года лагерь "Шталаг-VIII-C" был устроен в Кунау вблизи Сагана, у реки Бобера, притока Одера. Свидетельские показания из этого лагеря следующие: "Лагерь в Кунау представлял открытое пространство, огороженное колючей проволокой, с большими палатками для 180-200 человек каждая.Несмотря на сильный холод (минус 25 градусов по Цельсию)в декабре 1939 года, там не было вовсе никаких отопительных приспособлений. Вследствие этого пленные отмораживали руки, ноги и уши. Так как у пленных не было одеял и их изношенные мундиры не защищали от холода, возникали болезни, а плохое питание вызывало полное изнурение. Вдобавок смотрители третировали беспрестанно заключенных. Их били по любому поводу. Были известны своей грубостью двое: лейтенант Шимке и старший сержант Грау. Они наносили пленным удары по лицу и били их, ломая ребра и руки и выбивая глаза. Это нечеловеческое обращение было поводом нескольких случаев самоубийства и помешательства среди солдат"... Обращаясь с польскими военнопленными описанным способом отдельные лица, как и военные власти Германии, самым явным образом нарушили постановления Женевской конвенции от 1929 года, ст. 2,3,9,10,11,29,30,50 и 54. Упомянутая конвенция была ратифицирована Германией 21 февраля 1934 года. С условиями содержания польских "страстотерпцев" в СССР зимой 1939-1940 г. сравнивать будем?
Iskander: Сержанты рассказывали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Фотосканы докладов начальника лагеря и охраны лагеря (или хотя бы точные архивные данные этих докладов) - "в студию"!
Rus-Loh: Iskander пишет: Фотосканы докладов начальника лагеря и охраны лагеря (или хотя бы точные архивные данные этих докладов) - "в студию"! Все, у Искандера фантазия иссякла Фотосканов потребовал Нету их. Но ... есть показания некоего А.А.Лукина, который рассказал катыноведу Абаринову буквально вот что: http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12 В.А. (Владимир Абаринов)Это за Смоленск бои были? А.Л. (Алексей Лукин) Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно. В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь(10.- А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?) Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта. В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук. А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...(11- С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев? - Примечание к примечанию: Вязьма расположена не ЗАПАДНЕЕ Козельска, а СЕВЕРНЕЕ его... хоть бы на карту дэмократ Абаринов посмотрел ) В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря... А.Л. Три лагеря. В.А. Три? А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю. В.А. Так... А.Л. А других я не знаю. Итак, что мы имеем уже на сегодня? 1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов. 2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей. 3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах 4. Показания человека, ЛИЧНО осуществлявшего эвакуацию ПОЛЯКОВ из лагерей близ Катыни о том, что поляки при этом норовили разбежаться. 5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. 6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ 7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле №8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали. 8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли). 9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив. 10. Обилие уже признанных даже самими катыноведами фальшивок в изысканиях польско-катынских "правдолюбцев".
Iskander: Rus-Loh пишет: 1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов. 2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей. 3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах 4. Показания человека, ЛИЧНО осуществлявшего эвакуацию ПОЛЯКОВ из лагерей близ Катыни о том, что поляки при этом норовили разбежаться. 5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. 6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ 7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле №8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали. 8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли). 9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив. 10. Обилие уже признанных даже самими катыноведами фальшивок в изысканиях польско-катынских "правдолюбцев". Случайно не в курсе - русскоязычные полякофобы на пересуд подавать будут, или удовлетворятся страничкой из БСЭ от 1953 года о якобы нюрнбергском осуждении катынских убийц Rus-Loh пишет: У Солонина опущены ВСЕ потери немцев в 1945 году, Так сколько-сколько германцев выбыло из строя (убиты, ранены и сдались в плен) с 31.12.44 и до германского приказа о капитуляции?
Rus-Loh: Iskander пишет: Случайно не в курсе - русскоязычные полякофобы на пересуд подавать будут В суд (Страсбургский) подают польскоязычные русофобы
Rus-Loh: Iskander пишет: У Солонина опущены ВСЕ потери немцев в 1945 году Так сколько-сколько германцев выбыло из строя (убиты, ранены и сдались в плен) с 31.12.44 и до германского приказа о капитуляции? А прикиньте сами Сражение в Арденнах, форсирование Рейна американцами, Рурский котел (300 000 пленных), капитуляция немцев в Италии в конце апреля... это на Западном фронте. http://www.rossija.info/events/1635/ 4 мая капитулировали фашистские войска в Голландии, Северо-Западной Германии, Шлезвиг-Гольштейне и Дании. Вскоре сложили оружие остатки группы армий «Е» в Хорватии и Южной Австрии, группа армий «Г» — в Баварии и Западной Австрии, 19-я армия — в Тироле. Висло-Одерская операция, Сражение у озера Балатон, Восточно-Прусская и Померанская операции, Верхне-Силезская и Моравско-Остравская операция, Берлинская и Пражская операции... В общем у немцев по графам убиты, ранены и сдались в плен с 1.01.1945 до 8.05.1945 сильно за миллион наберется
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Итак, что мы имеем уже на сегодня? О-о-о!!! Опять "старые песни о главном"!!!! Ну-ну. Посмотрим-посмотрим "однозначность" "вещдоков". Rus-Loh пишет: 1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов. И что? Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном? Rus-Loh пишет: 2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей. Да уж понятно. Где их не было в СССР при Сталине? Rus-Loh пишет: 3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах Ну-ну, "видевших".... А если вчитаться в "оригинальные тексты", то окажется, что как бы "видели" "издалека" кого-то как бы в польской форме. Да таких "свидетельств" если надо, можно насочинять десятками!!! Rus-Loh пишет: 4. Показания человека, ЛИЧНО осуществлявшего эвакуацию ПОЛЯКОВ из лагерей близ Катыни о том, что поляки при этом норовили разбежаться. Ну-ну, "со слов".... Подобные "свидетельства" должны подтверждаться другими фактами – в первую очередь ДОКУМЕНАМИ из архива лагеря. Они есть? "Сгорели по дороге"? А переписка ГУЛАГА с этими лагерями в Москве тоже сгорела? Где архивные документы, в которых идет речь о содержании не просто каких-то "поляков" (которых могли арестовать и в период после сентября 1939), а именно тех, кого определяли вот по тем "спискам"? Где советские списки? Или поляков содержали по номерам? Ну так дайте хотя бы архивные списки с номерами! Есть? Долго ждать? Еще лет 50? Rus-Loh пишет: 5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. Поконкретнее, пожалуйста, цитату. Мало ли каких поляков, литовцев, белорусов он имел в виду. Rus-Loh пишет: 6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ И что это доказывает? Rus-Loh пишет: 7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле N: 8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали. Ну да. С этим вообще некие странности. С одной стороны доказывали, что разные листики в грунтовых водах с весны 1940 до весны 1943 сохраниться ну никак не могли. А с другой в тех же водах почему-то находятся листики, сохранившиеся с осени 1941 до весны 1944. Rus-Loh пишет: 8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли). Извините, подробнее плиз, кто и при каких условиях их обнаружил. Rus-Loh пишет: 9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив. А Лоху известно, сколько путаницы бывало в советских списках во время войны? Лох никогда не видел фото человека, который стоял рядом с памятником погибшим в войну и на котором выбито его имя? Rus-Loh пишет: 10. Обилие уже признанных даже самими катыноведами фальшивок в изысканиях польско-катынских "правдолюбцев". Ну, "ошипки" у всех попадаются, как же без них? Вот и Лох самолично это признал (в соседней ветке). ================= ИТОГО (в "сухом итоге"): нормальные доказательства, что поляков "решили" немцы, ОТСУТСТВУЮТ. И самое главное – никак не могут найти документы из советских архивов со списками содержавшихся польских офицеров в период с весны 1940 по июль 1941. НАЧИСТО!!!!! А вместо них одни вопли о том, что кто-то ("фамилию не помню") когда-то кого-то видел (видимо, скорее всего, поляков). Лох! Скрути все это трубочкой и сунь себе в ухо – ни один суд серьезно ЭТО рассматривать не будет. Успехов.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: 1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов. И что? Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном? Закорца склероз прошиб. Запамятовал бедолага, что СССР (чтоб валюту не тратить) в 20-х-30-х САМ ПРООИЗВОДИЛ патроны "Браунинг-7,65" (хотя их расход был совершенно мизерным - таких стволов в СССР было несколько тысяч на всю страну). Отличались эти патроны тем, что НЕ ИМЕЛИ МАРКИРОВКИ вообще. А катынские гильзы маркировку имели - и именно немецкую. Закорецкий пишет: 2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей. Да уж понятно. Где их не было в СССР при Сталине? Закорец опять в склерозе - забыл, что катыноведы твердят, что в 1940-41 никаких лагерей возле не было Закорецкий пишет: 3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах Ну-ну, "видевших".... А если вчитаться в "оригинальные тексты", то окажется, что как бы "видели" "издалека" кого-то как бы в польской форме. Да таких "свидетельств" если надо, можно насочинять десятками!!! Прежде всего вот эти показания:http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7 В них содержится масса проверяемых деталей. Закорец, опять же, не в курсе - эти свидетельства настолько "не вписались" в "линию" горбачевско-ельцинского следствия, что их ГВП к делу приобщать ВООБЩЕ не захотела. Закорецкий пишет: Подобные "свидетельства" должны подтверждаться другими фактами – в первую очередь ДОКУМЕНАМИ из архива лагеря. Интересно-то как! Когда речь заходит о поставках "Вальтеров" и немецких патронов в СССР, то закорцу никакие документы на сей счет не нужны - и так верит. А вот лагерную документацию 70-летней давности - вынь да положь. Интерсно, а что Закорец скажет, ежели такие документы найдутся? Закорецкий пишет: 5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. Поконкретнее, пожалуйста, цитату. Мало ли каких поляков, литовцев, белорусов он имел в виду. Ну, это классика. Мало ли поляков-военнопленных болтается по России Даже не комментирую. Закорецкий пишет: 6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ И что это доказывает? Это доказывает, что немцы ЗАРАНЕЕ готовили "катынское шоу" - и все это шоу изначально было идиотской комедией. Те трупы, которые они "эксгумировали" в 1943 были ими заранее просмотрены и "подготовлены" к "находке". Впрочем - не ВСЕ. Комиссия польского Красного Креста приперлась в Смоленск уже 19 апреля(!) - и поэтому немцы ее еще НЕДЕЛЮ на "раскопки" (точнее - "закопки" ) не пускали. Пустили немцы ляхов на "эксгумацию" только 28 апреля - когда в Смоленск прилетела "международная комиссия экспертов". Всю эту неделю немцы ускоренно ЗАКАПЫВАЛИ тела поляков - причем так торопились, что часть тел зарыли в могиле №8 "неподготовленными". И как раз ее раскапывать не стали. В итоге получился анекдот - 18 апреля Меньшагин видел поверх земли свыше 5000 тел, а к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко". И как раз на трупаках из "могилы №8" (тех самых, недо-обработанных нацистами) были найдены документы с датами после мая 1940. Закорецкий пишет: 7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле N: 8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали. Ну да. С этим вообще некие странности. С одной стороны доказывали, что разные листики в грунтовых водах с весны 1940 до весны 1943 сохраниться ну никак не могли. А с другой в тех же водах почему-то находятся листики, сохранившиеся с осени 1941 до весны 1944. Закорец, так ты еще и шулер?!? КТО и ГДЕ тебе "доказывал", что документы на трупах не могли сохраниться на трупах 3 года? Закорецкий пишет: 8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли). Извините, подробнее плиз, кто и при каких условиях их обнаружил. О! Закорец на пороге открытия Эти банкноты обнаружил лях Юзеф Мацкевич (1902 - 1985) - писатель, журналист; войну провел в Вильно, после войны - в эмиграции. Вот ссылка: http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_01.html - Продолжайте, пожалуйста. - В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов "мусора" - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы. Выцветшие, измятые, пропитавшиеся трупным запахом и трупной жидкостью. Тут же, рядом, - деревянные портсигары, сигареты, обрывки советских газет, пуговицы с орлами, перчатки, клочки мундиров, носовые платки, кожаные кошельки... Все это - вещи, извлеченные из могил. И лежат они тут вовсе не из-за небрежности или недобросовестности работающей здесь комиссии Польского Красного Креста, - напротив, ее члены (о чем я расскажу ниже) самоотверженно и напряженно трудятся, занимаясь установлением личности убитых и сохранением оставшихся от них реликвий. Они тут лежат, потому что тысячи убитых сбрасывались в ужасные ямы вместе со всеми их личными принадлежностями - балластом повседневной жизни. "Гонец Цодзенны" № 577, Вильно, 3 июня 1943 Цитируется по "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" Москва 2001. Это русский перевод сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa 1989 Закорецкий пишет: 9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив. А Лоху известно, сколько путаницы бывало в советских списках во время войны? Лох никогда не видел фото человека, который стоял рядом с памятником погибшим в войну и на котором выбито его имя? Закорец, ты читать умеешь? Какой такой НЕРАЗБЕРИХОЙ можно объяснить ИСЧЕЗНОВЕНИЕ "опознанных тел" из УЖЕ НАБРАННОЙ книги? Это при том, что ФОТОГРАФИИ документов, найденных на "опознанных трупах" в книге есть. Закорецкий пишет: И самое главное – никак не могут найти документы из советских архивов со списками содержавшихся польских офицеров в период с весны 1940 по июль 1941. Закорец, ты идиот! Эти документы не могут найти потому что НЕ ИЩУТ. Никому это в ГВП совершенно НИ К ЧЕМУ. Но есть энтузиасты, знаете ли... которые уже выяснили ГДЕ ИМЕННО эти документы надо искать. Закорецкий пишет: ИТОГО (в "сухом итоге"): нормальные доказательства, что поляков "решили" немцы, ОТСУТСТВУЮТ. О как! Вещдоки и показания свидетелей - это для Закорца не нормальные доказательства. А вот идиотские предъявы, вроде Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном? - это да, это весомо... Закорецкий пишет: Лох! Скрути все это трубочкой и сунь себе в ухо – ни один суд серьезно ЭТО рассматривать не будет. Нормальный суд как раз будет. Вот только где этот НОРМАЛЬНЫЙ суд....
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорца склероз прошиб. Запамятовал бедолага, что СССР (чтоб валюту не тратить) в 20-х-30-х САМ ПРООИЗВОДИЛ патроны "Браунинг-7,65" (хотя их расход был совершенно мизерным - таких стволов в СССР было несколько тысяч на всю страну). Отличались эти патроны тем, что НЕ ИМЕЛИ МАРКИРОВКИ вообще. А катынские гильзы маркировку имели - и именно немецкую. Вьюнош! И что? Повторяю: какая была проблема у СССР купить ящик настоящих НЕМЕЦКИХ патронов? Строго говоря, а зачем покупать? Извини, а разве на территории Польши, отошедшей к СССР осенью 1939 не было польских складов? А на них разве не было ящиков с патронами "Браунинг"? СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!!! Rus-Loh пишет: Закорец опять в склерозе - забыл, что катыноведы твердят, что в 1940-41 никаких лагерей возле не было Да? В смысле только привезли пострелять? "Издалека"? Ладно, допустим. А ты доказываешь, что лагеря были? Ладно, допустим и это. Только извини, любой суд интересуют в первую очередь ДОКУМЕНТЫ. Говоришь, были лагеря? Хорошо! А они были "частной лавочкой"? Или гос. учреждением? Если второе, то должны остаться горы документов (приказы, отчеты, справки, запросы, заявки, списки и т.д.). И должны быть ДЕЛА на заключенных с перечнем статьи "посадки", срока отсидки, краткой биографии и с отслеживанием окончания срока. Так если ты вопишь о наличии лагерей, будь добр, представь выписки из этих документов. И дело закроем. А если таковых нет, то можешь свои вопли повесить на гвоздик. Rus-Loh пишет: Прежде всего вот эти показания:http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7 В них содержится масса проверяемых деталей. Уже читал. И комментировал. Так что повторяться не вижу смысла. Rus-Loh пишет: эти свидетельства настолько "не вписались" в "линию" горбачевско-ельцинского следствия, что их ГВП к делу приобщать ВООБЩЕ не захотелаПовторяю, первыми должны идти документы. И если они подтверждают наличие ИТЛ, списков именно обсуждаемых людей с личными делами, вот только тогда можно уточнять все это свидетельскими показаниями. А иначе, извини, "подвинься".... Rus-Loh пишет: Интересно-то как! Когда речь заходит о поставках "Вальтеров" и немецких патронов в СССР, то закорцу никакие документы на сей счет не нужны - и так верит. Почему? Давай документы, давай! И справку, что в западных областях БССР и УССР не оказалось польских складов с "Вальтерами" и с патронами к ним. Rus-Loh пишет: А вот лагерную документацию 70-летней давности - вынь да положь. Именно – "вынь и положь"! Есть такая документация? Говоришь, сгорела в войне? Ну так что ты еще хлочешь доказать? Что вчера вечером к тебе домой залетала летающая тарелка с зелеными человечками? И ты распил с ними пузырь "Зубровки"? Ну так ВЕРЮ ТЕБЕ , ВЕРЮ !!!!! Rus-Loh пишет: Интерсно, а что Закорец скажет, ежели такие докумен ты найдутся? Мальчик! Ежели такие документы имелись бы в природе, их бы стопочкой выложили бы еще на Нюрнбергском процессе 60 лет назад. И ничего больше доказывать бы не требовалось. Ну а коль тогда их почему-то "не нашлось", то по какой причине они "найдутся" сейчас? В Фотошопе сбацают? А бумагу слегка подпалят зажигалками? Ну так умеючи что ж не попытаться? Rus-Loh пишет: 5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. Поконкретнее, пожалуйста, цитату. Мало ли каких поляков, литовцев, белорусов он имел в виду. Ну, это классика. Мало ли поляков-военнопленных болтается по России Даже не комментирую. Понятно, цитаты нет. Ладно, пойдем дальше. Rus-Loh пишет: Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ И что это доказывает? Это доказывает, что немцы ЗАРАНЕЕ готовили "катынское шоу" - и все это шоу изначально было идиотской комедией. Те трупы, которые они "эксгумировали" в 1943 были ими заранее просмотрены и "подготовлены" к "находке". Извини, дорогой, НИЧЕГО ЭТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Это как мне говрили: поедешь туда-то, встанешь так-то и по правую руку будет то-то. Ну и поехал я туда-то и встал как-то и по правую руку от меня оказалось.... А правильно ли я встал? Лицом куда? На север? Или на юг? Тебе напомнить, что я ВЕРЮ твоему рассказу, что к тебе вчера прилетало НЛО? А захочу и НЕ ПОВЕРЮ. И никто мне не докажет, прилетало то НЛО или нет. Вещ-док давай – фото брудершрафта с тем человечком, фото его полетного задания, фото их карт, фото приборной доски НЛО и т.д. Вот тогда будем о чем-то ВЕРИТЬ. Rus-Loh пишет: Впрочем - не ВСЕ. Комиссия польского Красного Креста приперлась в Смоленск уже 19 апреля(!) - и поэтому немцы ее еще НЕДЕЛЮ на "раскопки" (точнее - "закопки" ) не пускали. Все это слова. На словах, например, американские астронавты последних экспедиций на Луну брали с собой гамаки и одеяла. И много часов толклись в лунном модуле внутренними размерами с две телефонные будки плюс небольшой объем над стартовым двигателем. Но я никак не могу представить, как же там внутри можно было развесить ДВА ГАМАКА метра 2,5 длиной, снять с себя скафандры (а куда из складировать?) и улечься в эти гамаки!?!?!? Извини, совершенно не представляю! И нет ни одной фото этих гамаков (при наличии массы фотоаппаратов). Странно однако.... Rus-Loh пишет: Пустили немцы ляхов на "эксгумацию" только 28 апреля - когда в Смоленск прилетела "международная комиссия экспертов".Ну, мож ее-то и ждали. Rus-Loh пишет: к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко". Ничего не понял. А разве немцы ОБЯЗАЛИСЬ выкопать именно 5000 трупов? Где об этом написано? И разве немецкая комиссия согласовала свою работу с комиссией Бурденко? Как бы оконтурила место для будущих раскопов именно комиссии Бурденко? Rus-Loh пишет: И как раз на трупаках из "могилы N: 8" (тех самых, недо-обработанных нацистами) были найдены документы с датами после мая 1940. А-а-а! Начинаю просекать. Значит, немцы весной 1943 года выкопали 5000 трупов (точно 5000? Или 4954? Или 5108?) И у них в карманах сохраниись разные газеты, тексты, немецкие оккупационные злотые 1940-1941 гг.? Но немцы у каждого трупа "выворачивали" карманы, проверяли содержимое и то, что по срокам было после июня 1940, уничтожалось? А остальное заталктвали обратно? А потом обратно закапывали? Чтобы потом обратно выкопать? Уже под официальными "юпитерами"? Но одну партию закопали без проверки? И комиссия Бурденко нашла в ней газеты до сентября 1941 года? Как по мне – так сложняк какой-то. И потом, а что мешало немцам сварганить такие "раскопки" по всему фронту? Пленных "ляхов" хватило бы не на одну "постановку"! А что ж так они "промахнулись"? Наплевали на свой хваленый "орднунгх"? Старнно как-то. Rus-Loh пишет: Закорец, так ты еще и шулер?!? КТО и ГДЕ тебе "доказывал", что документы на трупах не могли сохраниться на трупах 3 года? Да читал в разных "отчетах" – сейчас лень искать, не вижу смысла. Тебе надо – ты и доказывай. Мне хватает того, что отсутствует лагерная документация. ЭТОГО ДОСТАТОЧНО!!!! Rus-Loh пишет: В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов "мусора" - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы. Выцветшие, измятые, пропитавшиеся трупным запахом и трупной жидкостью. Тут же, рядом, - деревянные портсигары, сигареты, обрывки советских газет, пуговицы с орлами, перчатки, клочки мундиров, носовые платки, кожаные кошельки... Все это - вещи, извлеченные из могил. Лох, тебе рассказать про ОБЫЧНЫЙ ПОРЯДОК немецкого расстрела? 1) РАЗДЕТЬ 2) ОТОБРАТЬ ВСЕ ЦЕННОЕ. Дальше продолжать? Ты никогда не читал описания, как, например, немцы примерно в тоже время 1941 года (про какое ты вопишь доказать) стреляли жителей Киева в Бабьем Яру? Причем, оказались и такие, кто спасся. И фото есть. Rus-Loh пишет: Закорец, ты читать умеешь? Какой такой НЕРАЗБЕРИХОЙ можно объяснить ИСЧЕЗНОВЕНИЕ "опознанных тел" из УЖЕ НАБРАННОЙ книги? Это при том, что ФОТОГРАФИИ документов, найденных на "опознанных трупах" в книге есть.Да всякое бывает. Вон твой Свирин наврал про ЕДИНЫЙ ПРИКАЗ по НАРКОМТЯЖПРОМУ, когда Харьковский завод 183 подчинялся НАРКОМСРЕДМАШУ, а Кировский в Ленинграде – НАРКОМТЯЖМАШУ. Ну и кто соврал? М.Свирин? Р.Лох? Молотов в Постанове 443сс? Кому верить? Rus-Loh пишет: Закорец, ты идиот! Эти документы не могут найти потому что НЕ ИЩУТ. Никому это в ГВП совершенно НИ К ЧЕМУ. Н-да? А советскому обвинению на Нюрнбергскому процессе они тоже нафиг не были нужны? И потому они вынуждены были вытаскивать сомнительных "свидетелей" ("фамилие не помню")? Rus-Loh пишет: Но есть энтузиасты, знаете ли... которые уже выяснили ГДЕ ИМЕННО эти документы надо искать. Как найдешь, дай знать. Вместе почитаем. Rus-Loh пишет: О как! Вещдоки и показания свидетелей - это для Закорца не нормальные доказательства. Какие вещдоки? Какие? "Подкинутые наркотики"? А ты еще докажи, что их не подкинули или те или другие. Rus-Loh пишет: А вот идиотские предъявы, вроде Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном? - это да, это весомо... Не хуже твоих воплей. На пальцах. А выдай справку, что не могли. Rus-Loh пишет: Нормальный суд как раз будет. Вот только где этот НОРМАЛЬНЫЙ суд....Могу посоветовать зайти на форум юристов и предложить им эту задачку. А потом скинь сцылку. Вместе зачитаемся. Арбайтен! Не сиди на месте! Копай-копай!
linker163: >Почему? Давай документы, давай! И справку, что в западных областях БССР и УССР не оказалось польских складов с "Вальтерами" и с патронами к ним. >Не хуже твоих воплей. На пальцах. А выдай справку, что не могли. С Закорецкого справка - что он не верблюд
Закорецкий: linker163 пишет: С Закорецкого справка - что он не верблюд СПРАВКА ============== Я - не верблюд. Дата. Подпись. ============== Достаточно?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Закорца склероз прошиб. Запамятовал бедолага, что СССР (чтоб валюту не тратить) в 20-х-30-х САМ ПРООИЗВОДИЛ патроны "Браунинг-7,65" (хотя их расход был совершенно мизерным - таких стволов в СССР было несколько тысяч на всю страну). Отличались эти патроны тем, что НЕ ИМЕЛИ МАРКИРОВКИ вообще. А катынские гильзы маркировку имели - и именно немецкую. Вьюнош! И что? Повторяю: какая была проблема у СССР купить ящик настоящих НЕМЕЦКИХ патронов? Строго говоря, а зачем покупать? Извини, а разве на территории Польши, отошедшей к СССР осенью 1939 не было польских складов? А на них разве не было ящиков с патронами "Браунинг"? СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!!! Закорец, ты хорошо выспался? Головка не бо-бо? Память не отшибло? Отшибло, милок, ой отшибло... Иначе бы прежде чем орать орать СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!!! Закорец бы вспомнил железное правило формальлной логики: НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ НЕДОКАЗУЕМО. Сие правило означает, что доказать что СССР чего-то НЕ ДЕЛАЛ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ. Поэтому требуя с меня справочку о том, что СССР чего-то НЕ МОГ Закорец ничего, кроме собственого скудоумия не демонстрирует. А вот я имею полное право спрашивать с катыноведов документы, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ закупки немецких пистолетов "Вальтер ПП" и патронов "Браунинг-7,65" к ним. И ничего катыноведы предъявить не могу. Поэтому начинают вертеться (совсем как Закорец сейчас): а разве на территории Польши, отошедшей к СССР осенью 1939 не было польских складов? А на них разве не было ящиков с патронами "Браунинг" Так вот милок - усвой раз и навсегда: на территории Польши НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ СКЛАДОВ в которых бы хранились патроны "Браунинг-7,65" С НЕМЕЦКОЙ МАРКИРОВКОЙ Опять же - Закорец ЗАБЫЛ, что нацисты в 1943 году сдуру ляпнули (и даже герр Геншов справочку о том предъявил), что-де Германии такая маркировка ставилась на таких патронах ДО 1931 года Потом, правда, тот же Геншов заверил американов в 1952, что такая маркировка ставилась на гильзах ПОСЛЕ 1934 А ПОСЛЕ 1934 года (то есть после прихода к власти Гитлера) ни СССР, ни Польша ни стволов, ни патронов к ним в Германии уже НЕ ЗАКУПАЛИ. Так что Закорец опять идет в
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Говоришь, были лагеря? Хорошо! А они были "частной лавочкой"? Или гос. учреждением? Если второе, то должны остаться горы документов (приказы, отчеты, справки, запросы, заявки, списки и т.д.). Они и остались: Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко): 1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14 В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям. 2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36 3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458 4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря). 5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106. Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска. 6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33. 7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12 Правда списки личного состава касаются охраны и начальства, а не заключенных. Остальные документы Вяземлага хранятся в Пензе в рхиве УФСБ по Пензенской области. Закорецкий пишет: А вот лагерную документацию 70-летней давности - вынь да положь. Именно – "вынь и положь"! Есть такая документация? Говоришь, сгорела в войне? Ну так что ты еще хлочешь доказать? Закорец, ты чего про генеральный план "Ост" слыхал? Так вот - он, представь себе, тоже сгорел. НЕТУ ОРИГИНАЛА. Ну и чего? Будешь утверждать, что и плана такого не было? Закорецкий пишет: к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко". Ничего не понял. А разве немцы ОБЯЗАЛИСЬ выкопать именно 5000 трупов? Они гораздо БОЛЬШЕ обязались найти Потому как 13 апреля берлинское радио оповестило мир о том, что возле Смоленска обнаружены захоронения СВЫШЕ 10 000 польских офицеров. Так что немцы были КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы "нарыть" трупаков как можно больше. Но в начале июня ВДРУГ свернули раскопки на могиле №8 Rus-Loh пишет: (точно 5000? Или 4954? Или 5108?) 5068, если быть точным. 4143 вырыли немцы и 925 (из могилы №8) - комиссия Бурденко. Закорецкий пишет: Но немцы у каждого трупа "выворачивали" карманы, проверяли содержимое и то, что по срокам было после июня 1940, уничтожалось? А остальное заталктвали обратно? А потом обратно закапывали? Чтобы потом обратно выкопать? Уже под официальными "юпитерами"? Но одну партию закопали без проверки? И комиссия Бурденко нашла в ней газеты до сентября 1941 года? Как по мне – так сложняк какой-то. Закорец, ты и в куда более простых вещах разобраться не в состоянии. Но я рад, что ты хотя бы усек механизм немецкой провокации. Но должен уточнить вот что: Закорецкий пишет: И у них в карманах сохраниись разные газеты, тексты, немецкие оккупационные злотые 1940-1941 гг.? Специально для особо одаренных еще раз повторяю: немецких окупационных злотых 1940 в карманах польских офицеров, находившихся в советском плену с 1939 года быть как раз НЕ МОГЛО! А появились они в Козьих Горах исключительно потому, что нацисты для антуража раскидали возле могил польские злотые. Но при этом лоханулись - сыпанули среди вышедших из употребления банкнот и ОККУПАЦИОННЫХ кредиток. Но ... ляхи схавали. Не заметили.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Как по мне – так сложняк какой-то. И потом, а что мешало немцам сварганить такие "раскопки" по всему фронту? Пленных "ляхов" хватило бы не на одну "постановку"! А что ж так они "промахнулись"? Наплевали на свой хваленый "орднунгх"? Старнно как-то. А они их и сварганили "по всему фронту". В том же 1943 году они и в Виннице вскрыли могилы "жертв НКВД". Трупаков бы нацистам хватило с лихвой... вот только кто бы им в 1943 году поверил, после освобождения Ставрополья, Краснодара, Ростова и пр. мест, в которых масса следов немецких художеств обнаружилась? Нацистам требовалось получить поддержку именно с другой стороны фронта - и они ее получили: лондонские ляхи во главе с Сикорским на провокацию клюнули. В итоге СССР послал польское "правительство в эмиграции" в , а англо-американцы стали "давить" на Сталина сокращением поставок по ленд-лизу, чтоб тот с ляхами помирился. Что нацикам и требовалось. Однако Сталин шантажу не поддался - и англичане вскоре стали сами нервничать из-за чересчур ретивого поведения ляха Сикорского. В итоге Сикорский 4 июля 1943 года при невыясненных и по сей день обстоятельствах погиб в авиакатастрофе над Гибралтаром, а 5 июля началась Курская битва. В которой Красная Армия свернула вермахту шею и без ленд-лиза. После этого союзнички махули рукой на польских идиотов и на встрече в Тегеране от всех претензий к Сталину отказались, а на ляхов просто махнули рукой.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А вот я имею полное право спрашивать с катыноведов документы, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ закупки немецких пистолетов "Вальтер ПП" и патронов "Браунинг-7,65" к ним. Понятно. Те не могут представить спровочку, а мы верим (ВЕРИМ!!!) что в СССР использовались только свои же патроны к "Вальтеру" (без маркировки). Ну и какой суд примет "веру" одних, и откажет в "вере" другим? Лох! Rus-Loh пишет: Головка не бо-бо? Не? Все нормально? Ну-ну, давай-давай приди в суд и предложи им вместо доков "веру", посмотрю, что они тебе ответят. Rus-Loh пишет: Так вот милок - усвой раз и навсегда: на территории Польши НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ СКЛАДОВ в которых бы хранились патроны "Браунинг-7,65" С НЕМЕЦКОЙ МАРКИРОВКОЙ Ну да, уже "поверил", есссесно!!! Что ж остается? Только что "верить"! ЛОХ СКАЗАЛ!!!!! Rus-Loh пишет: А ПОСЛЕ 1934 года (то есть после прихода к власти Гитлера) ни СССР, ни Польша ни стволов, ни патронов к ним в Германии уже НЕ ЗАКУПАЛИ. Ну и что? А ты знаешь, что когда немцы подошли к Москве, у руководства была мысль выставить на фронт музейные стволы? "Царь-пушку", правда, не тронули, но что-то помоложе вполне могло стрельнуть. Я, например, стрелял в армии в начале 80-х из стволов, на которых были выбиты годы выпуска - "1942", "1943". И ничего, стреляли за милую душу. Или Лох уверен (УВЕРЕН!!!!), что если ствол купили в 1928-м, то в 1934-м его обязательно надо выбросить? Ты чего, Лох? Rus-Loh пишет: Головка не бо-бо? Не? Все нормально? Rus-Loh пишет: Так что Закорец опять идет в Я-то пошел, да ты ж тоже туда же. Причем, гораздо качественнее. Rus-Loh пишет: Правда списки личного состава касаются охраны и начальства, а не заключенных. Ну правильно, кто ж зэков считал за людей в СССР? Тем более заграничных военнопленных? Это в каком-нибудь Бухенвальде велись разные списки. Когда прибыл, куда убыл. А в СССР до 10000 военнопленных отправили в лагеря и никаких документов потом так и не нашли, в какие, куда, на какие сроки, когда выпускать, чем кормить, во что одевать - кому это надо? Лоху? Зачем? Он и так верит (ВЕРИТ!!!) что именно "эти" ляхи в лагере номер 10 таки были. И опять свою веру понесешь в суд? Давай, отнеси, а потом расскажешь, что тебе там ответят. Rus-Loh пишет: Закорец, ты чего про генеральный план "Ост" слыхал? Так вот - он, представь себе, тоже сгорел. НЕТУ ОРИГИНАЛА. Ну и чего? Будешь утверждать, что и плана такого не было? А-а-а!!! О!!! Нормально! При чем здесь "План "Ост"? Кстати, про план "Ост" есть куча перекрестных упоминаний. И что? А где перекрестные упоминания (документы) про нахождение именно "этих" ляхов в тех лагерях? Есть? Покаж. Rus-Loh пишет: Потому как 13 апреля берлинское радио оповестило мир о том, что возле Смоленска обнаружены захоронения СВЫШЕ 10 000 польских офицеров. Мне как-то особо без разницы, какой план по раскопкам излагали немцы. Достаточно одного вырытого. Rus-Loh пишет: Закорец, ты и в куда более простых вещах разобраться не в состоянии. Но я рад, что ты хотя бы усек механизм немецкой провокации. Действительно, никак не могу понять. Например, каким местом свиринский "единый приказ наркомтяжпрома" касался Харьковского завода 183 наркомсредмаша? Кстати, ты так и не ответил на этот наглядный пример. Что, понять никак не могешь? Так какие ко мне претензии? Rus-Loh пишет: А появились они в Козьих Горах исключительно потому, что нацисты для антуража раскидали возле могил польские злотые. В Афгане, слышал, к приезду генерала взлетную полосу серебрянкой красили. Так что "перебор" иногда бывает. Rus-Loh пишет: В том же 1943 году они и в Виннице вскрыли могилы "жертв НКВД". Понятно, могил ляхов они больше "не находили". Ответ принят. Rus-Loh пишет: 5 июля началась Курская битва. В которой Красная Армия свернула вермахту шею и без ленд-лиза. После этого союзнички И т.д. Молодец! Ну как там вечер с инопланетянами? Хорошо "посидели"? Ну я ж верю (ВЕРЮ!!!), что все так и было, как ты рассказываешь! Чё ж НЕ ВЕРИТЬ? А для контроля не хватает сходить только в ближайший суд и предъявить им эту самую ВЕРУ вместо документов. Хотя бы перекрестных ссылок. Чтобы хотя бы было точно доказано существование именно "тех" ляхов именно в "тех" лагерях и именно то, что их таки пытались эвакуировать. А не только на основе СЛОВ отдельных "свидетелей". ================= Итак, в сухом остатке остается только одна "вера". Понятно. Но извини, "вера" - она такая - хошь верь, а хошь не верь. Недоказуемо. Так что верь, сколько влезет. А я поехал поспать. Точнее, продолжу варганить текст про никель. (осталось пару страниц).... Успехов!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А вот я имею полное право спрашивать с катыноведов документы, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ закупки немецких пистолетов "Вальтер ПП" и патронов "Браунинг-7,65" к ним. Понятно. Те не могут представить спровочку, а мы верим (ВЕРИМ!!!) что в СССР использовались только свои же патроны к "Вальтеру" (без маркировки). Ну и какой суд примет "веру" одних, и откажет в "вере" другим? Еще раз для особо одаренных. Любой (подчеркиваю - любой!) суд факт обнаружения в черепах немецких пуль, а в рскопах - немецких гильз одозначно расценит как ПРЯМУЮ улику против НЕМЦЕВ. А все разговоры о том, что СССР МОГ ЗАКУПАТЬ... как раз потребует подкрепить докуметами, сии закупки подтверждающими. Потому как без документов все эти разговоры останутся ничем не подкрепленным домыслами. А не доказательствами. Закорецкий пишет: Так вот милок - усвой раз и навсегда: на территории Польши НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ СКЛАДОВ в которых бы хранились патроны "Браунинг-7,65" С НЕМЕЦКОЙ МАРКИРОВКОЙ Ну да, уже "поверил", есссесно!!! Что ж остается? Только что "верить"! Закорец предпочитает верить в то, что в 1939 году на Западной Украине и Западной Белоруссии ляхи бережно хранили запасы патронов, закупленных в Германии еще 10 лет назад и с тех пор НЕ ИЗРАСХОДОВАННЫХ Неизрасходованных несмотря на то, что срок годности этих патронов ... уже того. Ну что ж... Это уже хорошо - по крайней про бредовую аерсию о закупках зачем-то в Германии таких патронов самим СССР (который такие патроны производил САМ) уже позабыл. Закорецкий пишет: Правда списки личного состава касаются охраны и начальства, а не заключенных. Ну правильно, кто ж зэков считал за людей в СССР? Тем более заграничных военнопленных? Это в каком-нибудь Бухенвальде велись разные списки. Когда прибыл, куда убыл. А в СССР до 10000 военнопленных отправили в лагеря и никаких документов потом так и не нашли, в какие, куда, на какие сроки, когда выпускать, чем кормить, во что одевать - кому это надо? Лоху? Зачем? Он и так верит (ВЕРИТ!!!) что именно "эти" ляхи в лагере номер 10 таки были. И опять свою веру понесешь в суд? Закорец, ты что - совсем дурак? Это же БУХГАЛТЕРСКИЕ ОТЧЕТЫ. Про зарплату начальства, количество припасов, еобходимых для питания "спецконтингента" и охраны и пр. Они потому и нашлись в ГАРФе, что отправлялись В МОСКВУ. А внутренние документы Вяземлага при эвакуации оказались заганы аж в Пензу. И долгое время никто вообще не знал, что они там лежат. Но даже эти БУХГАЛТЕРСКИЕ документы уже ОПРОВЕРГАЮТ катыноведческий визг про "мифические лагеря" возле Катыни. Закорецкий пишет: Закорец, ты чего про генеральный план "Ост" слыхал? Так вот - он, представь себе, тоже сгорел. НЕТУ ОРИГИНАЛА. Ну и чего? Будешь утверждать, что и плана такого не было? А-а-а!!! О!!! Нормально! При чем здесь "План "Ост"? Кстати, про план "Ост" есть куча перекрестных упоминаний. Так и про поляков в этих лагерях есть куча перекрестных упоминаний Закорецкий пишет: А где перекрестные упоминания (документы) про нахождение именно "этих" ляхов в тех лагерях? Есть? Покаж. Изволь Вот ежедневник немецкого бургомистра Смоленска Меньшагина: http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html «... 4. Весь город, кроме евр[ейского] квартала, должен быть до 16 часов 5.8 освобожден евреями. 5. Все евреи, которые после этого срока останутся в городе, будут арестованы и расстреляны. 6. Из района поселения евреи не имеют права выходить без особого разрешения, выдаваемого комендантом города или полицией. 7. Район евр[ейского] поселения должен быть огражден проволокой, ив дальнейшем должно быть выстроено массивное ограждение. 8. Квартиры, освобожденные от евреев, поступают в распоряжение начальника города для заселения... 11. Всем евреям Смоленска запрещено иметь непосредственное сношение с Управлением начальника города и равно и с русским населением. Эти отношения осуществляются лишь через Еврейский комитет. 12. Все евреи, достигшие 10-летнего возраста, обязаны нашить на одежду круглый знак из желтой материи диаметром 10 см. Эти знаки помещаются с правой стороны груди и на правой стороне спины. Евреи, обнаруженные после 16 часов 5.8 без указанных знаков, должны быть задержаны и препровождены в немецкую полицию (здание бывшей НКВД) для расстрела. Объявить населению, что все жители старше 16 лет по указаниям комендатуры и Управления города подлежат трудовой повинности до распоряжения, причем отказ преследуется по законам военного времени. ____________________ VI. Немцев и лиц немецкого происхождения командировать в полицию. ____________________ VIII. О большевиках, комиссарах немедленно сообщить полиции. ____________________ О работе суда, прокуратуры, адвокатуры. ____________________ Всех бежавших поляков-военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру. ____________________ Завод № 2. Анищенков Андрей — коммунист. Костенко Ефим — кандидат ВКП(б) и жена — депутат. ____________________ 11. Борьба с партизанами и наблюдение за ними... ____________________ 13. Ходят ли среди населения слухи о расстреле польских военнопленных в Коз[ьих] Гор[ах] (Умнову). Принадлежность указанного блокнота Меньшагину иего почерк удостоверены как показаниями Базилевского, хорошо знающего почерк Меньшагина, так и графической экспертизой. Фотоснимки с записей Меньшагина из его блокнота при этом прилагаются. ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 114. д. 6, лл. 1—23. http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12 В. Абаринов. Алексей Алексеевич, скажите, пожалуйста. какие у батальона были плановые маршруты? А. Лукин. Перевозили до Урсатьевской. в Урсатьевской передавали другому конвою, или до Сухобезводной Кировской области, или вот я возил один конвой: за Куйбышевом, в 12 километрах, строился большой авиационный завод. И в Карелии севернее Кандалакши тоже строился авиационный комбинат -- вот туда возили. В.А. Но ведь вы начальник связи. Почему вы конвоированием занимались? У вас же свои обязанности были. A.Л. Было столько много работы, выходит дело, у батальона. Мы все выезжали, чуть не до последнего офицера. Я меньше ездил. Я провел что-то 4 или 5 конвоев. Это маршрутных, где я был или начальником, или помощником начальника конвоя. В.А. Это всего пять или пять польских? А.Л. Нет, всего пять. В.А. А с поляками? А.Л. Так все с поляками были. В.А. Это, значит, за какое время - конец 39-го и?.. А.Л. И до самой войны.... .... В.А. А как поляки выглядели, как держались? А.Л. Я с ними немного... Встречался с теми, кто говорит по-русски. .... В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря... А.Л. Три лагеря. В.А. Три? А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю. В.А. Так... А.Л. А других я не знаю. ... В.А. Это за Смоленск бои были? А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно. В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь. То есть лагеря-таки БЫЛИ и содержались в них именно ПОЛЯКИ. И докажи мне теперь что это были какие-то ДРУГИЕ поляки СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!! Закорецкий пишет: Лох уверен (УВЕРЕН!!!!), что если ствол купили в 1928-м, то в 1934-м его обязательно надо выбросить? Не, Закорец, я уверен совсем в другом - что в 1928 году СССР закупить в Германии "Вальтеры-ПП" не мог. По той простой причине, что производиться эти пистолеты начали только в 1929
Rus-Loh: Закорецкий Сегодня 11.11 в 01:50 пишет: к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко". Ничего не понял. А разве немцы ОБЯЗАЛИСЬ выкопать именно 5000 трупов? Где об этом написано? Закорецкий Сегодня 11.11 в 19:37.пишет: 13 апреля берлинское радио оповестило мир о том, что возле Смоленска обнаружены захоронения СВЫШЕ 10 000 польских офицеров. Мне как-то особо без разницы, какой план по раскопкам излагали немцы. Какие к этому могут быть комментарии? Да очень просты - Закорец, идет в
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А появились они в Козьих Горах исключительно потому, что нацисты для антуража раскидали возле могил польские злотые. В Афгане, слышал, к приезду генерала взлетную полосу серебрянкой красили. Так что "перебор" иногда бывает. Закорец, ты хоть понял чего ляпнул? Ты ведь только что со мной согласился в том, что немцы допустили "перебор" в подготовке катынского шоу Маладэц. Хвалю. Выпей еще 100 гр. и - баиньки. В смысле - в Когда проспишься - продолжим.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Еще раз для особо одаренных. Любой (подчеркиваю - любой!) суд факт обнаружения в черепах немецких пуль, а в раскопах - немецких гильз однозначно расценит как ПРЯМУЮ улику против НЕМЦЕВ.Э-э-э????? Н-да???? А-а-а-а....? Ой! ...... О, блин, открытие! ...... Не, – открытиЁ !!!! "Любой суд".... Надо же!!! ...... Понятно! Т.е. любой суд, обнаружив в черепе пулю 7,62 мм от автомата Калашникова, однозначно расценит как ПРЯМУЮ улику против РУССКИХ!!!! Во как! А любой суд, обнаружив в черепе пулю от пулемета Максим, однозначно расценит как ПРЯМУЮ улику против АМЕРИКАНЦЕВ!!!! Ну и т.д..... Да-а-а-а!!!! Гениальное открытие!!!!!! Нафиг и пофиг личность, нация, образование, возраст стреляющего!!!! Нашел пулю от винтовки М-16 – и готово обвинение АМЕРИКАНЦАМ!!! ВСЕМ!!!! Ты чё, Лох, совсем головушкой об асфальт бо-бо? Или об бетон с разбега? Короче, извини, я такую ДУРЬ НАТУРАЛЬНУЮ комментировать и не собираюсь. Дурей дальше!!!! (Задумчиво: ну что с "лоха" взять? Мож забанить, чтобы не позорился? А, ладно, нехай прет бред дальше). Rus-Loh пишет: Потому как без документов все эти разговоры останутся ничем не подкрепленным домыслами. А не доказательствамиПравильно! А вот у Лоха все домыслы только и подкреплены доказательствами! Все ж это вот прямо и видят же!!!! Rus-Loh пишет: Закорец предпочитает верить в то, что в 1939 году на Западной Украине и Западной Белоруссии ляхи бережно хранили запасы патронов, закупленных в Германии еще 10 лет назад и с тех пор НЕ ИЗРАСХОДОВАННЫХ Неизрасходованных несмотря на то, что срок годности этих патронов ... уже того. Что? "Срок годности патронов"? Э-э-э-э..... А-а-а-а..... Ой! ...... Блин, одно "гениальное" "открытие" за другим!!!!! Не – "ДРУГЕ-ЕЕЕ"!!!!! ё ...... Понятно.... Извини, Лох, у меня просто нет слов что-то здесь и с этого момента комментировать. Извини, с тобой, как говорится, "все понятно". Ты б еще вспомнил про "срок годности" ВОДКИ. Ты знаешь каков срок годности водки? Не? Ну так купи и почитай. Для начала. А потом начнем что-то анализировать. ПроФФесор, блин выяденного яйца из прошлогоднего листа. ..... Хей-я, хей-я!!!! ..... Во-во, сходи-сходи в ЛЮБОЙ СУД и заикнись там про "срок годности патронов"..... УПАЛПАДСТОЛНЕПОДНЯЛСЯСЯСЯСЯСЯ......... (Задумчиво: воистину, тупая вера и до полного маразма доведет.....) Rus-Loh пишет: Закорец, ты что - совсем дурак? Это же БУХГАЛТЕРСКИЕ ОТЧЕТЫ. Про зарплату начальства, количество припасов, необходимых для питания "спецконтингента" и охраны и пр. Они потому и нашлись в ГАРФе, что отправлялись В МОСКВУ. Э-э-э..... А-а-а-а-а....... Не после "срока годности водки.... э-э-э..., извините, патронов" удивляться ну НЕЧЕМУ!!! Чему удивляться? Ты че, Лох, вообще никогда патроны в руках не держал? Объясняю: он состоит из ... Ну если не веришь мне, почитай БСЭ: ============== ПАТРОН (франц. patron, нем. Patrone) (воен.), соединённые посредством гильзы в одно целое пуля (снаряд), пороховой (боевой) заряд, капсюль или капсюльная втулка. П. служит для стрельбы из стрелкового оружия и некоторых арт. орудий. Первые П., появившиеся в 17 в., имели бумажную гильзу, в к-рой помещались пороховой заряд и пуля. В 60-х гг. 19 в. появились бум. унитарные П., заключавшие в гильзе пороховой заряд, пулю и капсюль. Вскоре бумажные П. были заменены металлич. унитарными. Применение П., особенно металлических, ускорило заряжание (перезаряжание) оружия и значительно повысило его скорострельность. Совр. П. в зависимости от видов оружия бывают: пистолетные, винтовочные, орудийные, П. охотничьих ружей и др. П. делятся на боевые, вспомогательные (холостые) и учебные (см. также Артиллерийский выстрел). ============ Так вот, пуля отливается из меди, свинца или в сочетаниях. Плюс могут быть добавки. Тебе, идиот, напомнить, каков "срок службы меди/свинца"? Ты не видел древнеегипетских медных изделий? Знаешь, сколько им тысяч лет? Гильза тож делается из цветных металлов, которые тож имеют ого-го-го какой "срок годности". (Главное, все ж в воде не хранить). Ну а то, что взрывается внутри гильзы (порох) бывает Дымным и Бездымным. Дымный – это ТВЕРДАЯ смесь калийной селитры, серы и угля. БЕЗДЫМНЫЙ – основным его компонентом является пластифицированная тем или иным органич. растворителем нитроцеллюлоза (см. Нитраты целлюлозы). Бездымн. порох - твёрдое роговидное вещество, похожее на пластич. массу; изготовляется в виде т. н. пороховых элементов - пластинок, лент, зёрен, трубок и др., обладающих значительной прочностью и способных устойчиво, без разрушения, гореть при высоких давлениях. Ты знаешь, какой срок годности у угля? А у серы? А у спрессованных опилок? Ты чё, совсем с ума сошел со своей "верой"? Даже не прикидываешься? И думаешь, что остальные тож такие же все идиоты? Ладно, поверим.... Rus-Loh пишет: А внутренние документы Вяземлага при эвакуации оказались заганы аж в Пензу. И долгое время никто вообще не знал, что они там лежат. Но даже эти БУХГАЛТЕРСКИЕ документы уже ОПРОВЕРГАЮТ катыноведческий визг про "мифические лагеря" возле Катыни. Да успокойся! Верю я, что какие-то лагеря где-то были! Верю! Сам видел развалины сталинских лагерей на Чукотке по дороге из Певека на юго-запад. Но что эти БУХ. ДОКИ доказывают? Что в лагере сидел польский генерал Збигнев Баршанский? И лопатой месил раствор? И за год с весны 1940 и по июль 1941 ни разу не написал ни одного письма и ни одного какого-нить рапорта? Ни разу не потребовал отправить свой отчет своему начальнику в Лондоне? Ни разу встречи с ним не добивался Красный Крест? Ты чё, Лох, за прошедшие годы только научился из букв слова складывать? А думать при этом нехай слоны думают? У них голова побольше? Да я ж ВЕРЮ!!! Истинно!!!! "СРОК ГОДНОСТИ ВОДКИ!!!!" УПАСТЬНЕПОДНЯТЬСЯ!!!!! Блин, с каким шизом приходится "дискутировать"!!!!! О-о-о-оооооооо!!!! Или все ИА такие же? Же? Rus-Loh пишет: Так и про поляков в этих лагерях есть куча перекрестных упоминаний Ну давай-давай, очень не терпится почитать-ся, очень не терпится, ну прям невмоготоунетерпится..... Rus-Loh пишет: Изволь Вот ежедневник немецкого бургомистра Смоленска Меньшагина: http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html «... 4. Весь город, кроме евр[ейского] квартала, должен быть до 16 часов 5.8 освобожден евреями. 5. Все евреи, которые после этого срока останутся в городе, будут арестованы и расстреляны. Ты чё, Лох, про каких евреев речь идет? С ума сошел? В Катыни евреев стреляли? Мож ты Катынь с Бабиным Яром в Киеве спутал? У тебя головка не бо-бо? Не? Rus-Loh пишет: 12. Все евреи, достигшие 10-летнего возраста, обязаны нашить на одежду круглый знак из желтой материи диаметром 10 см. А-а-а-а-а....... О-о-о-о-о-оооооо!!!! Где это я? Про что дискутируем? Rus-Loh пишет: Всех бежавших поляков-военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру. О! Наконец-то! Что-то про поляков. А про каких? Вот если бы тот бургомистр написал конкретно: "Всех бежавших из лагеря N: (такой-то) поляков-военнопленных (список есть в комендатуре),... " далее по тексту, тогда ладно, можно что-то к чему-то приставить, а так.... А много ли было под Смоленском евреев? Много? А если все они успели эвакуироваться? Тогда для чего тот бургомистр сочинял такой длинный текст? На всякий случай? Вдруг один еврей попадется? А там и один поляк-военнопленный? У тебя, Лох, поконкретнее доков нет? Rus-Loh пишет: То есть лагеря-таки БЫЛИ и содержались в них именно ПОЛЯКИ. И докажи мне теперь что это были какие-то ДРУГИЕ поляки СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!! Э-э-э-э..... О-о-о-о-о!!!! Отвечаю: срок годности водки – 3 года. Rus-Loh пишет: что если ствол купили в 1928-м, то в 1934-м его обязательно надо выбросить? Не, Закорец, я уверен совсем в другом - что в 1928 году СССР закупить в Германии "Вальтеры-ПП" не мог. По той простой причине, что производиться эти пистолеты начали только в 1929 Лох! Ты лох полный? Объясняю: год "1928"-ой я написал от "балды". А почему СССР не мог купить те Вальтеры в 1929-м? Запрещено? А в 1930-м? Никак не мог? А в 1931-м? Ни-ни? ........... Давай, давай, иди, купи водку и почитай на ней "срок годности"..... Rus-Loh пишет: Какие к этому могут быть комментарии? Да очень просты - Закорец, иди в Да иду я, иду, уже сходил. Знаешь, я люблю "сходить" вечером. Как-то более удобно потом на ночь. Rus-Loh пишет: Выпей еще 100 гр. и - баиньки. В смысле - в Когда проспишься - продолжим. С тобой? Извини, у меня нет СВЕЖЕЙ водки, надо будет в магазин сходить, да спросить у продавцов, нет ли у них СВЕЖЕЙ водки? Как же там со сроком годности????? Как????
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Фотосканы докладов начальника лагеря и охраны лагеря (или хотя бы точные архивные данные этих докладов) - "в студию"! Все, у Искандера фантазия иссякла Фотосканов потребовал Нету их. Если фотосканов нет, то может быть хотя бы сами доклады сохранились Кстати нашёл вот такой текст «КАТЫНЬ - ПОЗОР РОССИИ И ПОЛЬШИ!» Основную часть польского контингента трех вышеуказанных «асфальто-бетонных районов» составляли бывшие польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей Управления по делам военнопленных НКВД СССР, осужденные в марте-апреле 1940 г. «в особом порядке» по упрощенной юридической процедуре постановлениями ОСО НКВД СССР на основании печально известного решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. В этих же трех лаготделениях Вяземлага содержались до 579 осужденных по аналогичной упрощенной процедуре граждан бывшей Польши из числа польских офицеров и других военнослужащих, интернированных в сентябре-октябре 1939 года на территории Латвии и Литвы и позднее переданных Советскому Союзу в июле-августе 1940 года после вхождения республик Прибалтики в состав СССР, а также военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в обычном порядке осужденных постановлениями ОСО НКВД СССР в период до 5 марта 1940 г. Вместе с осужденными польскими военнопленными офицерами в трех указанных АБР Вяземлага содержалось также и значительное количество осужденных военнопленных польских рядовых солдат, а также польские гражданские лица, в частности, польские священнослужители (ксёндзы). Помимо работ по строительству нового Минского шоссе осужденные польские военнопленные и гражданские лица использовались на ремонте Витебского шоссе, а также на других работах в Вяземлаге и, возможно, на различных работах в Смоленском УШОСДОРе и в других смоленских организациях. По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек), предположительно, могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса. Самым крупным из трех «лагерей особого назначения» был Краснинский АБР N11 («лагерь N3-ОН»). В нем содержались свыше 3.000 бывших польских военнопленных. Интересно - в каких архивах хранятся документы, свидетельствующие эти самые советские осуждения вышеупомянутых польских граждан?
deFox: Что? "Срок годности патронов"? Э-э-э-э..... А-а-а-а..... Ой! А, что такого смешного в "сроке годности патрона"? Попробуйте забить в яндексе это словосочетание и обнаружите, что такой срок вполне себе существует. Например срок годности охотничьего патрона - 3 года, у винтовочного патрона 7,62х54 производства Тульского завода - 25 лет. Ты б еще вспомнил про "срок годности" ВОДКИ. Ты знаешь каков срок годности водки? Не? Ну так купи и почитай. Для начала. Наберите до кучи и "срок годности водки" - много интересного узнаете.
Закорецкий: Ну вот я и проспался.... Типа, продолжим. I) О! Кто-то желает поспорить про срок годности водки? deFox пишет: Наберите до кучи и "срок годности водки" - много интересного узнаете. Н-да? Ну, набрал. И почти сразу же попал на обсуждение: Рубрика: "Спрашивайте!" Пеганов Юрий Просветленный (46548) Какой срок годности у нормальной водки ? Говорят - 10 минут ? Метки: водка годность Лучший ответ Натали Просветленный (40181) Насчет срока годности - свирепое заблуждение. Срок годности водки - неограничен. Считается, что она годна к употреблению пока не выпадет осадок беловатого цвета. Источник: Химия 7 класс. Этиловый спирт. Полисахариды 4 комментария: 1) "НЕПРОСТАЯ": Скорее сохранности в целости))))))))) 2) ИРИНА ТИХОНОВА: каждому своё 3) ЧерноFF Многовато... Если на троих ...ну минуты полторы (пока разольешь, скажешьшь чё-нибудь на всякий случай) 4) *ЕВ@* Ур@г@ннннчеГ* Лучше в бульках...Поздрвляю с замечательной цифрой 45000...умница..чмаськ!!! 5) АЛЬВИЛЬДА... ПОЗДРАВЛЯю ... Но горячую водку не люблю... http://otvet.mail.ru/question/18608663/ ====================== Или еще: Черная Водка Blavod :: Конференция ЮрКлуба - юридический форум ...14.04.2008 - 8:01. при соблюдении условий хранения срок годности водки неограничен. цитировать. 14.04.2008 - 8:14. а чем ее красят, кста? ... http://forum.yurclub.ru/lofiversion/index.php/t193224.html И т.д. II) Насчет срока годности боеприпасов. Вчера по телеку показывали сюжет, как в Днепропетровской области нашли склад 82-мм мин времен войны. Саперы сказали, что мины вполне "нормальные" – грохнуло бы так, что от улицы мало что осталось бы. Но на вид они слегка поржавели, конечно – оно и понятно, в войну артбоеприпасы как правило, НЕ КРАСЯТ!!!! И еще было сообщение, как в Донецкой области один местный житель ходил с металлоискателем ("мастер-кит" BM8042 - http://www.masterkit.ru/main/bysearch.php?search=8042 ) по лесам-полям и собирал снаряды-мины времен войны. У себя в огороде выплалвял тол, заливал его в консервные банки и продавал безработным шахтерам. А те с их помощью добывали "левый" уголь на брошенных шахтах. Соседка этого "умельца" получила небольшой шок.... (Ей саперы объяснили, что осталось бы от их домов, "ошибись" тот "умелец"....) Ну чё? Будем продолжать спорить? Давайте! Да! Так вот, насчет судов. Как я понимаю, нормальный суд (заметим, не "любой", а "нормальный"), услышав фразу "срок годности патронов", должен закрыть папки, встать и покинуть зал заседаний. Извини, Лох, суды не психбольницы, чтобы заниматься лечением "глубоко убежденных". Суды интересуют факты. Есть факты – приходи, нет – "до свидания". "Лоху +5" !!!!!! Не, Лоху +500 !!!! ("Лох-500 – не проста-я лини-я!!!!") Не, Лоху + 5000000 !!!! 5 миллионов лет назад начал формироваться каменный уголь. За эти годы он только повысил свое качество и срок годности. Лох! Тебе памятник надо поставить! И написать на нем: "Лохи Лоху от лохов". Но у нас денег нет. Поэтому переходим к официальной части. ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ ФОРУМА "ЗЕТ-ХИСТОРИ". ===================== 1) В связи с тем, что в народе считается грешно смеяться над больными (особенно на голову), комментировать тексты посетителя с ником "Rus-Loh" мы прекращаем. Мир его.... э-э-э... "трудам". 2) Если у кого-то возникнет вопрос к Администрации по поводу какого-то нового поста посетителя под ником "Rus-Loh", просим прислать его в личку или по е-меле. 3) В случае продолжения деятельности посетителя под ником "Rus-Loh" администрация сайта "зет-хистори" оставляет за собой право создать разъяснительно-воспитательную страничку под названием (варианты): - "О сроке годности патронов (Или "Лохи Лоху от лохов")"; - "Внимание: Rus-Loh! (Или о сроке годности водки)"% - и т.д. Наше дело – предупредить. Время пошло! Ст. Администратор. 12/11/2008
Закорецкий: Ну набрал в Гуугле "срок годности патронов" и сразу же попал на первое появившееся: http://talks.guns.ru/forummessage/26/298544.html В частности: На коробочке НОТ написано: годен до 04.10 Покупал в том году. Скажите, а чем обусловлен столь низкий срок годности патронов? Патроны - это же не пакет молока, что с ними будет? Тем более к пороху нет доступа влаги! Я не понимаю.. А воздух? Для пороха и воздух категорически не рекомендуется, а точнее кислород. И если в патрон с ударным воспламенения прекратить доступ воздуха легко (покрыв лаком или нитрокраской стык гильзы и капсюля), то в патроне 18х45Т это невозможно. Берете цапонлак или нитрокраску (для окрашивания моделей подходит лучше всего), скрепочку, спичку, что угодно, макаете и красите. чуть подзасохнет тряпочкой стираете с донца гильзы, залаченным останется только стык капсюля с гильзой. (можно и не стирать кстати) Обучение раскрашиванию проходит в детском саду, в младшей группе Срок годности патронов - 3 года. Ваши патроны годны до апреля 2010 года. Вряд-ли они пролежат без дела еще два года -скорее всего Вы их отстреляете! А по делу - срок годности патрона определяется как его герметичностью, так и изменением параметров пороха. Ну и конечно же мы знаем, что и просроченные патроны... ммм.. стреляют очень неплохо Ну просто так надо - установить такой срок годности. На деле умножьте его как минимум раза в 2. Верно ли что армейские пороха обработаны каким-то консервантом в отличие от охотничьих и самооборонных? Армейские патроны хранятся в герметично закрытых консервных банках - "цинках". ============= ЕЩЕ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ ДЛЯ ИДИОТОВ БУДУТ?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Армейские патроны хранятся в герметично закрытых консервных банках - "цинках". Срок годности патронов - 3 года.ЕЩЕ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ ДЛЯ ИДИОТОВ БУДУТ?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну вот я и проспался.... Типа, продолжим. I) О! Кто-то желает поспорить про срок годности водки? Кто о чем, а Закорец о своем, о наболевшем...
Гость в горле кость: Закорецкий пишет: Натали Просветленный (40181) Насчет срока годности - свирепое заблуждение. Срок годности водки - неограничен. Подтверждаю. Проверял практически, на собственном опыте: в 1972 году, летом, в Горьковской обл., подвозил бабушку с мешком хлеба от г. Ворсма до с. Пашигорьево, через Грудцино, Фроловское; сам ехал за грибочками- маслятками. Так вот в Пашигриеве, мужиков там не было- война прибрала, а жив кто остался- разбежались; бабушки меня за труды решили угостить водочкой, под грибочки с картошечкой и огурчики. Из подпола достали бутылочку, без наклейки, бутылка около 1 литра, а пробка залита сургучем- называли её казенка, и рассказали, что хозяин запас немного ещё до войны А на вкус- прелесть, недавно выпивал похожую, называлась "Зелёная марка"- ржаная; а градусов- не меньше 40...
Закорецкий: УТОЧНЕНИЯ ПО ПОВОДУ СРОКА ГОДНОСТИ ПАТРОНОВ. ================================================= Патроны и боеприпасы для длительного хранения должны храниться в герметичной упаковке. Гильзы раздельного заряжания – с герметичной крышкой. Патроны к автоматам и т.п. – в герметичных цинках (а внутри "цинка" – в картонных коробках). Фото "цинка": Взято с адреса: http://talks.guns.ru/forum_light_message/57/371714.html (Заметим: в ящике "цинки", в "цинках" - патроны в картонных (бумажных) коробках). Там же указывается срок годности: Саныч 13-10-2008 07:24 На обоих фото патроны выпуска 1991 года (гарантийный срок хранения в запечатанном цинке - 50 лет). Новосибирск. "ГАРАНТИРОВАННЫЙ!!!". (Но в цинке). И есть общее правило: выданные на учения боеприпасы как правило назад не принимаются. (Однажды на учениях под закрытие полигона у меня спросили: - Доложить остаток! - 64!! - отвечаю - По 18 беглый!!!! – мне командуют). А если остаются неиспользованные "мешочки" с порохами (доп. заряды к снарядам/минам) – их сжигают (сам когда-то так сжигал – но горели хорошо!!!). Выданные неиспользованные холостые патроны расстреливаются очередями. Вопрос не в том, что их со временем нельзя будет выстрелить. Проблема в том, что на воздухе свойства пороха могут слегка измениться и точная стрельба уже не получится. Для артиллеристов – точная стрельба - вообще дело очень важное. Ну а если точная стрельба не нужна, то и "просроченные" могут сгодиться. Так что фото картонной пачки патронов НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ (по поводу "срока годности") – это вопрос по организации хранения на складе (во что те коробки суют для длительного хранения). А извините, через каждые 3 года снимать и утилизировать тысячи пачек патронов из дефицитного цветного металла – накладно, однако!!! (И нету смысла).
Rus-Loh: Закорец, я вынужден еще раз констатировать - ты идиот! Потому как 1) Даже нынешние сроки хранения АРМЕЙСКИХ ВИНТОВОЧНЫХ патронов и те, которые были приняты в 1939-1940 - разные вещи. Нынешние ГОРАЗДО больше. 2) Патроны "Браунинг-7,65" - это боеприпасы НЕ АРМЕЙСКИЕ, а ПОЛИЦЕЙСКИЕ. "Вальтер-ПП" разрабатывался в 1928-1929 гг. именно как оружие ПОЛИЦИИ. Он даже и называется ПП - пистоль полицай. В рейхсвере времен веймарской республики (а еще раньше - в кайзеровской армии) на вооружении состояли "Маузеры" и "Люгеры". Кстати, может покажешь мне фото цинки с ПИСТОЛЕТНЫМИ патронами? Например 9-мм к "Макарову"? Не покажешь? Вай-вай-вай... Опять пора идти в
Закорецкий: Дополнение к вопросу "были ли цинки в 30-е годы"? ========================================= Цитата из "ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ", том 17, Москва, ОГИЗ РСФСР, 1932 г., стр. 365, статья "ПОРОХ": .... Бездымный пироксилиновый порох укупоривается в герметические цинковые ящики, закрываемые крышкой с резиновой прокладкой; цинковые ящики вкладываются в деревянные с обозначением на последних сорта пороха, N: партии, з-да, года изготовления и веса пороха в укупорке. ====================== По поводу хранения пистолетов и патронов к нему (в данном случае ПМ). Действительно, "цинки" с патронами к ПМ лично я не вскрывал. Мой пистолет (пустой) хранился в оружейке, а патроны (на два магазина) я получал у дежурного (одну упаковку). После наряда патроны ему же и сдавал (в ту же коробку). Но это ничего не говорит о системе длительного хранения больших партий патронов на складах. В мирное время, когда пострелять из пистолета удается только в тире раз в году (в лучшем случае), то для обмена патронами небольшому числу офицеров хватит нескольких коробок патронов. С "головой". А вот когда "приспичит", то кладовщики по команде выдадут со склада тех патронов с длительного хранения "сколько надо". Помню, были у нас противогазы. В рабочем ли виде или не очень, подогнаны ли или не совсем, - особо не интересовались. А вот когда "приспичило" (на учениях перед выполнением марша по зараженной территории), вот тогда к нам задом подали бортовой УРАЛ, с которого ссыпали гору противогазов – выбирай любой. И тут же палатка для проверки. Так и у тех полицаев – для дежурства меняться патронами хватит десятка коробок. Но это не значит, что на складах на длительном хранении они лежали как попало.
Iskander: Вальтер ППК (калибр 7,65) Хорошо бы поискать пули и гильзы, выпущенные из такого пистолета, также и во многих других расстрельных могилах, находящихся на территории бывшего СССР, но думаю что не менее интересно будет искать документы, свидетельствующие о том, что польские офицеры, пропавшие на территории СССР после 17.09.39, 22.06.41 были ещё живы.
Rus-Loh: Iskander пишет: Хорошо бы поискать пули и гильзы, выпущенные из такого пистолета, также и во многих других расстрельных могилах, находящихся на территории бывшего СССР Да их уже дофига было найдено - и в могилах, и на местах боев. От Карелии до Крыма.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Действительно, "цинки" с патронами к ПМ лично я не вскрывал. Что и требовалось доказать. Патроны к ПОЛИЦЕЙСКОМУ оружию (а "Макаров" это именно оружие прежде всего полиции/милиции) никто в большие цинки паковать и не будет. Потому что расход боеприпасов для такого оружия невелик, но зато практически постоянен - что в мирное время, что в военное. В отличие от расхода боеприпасов для автоматического стрелкового оружия, который во время войны возрастает В ТЫСЯЧИ раз - и потому требует наличия огромных запасов на этот случай. Если проще - цинка с патронами к "Калашу" может храниться на складе 50 лет, а потом, после вскрытия, будет израсходована за несколько часов. А если упаковать в цинку несколько тысяч патронов для "Макарова", то что это даст? Вскрытая цинка будет расходоваться МЕСЯЦАМИ, если не ГОДАМИ. Так на хрена она тогда нужна? Поэтому такие патроны в цинки и не пакуют - обходятся картонными коробками на несколько десятков патронов. Которые прибывают прямо с заводов.
KasparsB: Iskander пишет: Вальтер ППК (калибр 7,65) А патроны для него случаино не 7,65 х 17 , в девичестве Браунинг / .32 АСР образца 1899 года ? Так на начало 20го века очень популярный боеприпас ( не только для полиции ) , пистолетов под него - куча . И если рядом с поляками нашли пули и гильзы 7,65 х 17 - из чего тут следует что стреляли из Вальтера ? На 1940 большинство оружия под данный патрон - бельгийское и американское ... Другое . Массовыми расстрелами у немцев вроде СС занимались ? Дык у них оружие в основном чешское ...
Rus-Loh: KasparsB пишет: И если рядом с поляками нашли пули и гильзы 7,65 х 17 - из чего тут следует что стреляли из Вальтера ? А это Вы у катыноведов спросите. Они в Козьих Горах даже выставили в экспозиции тамошнего меморияла кусок ржавого железа с подписью : "Пистолет Вальтер". :)
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Фотосканы докладов начальника лагеря и охраны лагеря (или хотя бы точные архивные данные этих докладов) - "в студию"! Все, у Искандера фантазия иссякла Фотосканов потребовал Нету их. И как же сталинисты-мухинцы объясняют отсутствие в архивах рапортов лагерной охраны и лагерного начальства (ведь если вышли к своим, то должны были отчитаться - куда дели вверенный под охрану им лагерный контингент) - неужели горбачёвцы-резунисты уничтожили
Rus-Loh: Iskander пишет: И как же сталинисты-мухинцы объясняют отсутствие в архивах рапортов лагерной охраны и лагерного начальства (ведь если вышли к своим, то должны были отчитаться - куда дели вверенный под охрану им лагерный контингент) - неужели горбачёвцы-резунисты уничтожили Вообще-то архивные фонды по Катыни и в самом деле были изрядно подчищены. Только не горбачёвцами-резунистами, а горбачевцами-ельцинистами Вот конкретный пример: http://www.lebed.com/2005/art4364.htm И вот в декабре 1991 года Горбачев в моем присутствии передал Ельцину пакет со всеми документами по Катыни. Когда конверт был вскрыт, там оказались записки Шелепина, Серова и материалы о расстреле польских военнослужащих и гражданских лиц, особенно из интеллигенции (более 22 тысяч человек). Михаил Сергеевич сидел с каменным лицом, как будто ничего и никогда не говорилось по этому поводу. Я до сих пор не понимаю, какой был смысл держать все эти документы в тайне. Михаил Сергеевич выиграл бы — и политически, и нравственно, предав их гласности.... "Записка Серова" больше нигде и никогда не всплывала Ну и как же катыноведы объясняют его исчезновение? Еще пример: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=553 http://www.moskva.fm/play/2000/20080328/fromtime:09:55:00/share/ RusLoh 30-03-2008 29 марта 2008 г. состоялся телефонный разговор с доктором исторических наук Ю.Н.Жуковым. По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее: 1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек. То есть "безграмотная статья А.Сабова" оказалась не такой уж и безграмотной. Более того - в результате ее опубликования всплыл след ПОДЛИННОЙ "записки Берии" с предложением о расстреле 2-3 тысяч поляков - причем, по всей видимости, ОТВЕРГНУТОЙ Сталиным (иначе на хрена было закрывать бумажкой резолюцию в документе. предназначенном для "суда над КПСС"?) По всей видимости фальсификаторы эту записку нашли, но "в интересах дела" решили ее "подправить" в сторону "кровожадности" - но... исходный материал НЕ УНИЧТОЖИЛИ! Вот он и всплыл уже ПОСЛЕ "суда над КПСС". Юрий Николаевич Жуков только что сообщил кое-какую дополнительную информацию о документе по Катынскому делу, который он видел в 1993-94 г.г. в АПРФ. По его словам, сотрудники архива принесли ему тогда для ознакомления "тоненькую папочку", внутри которой находились около 30 листов ксерокопий разрозненных документов на различные темы - например, о подчинявшемся непосредственно Игнатьеву и Маленкову 2-м специальном Бюро МГБ (сотрудников которого якобы уничтожили после марта 1953 г.), о венгерских событиях 1956 г. и т.д. Среди этой подборки находился и один документ по Катыни. При ознакомлении с ним Юрию Николаевичу сразу же бросился в глаза след от бумажной маски, которой, по его предположению, при ксерокопировании прикрыли резолюцию в левом верхнем углу документа. Края маски слегка заходили на типографский угловой штамп бланка и прикрывали несколько букв непосредственно в самом тексте письма. К сожалению, вместо того, чтобы немедленно сделать ксерокопию с этого уникального документа или переписать его содержание от руки, Юрий Николаевич стал требовать от сотрудников архива ознакомления с подлинником или с ксерокопией без прикрытых бумажной маской участков. Вот такие интересные документы порой всплывают по нечаянности в ельцинских архивах.
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Хорошо бы поискать пули и гильзы, выпущенные из такого пистолета, также и во многих других расстрельных могилах, находящихся на территории бывшего СССР Да их уже дофига было найдено - и в могилах, и на местах боев. От Карелии до Крыма. Стало быть в расстрельных могилках восточнее германского продвижения таких гильзочек нет? Тоже интересно - чьих расстрельных могилочек в СССР больше - сталинских или гитлеровских?
Rus-Loh: Iskander пишет: Стало быть в расстрельных могилках восточнее германского продвижения таких гильзочек нет? ВОСТОЧНЕЕ границы оккупированной территории "расстрельных могилок" практически ВООБЩЕ не найдено. ВСЕ "захоронения жертв сталинского террора" обнаружены почему-то ЗАПАДНЕЕ. Вот самый последний пример: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=880 http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=880&p=2 Iskander пишет: Тоже интересно - чьих расстрельных могилочек в СССР больше - сталинских или гитлеровских? См. выше.
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: И как же сталинисты-мухинцы объясняют отсутствие в архивах рапортов лагерной охраны и лагерного начальства (ведь если вышли к своим, то должны были отчитаться - куда дели вверенный под охрану им лагерный контингент) - неужели горбачёвцы-резунисты уничтожили Вообще-то архивные фонды по Катыни и в самом деле были изрядно подчищены. Только не горбачёвцами-резунистами, а горбачевцами-ельцинистами Так может быть "мемуары" кто из этих лагерных охранников и/или этого лагерного начальства написал, или хотя бы какие-то воспоминания их ближайших родственников/потомков про "скупые рассказы дедушки..." можно на видео-аудио записать? Вы, как журналист «АиФ», неужели никогда таким вопросом/поиском не задавались
Рус-Лох: Iskander пишет: Так может быть "мемуары" кто из этих лагерных охранников и/или этого лагерного начальства написал, или хотя бы какие-то воспоминания их ближайших родственников/потомков про "скупые рассказы дедушки..." можно на видео-аудио записать? Про "скупые рассказы дедушек" - это не ко мне. Это в тему про "торфяников". Iskander пишет: "скупые рассказы дедушки..." можно на видео-аудио записать? Вы, как журналист «АиФ», неужели никогда таким вопросом/поиском не задавались У катыноведа Алексея Памятных (он же Дасси) есть полная аудиозапись допроса Д.С.Токарева. Он ее еще ГОД назад пообещал расшифровать и вывесить в сети. Но... обещанного сами знаете сколько ждут Шибко занят оказался катыновед - велосипедными прогулками увлекся http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1080 На неоднократные просьбы просто перегнать запись в mp3, вывесить ее "вживую" и предоставить расшифровку менее занятым людям А.Памятных почему-то не отреагировал.
Рус-Лох: Кстати - вот еще тугамент обнаружился... Ежели по-аглицки: Polish Documentary Institute, Lund Dadesjo-Ramnasa, 12 January 1946 Bozyslaw Kurowski, M.L., Institute assistant taking the record RECORD OF WITNESS TESTIMONY no. 100 The witness being questioned is Mr. xxxxxxxxxxxxxxxxx, born in Radom on May 15, 1900, a master carpenter by trade, of Roman Catholic faith, son of Piotr and Teofila, whose last place of residence in Poland was Stolin, in Polesie (Horyn). The witness currently resides in Dadesjo... [page 2]In 1941, as a Russian prisoner of war in the Polish camp at Smolensk, I was taken prisoner by the Germans. From there, I was sent to work on the Horyn River. There, I worked building berlinki [small river barges] that were going to Kiev and the Volga. In 1943, on February 4 th, I was taken from work and arrested by the Germans on the grounds that I had been in contact with the partisans. They put me in the prison at Stolin, where I stayed for one month. In total, 98 Poles were there at the time. The prison staff and guards were Ukrainians in German uniform... Будем выяснять - 1)имеется ли в "горбачевских" списках Козельско-Старобельско-Осташковских сидельцев лях с отчеством ПЕТРОВИЧ, родившийся 15 мая 1900 года в городе Столине. 2) имеется ли удовлетворяющий оным параметрам лях в этапных списках 1940 года?
Закорецкий: Кстати, насчет "почерка". Зашел сегодня на форум "Милитеры" и вот обнаружил "записки про почерк НКВД": А.С. Алексеев в 1937 – 1938 гг. руководил Минусинским оперсектором УНКВД по Красноярскому краю и организовывал массовые операции по исполнению смертных приговоров. О том, как Алексеев экономил патроны, свидетельствовали его подчинённые. Так, «Никитин показал, что выполняя операцию по приведению постановлений о расстреле над большим количеством репрессированных, Алексеев должным образом проведение этой операции не организовал, процесс носил мучительный характер, т. к. многие из репрессированных оставались раненными и по указанию Алексеева их добивали ломом». Когда подчинённый осенью 1937-го ему доложил, что один из своры пьяных палачей (А.И. Королев) пытался взорвать осуждённого с помощью электродетонатора, Алексеев заявил: «Не то ещё делали, главное – быстрее расстреливать да беречь патроны». Один из чекистов показывал: «…Один раз, в октябре 1937 года, пришлось быть в подвале при проведении одной из операций и видеть, что расстрел производился сотрудниками, находившимися в нетрезвом состоянии и в обстановке полной дезорганизации». В 1938-м Алексеев и помначальника Хакасского облуправления НКВД И.И. Дзедатайс были признаны виновными в том, что, «являясь руководителями операций по приведению в исполнение приговоров над лицами, которым назначалась высшая мера наказания, проявили халатность и бесконтрольность за подчинёнными, что привело к систематическому употреблению спиртных напитков сотрудниками во время проведения данных операций и бегству 3-х граждан из подвала, где производились расстрелы, а Дзедатайс И.И., кроме того, совместно с Новоселовым И.К., Королевым А.И. и другими работниками оперсектора, лично участвовал в издевательствах над осуждёнными». За «дискредитацию звания сотрудника НКВД» Алексеев и другие Особым совещанием при НКВД СССР 22 октября 1938 г. были осуждены. В жалобах на необоснованность приговора этот старый чекист указывал, что им в 1937 г. лично арестовано 2.300 «троцкистов», из которых более 1.500 расстреляно. Власти вняли этим весомым аргументам. В январе 1941 г. Алексеев был освобождён из заключения, остался в системе ГУЛАГа и два года спустя добился снятия судимости (в 1944-м он при неясных обстоятельствах погиб в лагере при исполнении служебных обязанностей). Осуждённые вместе с Алексеевым И.И. Дзедатайс, замеченный в издевательствах над приговорёнными, и И.К. Новосёлов (этот инструктор ЗАГСа ещё и мародёрствовал), обращаясь с прошениями о помиловании, упирали на то, что ими при расправах двигало чувство классовой ненависти. С.Р. Шишкин, возглавлявший один из райотделов НКВД в Ямало-Ненецком округе, в 1939-м был отдан под суд за участие в пыточном следствии, присвоение личных вещей расстрелянных, скрытие смертей заключённых от избиений, участие в расстрелах в пьяном виде. Начальник Ямало-Ненецкого оперсектора НКВД А.И. Божданкевич, приводивший приговоры в исполнение в одном из служебных кабинетов, а также днём в клубе окротдела, получил пять лет, но вскоре был амнистирован. Всего под суд за нарушения законности, пытки и нарушения правил исполнения приговоров попали 13 сотрудников Ямало-Ненецкого оперсектора, но почти все они отделались минимальными наказаниями, зачастую не связанными с лишением свободы. Есть свидетельство очевидца о массовых казнях в г. Канске: «Во дворе Канской тюрьмы расстреляли около 500 человек и тут же во дворе закопали… Когда убитые не вмещались в яму, их рубили шашками на куски, чтобы было плотнее…» Среди работников барнаульской тюрьмы в 1940 г. ходили рассказы о том, как в 1937 – 1938 гг. по приказу начальника УНКВД по Алтайскому краю С.П. Попова уничтожали приговорённых к расстрелу крестьян: политрук тюрьмы Ю.Г. Логвинов рассказывал знакомому, что их пытали, а потом «убивали ломом и сваливали в большую яму, которую я, будучи на работе в тюрьме, осматривал». В мае 1940 г. военная коллегия Верхсуда СССР в Москве осудила 11 работников Вологодского УНКВД во главе с начальником управления С.Г. Жупахиным. Трое из них – Власов, Воробьёв и Емин – обвинялись в применении «извращённых способов приведения приговоров в исполнение». Семерых чекистов постановили расстрелять. О том, что это были за «способы», можно судить по материалам комиссии Политбюро ЦК КПСС, полностью опубликованным только в 2003 г.: в декабре 37-го работники Белозёрского райотдела НКВД Анисимов, Воробьёв, Овчинников, Антипин и другие вывезли в поле 55 осуждённых и «порубили их топорами». В том же райотделе двух женщин забили до смерти поленьями. Василий Лебедев в 1937 – 1938 гг. был начальником Особого отдела УНКВД по Житомирской области УССР, пытал арестованных, участвовал в расстрелах. Известно, что тамошние чекисты одну 67-летнюю женщину забили в гараже лопатой. В 1940-м его исключили из партии за, в том числе, «применение извращённых методов при приведении приговоров в исполнение» и осудили на пять лет. Но уже в 1941 г. В.Е. Лебедев был освобождён из заключения в связи с отменой приговора военной коллегией Верхсуда СССР. Отдельной строкой следует упомянуть и сексуальную окраску многих расправ. Те же сотрудники Куйбышевского оперсектора (не только расстрелянные в Новосибирске в 1940-м, но и оставшиеся безнаказанными милиционеры) в 1938 г. заставили совершать в своём присутствии половой акт осуждённую учительницу и осуждённого мужчину, обещая за это помиловать. Сразу после окончания «представления» несчастные были задушены. Оперативник Куйбышевского оперсектора С.К. Иванов оклеветал забеременевшую от него уборщицу как шпионку и лично участвовал в её расстреле, причём начальник оперсектора Лихачевский при этом, смеясь, подсчитывал, сколько в результате Иванов сэкономил на алиментах… Новосибирский контрразведчик Отто Эденберг сожительствовал со своим агентом актрисой Иолантой Мацур прямо в тюрьме, где та была внутрикамерной осведомительницей, а когда женщина забеременела, составил «альбомную справку» на неё с целью добиться расстрела наложницы как шпионки. В приговоре 1941 г. над руководящими работниками управления НКВД по Алтайскому краю глухо упоминалось, что начальник Бийского оперсектора В.И. Смольников допустил, а его подчинённый Г.С. Каменских «производил исключительные зверства и циничные издевательства над женщинами при приведении приговоров с высшей мерой наказания». http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_04.htmhttp://militera.borda.ru/?1-4-0-00000685-000-0-0-1227068966
Rus-Loh: Рус-Лох пишет: Будем выяснять - 1)имеется ли в "горбачевских" списках Козельско-Старобельско-Осташковских сидельцев лях с отчеством ПЕТРОВИЧ, родившийся 15 мая 1900 года в городе Столине. 2) имеется ли удовлетворяющий оным параметрам лях в этапных списках 1940 года? http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1110 Sergey Strygin 18-11-2008 23:08:26 В обсуждаемом документе речь идет об Илюхине Владиславе Петровиче, 15 мая 1900 г.р., уроженце гор. Радом. Согласно показаний, данных Владиславом Илюхиным в Швеции 12 января 1946 года, летом 1941 г. он содержался в лагере НКВД рядом со Смоленском. После занятия Смоленска немецкими войсками, по словам гражданина Илюхина, немецкие оккупационные власти направили его в качестве плотника на работу по строительству речных барж на р. Горынь в гор. Столин. 4 февраля 1943 г. он был арестован за связь с партизанами и помещен в тюрьму гор. Столина. В дальнейшем В.Илюхин бы направлен в концлагерь близ г. Бобитц (Мекленбург), в котором содержался с 13 мая 1943 г. по 2 мая 1945 г.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, насчет "почерка". Зашел сегодня на форум "Милитеры" и вот обнаружил "записки про почерк НКВД": http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_04.htm Эти сибирские байки на милитере уже обсуждались
Iskander: Рус-Лох пишет: Iskander пишет: цитата: "скупые рассказы дедушки..." можно на видео-аудио записать? Вы, как журналист «АиФ», неужели никогда таким вопросом/поиском не задавались У катыноведа Алексея Памятных (он же Дасси) есть полная аудиозапись допроса Д.С.Токарева. Он ее еще ГОД назад пообещал расшифровать и вывесить в сети. Но... обещанного сами знаете сколько ждут Поэтому Вы подобного (сканы дневников и аудио-записи бесед с потомками лагерной охраны и её начальства, якобы оставивших польских офицеров германцам) обещать не рискуете
Rus-Loh: С чего рисковать и чего обещать, ежели таких нет? А что есть - в частности показания А.Кривого - то уже давно опубликовано. А вот аудиозапись допроса Д.С.Токарева у катыноведа Дасси ЕСТЬ - но он ее никому не показывает. И показания в СМЕРШе некоего немца, ЛИЧНО расстреливавшего полякофф лежат в 35 фонде архива ГУ ВВС до сих пор не рассекречеными (вопреки, кстати, приказу министра обороны Сердюкова о рассекречивании ВСЕХ документов периода ВОВ) тоже не рассекречены. С чего бы это?
Iskander: Rus-Loh пишет: С чего рисковать и чего обещать, ежели таких нет? А ту лагерную охрану с её начальством, после их выхода из того окружения, случайно не расстреляли уже свои
Rus-Loh: Iskander пишет: А ту лагерную охрану с её начальством, после их выхода из того окружения, случайно не расстреляли уже свои Нет, лагерная охрана (см. показания А.Лукина) влилась в состав РККА (в т.ч. дивизий НКВД). До 1945 (а тем паче 1995) из них мало кто дожил. Война, знаете ли... И после нее еще полстолетия...
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: А ту лагерную охрану с её начальством, после их выхода из того окружения, случайно не расстреляли уже свои Нет, лагерная охрана (см. показания А.Лукина) влилась в состав РККА (в т.ч. дивизий НКВД). Пожалуйста ссылочку на текст в электронном виде приведите. Rus-Loh пишет: До 1945 (а тем паче 1995) из них мало кто дожил. А начальство этого лагеря до зимы 1945 г. тоже не дожило
KasparsB: Iskander пишет: А начальство этого лагеря до зимы 1945 г. тоже не дожило Начальство может и не дожило ... Воина таки , за четыре года и полковники НКВД на передовой погибали . Но где документация лагерей ? Ладно - не собственно данного лагеря - сопутсвующие . В смысле - дубликаты приказов на обеспечение ( хотя бы охраны ) на июль 1941 ?
Балтиец: Если антикатыноведы правы и лагеря с поляками находились при АБРах ВЯЗЕМЛАГа, то его архивы вроде целы, но находятся "не по профилю", в беспорядке и исследователям не выдаются. У С.Стрыгина можно спросить.
Закорецкий: Балтиец пишет: но находятся "не по профилю", в беспорядке и исследователям не выдаются. А чё ж их к Нюрнбергскому процессу "не нашли"? Напрочь память отшибло?
Путник: Катынь, Катынь... Очень это название мне напоминало одну деревню - Хатынь. Хатынь: «формат» трагедии И еще одно непростое обстоятельство. Как-то странно созвучны два названия: Катынь, которая под Смоленском, и Хатынь в смежной Беларуси. Неужто кем-то предопределялась неизбежная путаница, подмена в массовом сознании одного понятия другим?.. От дальнейших рассуждений в этом направлении пока воздержусь. Полагаюсь на способность читателя мыслить самостоятельно…
Rus-Loh: Iskander пишет: Нет, лагерная охрана (см. показания А.Лукина) влилась в состав РККА (в т.ч. дивизий НКВД). Пожалуйста ссылочку на текст в электронном виде приведите. Извольте: http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc20 В.А. Скажите, пожалуйста, а вот полковник Степанов из Москвы, из Главного управления — помните такого? А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля. В.А. Это за Смоленск бои были? А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно. В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь(10-А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?). Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта. В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук. А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...(11- С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев?)
Rus-Loh: Закорецкий пишет: но находятся "не по профилю", в беспорядке и исследователям не выдаются. А чё ж их к Нюрнбергскому процессу "не нашли"? Напрочь память отшибло? А и не искали. Потому как массовый перевод военнопленных в зк - это моветон и СССР хотел это обстоятельство скрыть (что, согласен, было неразумно, но ...) Кроме того, в 1945-46 году в распоряжении НКВД были: а) показания русских работниц, которые обслуживали на кухне эту самую часть 537 б) результаты раскопок могилы №8 (в которой оказались документы с датами после мая 1940) в) участники "международной комиссии экспертов", которые однозначно обвиняли немцев (основываясь на своем опыте оценки состояния трупов через 2-3 года после захоронения). г) вещдоки в виде немецких пуль и гильз, найденых в раскопах и ежедневника бургомистра Меньшагина. Для вывода о виновности немцев этого более, чем достаточно.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А и не искали. Потому как массовый перевод военнопленных в зк - это моветон и СССР хотел это обстоятельство скрыть Поподробнее плиз, а на основе какого ЗАКОНА выполнялся этот "перевод"? "Просто так"? Так каким был в СССР "закон"? Что "дышло"? Rus-Loh пишет: Кроме того, в 1945-46 году в распоряжении НКВД были: а) показания русских работниц, которые обслуживали на кухне эту самую часть 537 Без однозначных вещдоков от любых самооговоров можно отказаться в любую минуту. (Или заставили, или купили – элементарно, Ватсон!) Rus-Loh пишет: б) результаты раскопок могилы №8 (в которой оказались документы с датами после мая 1940) А кто присутствовал при этих раскопках? И копались ли они впервые при присутствии этих "экспертов"? Rus-Loh пишет: в) участники "международной комиссии экспертов", которые однозначно обвиняли немцев (основываясь на своем опыте оценки состояния трупов через 2-3 года после захоронения). В принципе "свой опыт"- тож дело такое (см. выше – "или заставили, или купили"). Rus-Loh пишет: г) вещдоки в виде немецких пуль и гильз, найденных в раскопах Подсыпать элементарно что угодно. Хоть газету "Правда" за 12 февраля 1944 года. Rus-Loh пишет: и ежедневника бургомистра Меньшагина. А-а-а!!! Это тот, который что-то там издалека увидел? Ну так могло и почудиться. Тож элементарно! Rus-Loh пишет: Для вывода о виновности немцев этого более, чем достаточно.(с) Лох. "Без комментариев". ============== Давай, Лох, давай! Предъяви это хоть какому-либо нормальному суду, а не вопи на "интернет-помойке"! (С "помойки" какой прок?) А потом насочиняй статейку в "Аргументах и фактах"! А мы вместе и почитаем! (Про "факты" и "аргументы")...... ================== PS. Ты "Приказ" "Наркомтяжпрома" про индексы нашел? Даже и не пытался? Вот и вся цена твоим воплям и крикам на пальцах. Так что, сядь в лужу и сиди там и сиди. Только памперс не забудь.
Iskander: Rus-Loh пишет: массовый перевод военнопленных в зк - это моветон и СССР хотел это обстоятельство скрыть (что, согласен, было неразумно, но ...) Хорошо бы предъявить документы о советском осуждении этих белополяков.
полная версия страницы