Так было ли объявление войны?

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Так было ли объявление войны? » Ответить

Так было ли объявление войны?

wiserod: Где-то у Суворова читал, что войну нам объявили. Но есть мнение, что этого не было поскольку Суворов считает разницу в часах между Киевом и Москвой, а в те годы ее не было

Ответов - 47, стр: 1 2 3 All

Литовец: Читайте Жукова, там все описано. Молотов: "Германия объявила нам войну"

wiserod: Может ссылка есть. А то мне книжные завалы разбирать неохота.

Alexsoft: РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 21 июня 1941 г. Срочно! Государственная тайна! По радио! Послу лично! 1. По получении этой телеграммы все зашифрованные мате¬риалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя. 2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы, по¬этому, хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление: «Советский полпред в Берлине получает в этот час от Импер¬ского Министра иностранных дел меморандум с подробным пере¬числением фактов, кратко суммированных ниже: I. В 1939 году Имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий меж¬ду национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с со¬ветской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство Рейха осуществило общую пере¬ориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные вы¬годы в области внешней политики. Имперское правительство, поэтому, чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой сторо¬ны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что Имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось. П. Вскоре после заключения германо-русских договоров возоб¬новил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн, с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый сабо¬таж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж полити¬ческого и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войс¬ками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба' предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией, относительно намерений сотрудничать с Германией, ока¬зываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров — тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушить. III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы влияния, имел целью расширение своего воен¬ного могущества в западном направлении везде, где это только каза¬лось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буко¬вину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и боль¬шевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер влияния является прямым нарушением московских соглашений, хотя Импер¬ское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы. IV. Когда Германия с помощью Венского Арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приго¬товлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между Имперским Министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманс¬кая направленность политики СССР становилась все более очевид¬ной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления гер¬манских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах. V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившим тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился в общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разры¬ву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румы¬нии и Болгарии. VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концен¬трацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории Рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому, из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном со¬трудничестве между Англией и Советским Союзом. Суммируя вышесказанное, Имперское правительство заявляет, что советское правительство, вопреки взятым на себя обязательст¬вам, 1. не только продолжало, но и усилило свои попытки подо¬рвать Германию и Европу; 2. вело все более и более антигерманскую политику; 3. сосредоточило на германской границе все свои войска в пол¬ной боевой готовности. Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Герма¬нию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами». Конец декларации. Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников [германского] посоль¬ства лежит на правительстве советской России. Риббентроп

Iskander: Юрий Мухин «Польша в НАТО? Туда ей и дорога!» в ноте Германии об объявлении войны СССР нарушения протокола к договору о ненападении явились группой главных поводов к войне. И поскольку никто лучше Германии и СССР не понимал, о чем заключено соглашение в этом протоколе, эти поводы являются единственным и самым убедительным разъяснением к протоколу.

Путник: Бедный Юра. А ведь он рехнулся на "Моей Борьбе". Я как-то отслеживал его статьи, буквально копирует Адольфа Илоизовича.

jawaharlal: после начала боевых действий

Рустам Гайфуллин: Точку в споре поставит Молотов. Стаднюк Иван Фотиевич "Исповедь сталиниста" http://militera.lib.ru/memo/russian/stadnyk_if/index.html "Но как и когда Москва узнала о начале войны? Молотов взял с меня слово, что я пока буду держать в тайне подробности, которые тогда, в конце шестидесятых годов, могли наделать шуму за рубежом. Суть этих подробностей в следующем (они уже обнародованы мной печатно: «Вопросы истории», № 6, 1988 год, и не принесли никакого вреда). Вот что услышал я от Вячеслава Михайловича: 22 июня 1941 года между двумя и тремя часами ночи на даче министра иностранных дел Молотова раздался телефонный звонок германского посла графа фон Шуленбурга. Он просил срочно принять его для вручения важнейшего государственного документа. Молотову нетрудно было догадаться, что речь идет о меморандуме Гитлера об объявлении войны. Он ответил послу, что будет ждать его в Наркомате иностранных дел, и тут же позвонил на дачу Сталину, разбудил его и сообщил о разговоре с Шуленбургом. Сталин ответил: «Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось... Я тоже еду и собираю Политбюро. Будем ждать тебя...» Молотов так и поступил. — А как же тогда относиться к мемуарам маршала Жукова? — спросил я у Вячеслава Михайловича. — Уважаемый маршал пишет, что он, получив известие о начале немцами военных действий, с трудом заставил по телефону охранников Сталина разбудить его... — Я тоже об этом размышлял, — перебил меня Молотов. — Полагаю, что дежурный генерал охраны Сталина, получив звонок Жукова, не доложил ему, что Сталин уехал. Не полагалось... И в это же время Сталин позвонил Жукову, тоже не сказав ему, что он в Кремле... Вам же советую писать в книге, что я узнал о намерении Шуленбурга вручить нам меморандум об объявлении войны от позвонившего мне дежурного по Наркомату иностранных дел. А то буржуазные писаки могут сейчас завопить, что никакого внезапного нападения Германии на нас не было, а была объявлена война, как полагалось по международным нормам".

Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Вот что услышал я от Вячеслава Михайловича: 22 июня 1941 года между двумя и тремя часами ночи на даче министра иностранных дел Молотова раздался телефонный звонок германского посла графа фон Шуленбурга. Он просил срочно принять его для вручения важнейшего государственного документа. Молотову нетрудно было догадаться, что речь идет о меморандуме Гитлера об объявлении войны. Он ответил послу, что будет ждать его в Наркомате иностранных дел, и тут же позвонил на дачу Сталину, разбудил его и сообщил о разговоре с Шуленбургом. Сталин ответил: «Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось... Я тоже еду и собираю Политбюро. Будем ждать тебя...» А когда фактически началось вторжение? Ровно в 2:30

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А когда фактически началось вторжение? Ровно в 2:30 По Гринвичу?

Antonio: Вторжение, а точнее артподготовка, началась в 3.05 по берлинскому или 4.05 по московскому времени.

Рустам Гайфуллин: Кузнецов Николай Герасимович "Накануне" "Около 3 часов дежурному сообщили, что посты СНИС и ВНОС (СНИС — Служба наблюдения и связи. ВНОС — Воздушное наблюдение, оповещение и связь. — прм.ред.) слышат шум авиационных моторов. Рыбалко докладывает об этом И.Д.Елисееву. — Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — звонит начальник ПВО полковник Жилин. — Доложите командующему,— отвечает начальник штаба. Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного. Ф.С.Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе? Н.Т.Рыбалко. Наших самолетов нет. Ф.С.Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. Н.Т.Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня? Ф.С.Октябрьский. Действуйте по инструкции. Я дословно привожу записи Н.Т.Рыбалко не для того только, чтобы дать характеристику людям. Хочется пояснить, как было трудно принимать первые решения, означавшие переход от мирного времени к войне. Ведь дело касалось Севастополя — главной военно-морской базы Черноморского флота. Отдать здесь приказ об открытии огня всей системой ПВО по неизвестным еще в те минуты самолетам далеко не равнозначно открытию огня на какойлибо пограничной заставе, привыкшей ко всяким инцидентам. На командовании лежала большая ответственность: с одной стороны, не пропустить безнаказанно врага, а с другой — не вызвать нежелательного осложнения. Несколько позже, когда все флоты получили прямое разъяснение, что война началась, сомнения и колебания отпали. Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н.Т.Рыбалко, и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И.Д.Елисееву: — Что ответить полковнику Жилину? — Передайте приказание открыть огонь,— решительно сказал И.Д.Елисеев. — Открыть огонь! — скомандовал Н.Т.Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим. — Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых действий,— ответил он, вместо того чтобы произнести короткое флотское «Есть!». — Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко. 3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте" http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/index.html

Antonio: Рустам Гайфуллин цитировал воспоминания. Я цитирую боевой дневник одной из танковых дивизии. Фрагмент записи от 21.06.41. Erst der Eingang des Stichwortes schaffte restlos Klarheit "Dortmund 3.05 Uhr 22.6.41" Фрагмент записи от 22.06.41 3.04 Uhr Beginn des Artilleriefeurs.

Литовец: Ясно, что война была объявлена, а игры с часами, это на любителя

Antonio: ясно, что война была обявлена. Вопрос другой. Когда: до или после начала боевых действии. Вот для выяснения этого вопроса и нужна "игра с часами". Надеюсь, что "професионал" Литовец сейчас нам, любителям, этот вопрос без всяких там игр и прояснить. Да?

Iskander: Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года. ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА! Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление: Сегодня, в 4 часа утра, без пред'явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об'явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред'явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей. Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы. В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред'являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта. Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы. Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору. Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об'явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу. Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом. Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советскрго правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина. Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. Речи вождей. Издательство - Жанр - Речи Автор - Вожди и высшие чины СССР Формат - МР3 / 32 kbps / 22050 Hz / mono Время звучания - 2:10:17 Размер - 27 Мб Читает - Авторы Количество томов - 45 Год - Язык - Русский Андропов и Берия, Брежнев и Калинин, Ленин и ГКЧП, Хрущев и Сталин, Молотов и Троцкий и еще многие другие.

Анонимно: Уважаемые, то, что вы пишете, это только половина правды. Вторая - это действия в Берлине Бережкова. Прочтите при случае его мемуар про 21-22 июня. Бережков 21 июня до упора добивался встречи с Риббентропом. Нельзя исключить, что уже 21 июня Бережковым были сделаны соответствующие выводы и он сразу "доложил по инстанции". Документальных подтверждений этого мной не обнаружено.

Antonio: война была объявлена, но уже после начала бревых действии. Почему немцы несумели сделать этого ДО начала боевых действии - это уже другой вопрос.

DonRumata: Интересно..что в заявлении Молотова не содержится опровержения данному пункту" ...в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы..." вроде как именно это главная притензия Германии по версии Вячеслава Михайловича..Стало быть сосредоточение частией РККА у границ Германии признается??А опровергается только пересечение границы и удары по Румынии (которое кстати в приведенном выше тексте телеграммы Риббентропа (если этот текст конечно правдив) не значится)... Странно.....

Rus-Loh: DonRumata пишет: Стало быть сосредоточение частией РККА у границ Германии признается?? Дон Румата открыл Америку. Было бы крайне странно, если бы СССР не сосредотачивал войска на границах В ОТВЕТ на сосредоточение вермахта в Вост. Пруссии, Польше и Румынии...

Дед2: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Было бы крайне странно, если бы СССР не сосредотачивал войска на границах В ОТВЕТ на сосредоточение вермахта в Вост. Пруссии, Польше и Румынии... Так для чего наши войска сосредотачивались близ границ? Если для обороны, так этому НЕТ доказательств. Тогда для чего? Некоторые опровергатели(Исаевы-Лохи-Балтийцы) придумали, мол казармы в Бресте были кирпичные. Ха-ха-ха.

DonRumata: Нее..открытие Америки эт не я ..чесс слово. Могу ссылку кинуть, так что притензии не ко мне) Хм...прикольно...с двух сторон одной границы идет накопление войск...но одно явно расчитано на нападение, другое расчитано явно на оборону..Скажите кто знает и разбирается..отличия по каким то параметрам между атакующей группировкой и обороняющейся должно быть???Я не военный , мне правда интересно??Ну исходя из логики обывателя и игрока в разные ком игры), я себе представляю как надо обороняться ну и как нападать ...вроде разница есть комплексе предпренимаемых действий, развертывании и т д.Есть же наверное какие то аксиомы. правила..учебники ну незнаю " Стратегическая оборона для чайников" например?? Что они говорят? Я в нашем случае простите разницы не вижу.. ((( Поясните плиз кто знает, нубу - Так дожна быть разница между обороняюшейся стороной и агрессором??

Дед2: DonRumata DonRumata пишет: Есть же наверное какие то аксиомы. правила..учебники ну незнаю " Стратегическая оборона для чайников" например?? Что они говорят? Я в нашем случае простите разницы не вижу.. ((( Так это доходчиво написано-объяснено Суворовым в начале "Ледокола". Прямо с этого и начинается. Мол когда на уроке по стратегии курсантам объясняли, что при подготовке наступления надо выдвигать свои войска поближе к границам. Т.е. склады, аэродромы и сами части, а при обороне наоборот, отодвигать от границ(по принципу - подальше положишь - поближе возьмешь). А на другом уроке по истории объясняли, что мол наша армия в 41 году готовилась к обороне и в этой связи выдвигала в/части, а так же материальные ресурсы армии прямо к границам. Вот Суворов и задался вопросом. Не может такого быть. Либо историк - ВРЕТ, либо стратег - ОШИБАЕТСЯ. Вот за это и не любят ортодоксы - от Агитпропа писателя В.Суворова. Вот с тех пор и извиваются опровергатели, брызгают слюнями.

Закорецкий: DonRumata пишет: Есть же наверное какие то аксиомы. правила..учебники ну незнаю " Стратегическая оборона для чайников" например?? Что они говорят? Кстати, недавно дали мне толстую книжку про "Теорию нац. безопасности" (в т.ч. военной обороны). Но книжка толстая - листов больше 700. У меня есть мысль создать страничку сайта с цитатами оттуда. DonRumata пишет: Я в нашем случае простите разницы не вижу.. ((( Поясните плиз кто знает, нубу - Так дожна быть разница между обороняюшейся стороной и агрессором?? Э-э-э.... Вы серьезно? Не видите разницы - бежать грудью на пулеметы или сидеть в окопе и садить из того пулемета? Не видите разницы? Извините, я даж затрудняюсь сооброзить, с чего начать объяснение. Кстати, про подготовку наступления можете почитать у Жукова, как готовилось наступление на Халкин-Голе в 1939-м.

DonRumata: Дед2 )Ну дык... я просто жду может кто обьяснит на научной основе , в чем мне Суворов "наврал" на этот раз......Ну там с примерами конкретными и т д...Я же профан в этом деле . может поэтому разницы и не увидел...вот и ввел меня предатель в сумление жуткое..

DonRumata: Закорецкий ) Вы меня не поняли немного- моя фраза про не вижу разницу. относилась к тому что я не вижу разницу между нашей и немецкой группировкой на момент начала войныт(опираясь на последние данные), и не могу понять кто атаковать собирался, а кто героически отбиваться.Опять таки исходя из того что Суворов то "врет"и верить ему нельзяяя) Жукова читал ..даже перечитывал..честно говоря еще больше во всем запутался(

Iskander: DonRumata пишет: Есть же наверное какие то аксиомы. правила.. У антирезунистов есть, так сказать, козырный ответ: "лучший вид обороны - нападение". Так что агрессивные приготовления СССР - всего лишь следствие его естественного желания оборониться от всего некоммунистического мира, как потенциального пассивного могильщика большевистского коммунизма в СССР

Путник: DonRumata пишет: у дык... я просто жду может кто обьяснит на научной основе Боевой устав пехоты. Есть на милитере.

Rus-Loh: DonRumata пишет: Скажите кто знает и разбирается..отличия по каким то параметрам между атакующей группировкой и обороняющейся должно быть??? Я не военный , мне правда интересно?? По плотности войск. Если у одной стороны (немецкой)- по дивизии (16-тысячного состава) на 10 км. фронта/границы, а у другой (совесткой) дивизия (8-10-тысячного состава) приходится на 30 км. того же фронта/границы, то с оборонительным и наступательным характером сосредоточения войск сторон все становится ясно.

Rus-Loh: Iskander пишет: У антирезунистов есть, так сказать, козырный ответ: "лучший вид обороны - нападение". Ух ты! В таком разе Жомини и Клаузевиц (а заодно и весь генштаб государства Израиль ) - сплошь антирезунисты. Впрочем, русский генштаб в 1914 тоже, надо полагать, впал в полный антирезунизм, начав НАСТУПЛЕНИЕ в Восточной Пруссии именно для того, чтобы обеспечить ОБОРОНУ Франции

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ух ты! В таком разе Жомини и Клаузевиц (а заодно и весь генштаб государства Израиль ) - сплошь антирезунисты. Лох! Если ты лох с детства, то не надо лишний раз этим козырять - смотреть противно. 2) Сегодня я отфотал одну книжку 1941 года. Главполитпропаганды РККФ. Так там написано черным по белому - РККА в случае войны будет САМОЙ НАПАДАЮЩЕЙ ИЗ НАПАДАЮЩИХ АРМИЙ В МИРЕ. Надеюсь со временем интересные фрагементы выложить на сайте. Так что, жди и я вернусь....

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Сегодня я отфотал одну книжку 1941 года. Главполитпропаганды РККФ. Так там написано черным по белому... Ты еще книжку "Первый удар" отсканируй. Там все еще красивше расписано

Закорецкий: Rus-Loh пишет: "Первый удар" отсканируй Извини, "Первый удар" - это художественная литература. А здесь - Главное управление политической пропаганды ВМФ. КРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН Госуд. военно-морское изд-во НКВМФ СОЮЗА ССР М-Л., 1941 Подписано к печати 11/IV 1941 г. ==============

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Извини, "Первый удар" - это художественная литература. А здесь - Главное управление политической пропаганды ВМФ. Не вижу разницы Пропаганда - это разновидность художественной литературы (причем - фантастической). Если не верите - почитайте сводки Совинформбюро с данными о немецких потерях

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Если не верите - почитайте сводки Совинформбюро А-а-а! Значится так, усё в СССР было фантастическим. И Конституция, и УК РСФСР (с 58-й статьей), и самое верное марксистско-ленининское учение и т.д. И "ПСС" товарища Ленина - величайшая ФАНТАСТИКА!!!! И объяснения ВОВ!!!! Ты чё, Лох, окончательно упился пол-литрами? Или у тебя там канистра? Да уж понятно.

Alexsoft: Rus-Loh пишет: По плотности войск. Если у одной стороны (немецкой)- по дивизии (16-тысячного состава) на 10 км. фронта/границы, а у другой (совесткой) дивизия (8-10-тысячного состава) приходится на 30 км. того же фронта/границы, то с оборонительным и наступательным характером сосредоточения войск сторон все становится ясно. Апять исанятина..фуууу.. Где ты дебил у нас в первой линии дивизию 8-10 тыс состава увидал? И если напротив выступов у немцев "части пехотной дивизии Х 100 км фронта\границы ( не ...я таки угараю от этого исайского мертворождённого термина) прикрывают - тож ясно всё? " то с оборонительным и наступательным характером сосредоточения войск "- не ...всё таки антирезунисты..мг..они того..Манштейна любимиго чёж не вспомнил? ВЫВОД. Писалбы уж сразу - "у СССР самая длинная граница в Мире - потому наступать он в принцыпе не может.Аминь.".

Rus-Loh: Alexsoft пишет: Где ты дебил у нас в первой линии дивизию 8-10 тыс состава увидал? В мемуарах Сандалова. Тех самых, на которых ссылается Ризун

Antonio: потихоньку спор уходит от основеого вопроса. То, что война была объявлена, как я понимаю, никто неспорит. А вот вопрос "когда война была объявлена - ло или после начала боевых действии" повись в воздухе. Из этого вытекает другой вопрос - если война была объявлена после начала боевых действии, можно ли в таком случае утверждать, что такое объявление "недействительное"?

Rus-Loh: Antonio пишет: если война была объявлена после начала боевых действии, можно ли в таком случае утверждать, что такое объявление "недействительное"? Да

Iskander: Antonio пишет: А вот вопрос "когда война была объявлена - ло или после начала боевых действии" повись в воздухе. Провоцирует другой вопрос - "когда германский дипломат заявил о своём желании и полномочиях сделать советским дипломатам важное официальное сообщение/заявлении и был уже реально готов это сделать (стоял/сидел с папкой документов в руках в ожидании появления советских дипломатов пред его арийские очи)?

Литовец: Когда Рибентроп вручил ноту Деканозову в Берлине?

Antonio: Когда Рибентроп вручил ноту Деканозову в Берлине? 4.00 по берлинскому вреени. Запись беседы между Рибентропом и Декагозовом и скан этой записи сборнике Фельштинский Ю. "Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: документы и материалы". когда германский дипломат заявил о своём желании и полномочиях сделать советским дипломатам важное официальное сообщение/заявлении и был уже реально готов это сделать (стоял/сидел с папкой документов в руках По разным (недоказанным, тольео мемуарам) источникам это они хотели сделать час-два до начала боевых действии. Согласен, что советская сторона тянула резинуб Рибентропа сразу неприняли в Москве, Деканозов неспешил в Берлине. Это доказывает, что о нападении знали и ждали. Проще говоря - дипломатически Сталин переиграл Гитлера.

Закорецкий: Институт международных отношений В.Б.Ушаков ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ Издательство ИМО, Москва, 1961 Стр. 225 Глава седьмая ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ В 1941—1945 годах От нападения на Советский Союз до разгрома гитлеровских войск под Сталинградом Руководители фашистской Германии, развязав агрессивную и вероломную войну против Советского Союза, растоптали ими же самими подписанный с Советским Союзом договор о ненападении и предстали перед всем миром как враги мира и международной безопасности, как агрессоры и захватчики. Советский Союз неуклонно соблюдал все условия договора о ненападении и не дал гитлеровцам никакого повода для войны. Тем самым стало ясно с самого начала, что фашистская Германия является явным и откровенным агрессором. Симпатии всех народов были с первого дня войны на стороне Советского Союза. Уже после того как германские войска перешли государственную границу СССР, а германская авиация начала бомбардировать мирные советские города, посол Германии в СССР Шуленбург в 5 часов 30 минут утра 22 июня 1941 г. заявил Советскому правительству, что Германия начала войну якобы ввиду концентрации советских войск на западной границе СССР. Советское правительство отмело эту версию и заявило, что "до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной" (1). ========== 1. "Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны", т. I, Госполитиздат, 1946, стр. 128.

Путник: Rus-Loh пишет: НАСТУПЛЕНИЕ в Восточной Пруссии именно для того, чтобы обеспечить ОБОРОНУ Франции Это, дружище Михайлов, очень спорный вопрос. (В качестве флейма...) Есть мнение, что с обороной Франции сии действия русских генералов никак не связаны. А присобачили наступление Первой и Второй армий в Восточной Пруссии к спасению ПарЫжу уже постфактум. (Это просто замечание. Не хватало развернуть жевание мочалы по такому второстепенному вопросу.)

Путник: Rus-Loh пишет: Не вижу разницы Это потому, что ты, Михайлов, лох.

Путник: Какая разница, было или не было. Никто не помнит, кто сказал: "Сейчас войны не объявляют, их просто начинают." Этот некто ведь в Кремле обосновался, не?

KasparsB: Вопрос не в тему ( точнее - паралельно ) - а СССР в 1939 - 1941 кому то воину обявлял ? Или обходились без этого , другими методами ( которым некоторые верят до сих пор ) ...

Iskander: Antonio пишет: цитата: когда германский дипломат заявил о своём желании и полномочиях сделать советским дипломатам важное официальное сообщение/заявлении и был уже реально готов это сделать (стоял/сидел с папкой документов в руках По разным (недоказанным, тольео мемуарам) источникам это они хотели сделать час-два до начала боевых действии. Согласен, что советская сторона тянула резину Советская сторона к тому времени имела приличный опыт временнЫх оттяжек (запоздалое согласие на просьбу о военной помощи чехословаков во время чехословацко-германского кризиса, неторопливые обещания германским предложениям о начале советских военных действий против Польши - после 03.09.39)

полная версия страницы