Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?! » Ответить
Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!
Гога Римский: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
Динамик: А чем же тогда Колобанов немекие танки побивал из своей 76-мм танковой пушки? Осколочными?
Гога Римский: Нет, я же не говорю, что снарядов не было в принципе. Было их, как пишет Солонин, 132 тыс. выстрелов (по состоянию на май 1941), что, как он говорит, недостаточно. Далее: рекорд Колобанова - это август 1941, не июнь. Далее: Колобанов, если не ошибаюсь, это 1-я танковая дивизия генерал-майор В.И.Баранова, - 14-я Армия Северного Фронта. Они и к Ленинграду близко, что могло помочь в получении снарядов, и боевые задачи у них стояли на 20-я числа июня. Далее: 1-я танковая иногда считается элитным соединением, поэтому при распределении снарядов могла получить преимущество.
Rus-Loh: Гога Римский пишет: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу. Солонин просто бредит. Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались - для этого были "сорокопятки". Которым и длины ствола и калибра вполне хватало, поскольку бронирование абсолютного большинства немецких танков было противоПУЛЬНЫМ. Осколочный 76-мм. снааряд эту броню пробивал прекрасно. Проблема была только в том, что из 76-мм. полевой пушки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели попасть было ОЧЕНЬ непросто. А уж про про то, что 76-мм пушка без спецснарядов опускалась до уровня "окурка" на немецком танке - это что-то с чем-то.... Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает.
Путник: Rus-Loh пишет: Осколочный 76-мм. снааряд эту броню пробивал прекрасно. Браво, Лох! Только осколочно-фугасный снааряд не пробивал броню. Он её ломал, ибо хрупкая была. Это я от ветеранов тех боёв слышал. В 1979 году. И почти в тех же местах: Ровно, Здолбунов, Староконстантинов. Rus-Loh пишет: Проблема была только в том, что из 76-мм. полевой пушки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели попасть было ОЧЕНЬ непросто. Ну, это ты Мухина начитался. Это бред, Лох. Пушки Ф-22, УСВ и ЗИС-3 (которую начали производить как упрощенный вариант УСВ в ИЮЛЕ 1941, а не в 1942 году, как пишут некорые ИСТОРИКИ. Но это не ты, Лох, правда?) как раз и разрабатывались, как противотанковые. Их автор, Грабин, об этом в своей книге "Оружие Победы" пишет ясно и недвусмысленно. Rus-Loh пишет: Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает. А ты конечно же, подозреваешь? Так поделись подозрениями!
Rus-Loh: Путник пишет: Браво, Лох! Только осколочно-фугасный снааряд не пробивал броню. Он её ломал, Один хрен. Важно то, что Солонин уверен в том, что НЕ ПРОБИВАЛ (Не ЛОМАЛ) Путник пишет: Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает. А ты конечно же, подозреваешь? Так поделись подозрениями! Извольте - чем больше калибров "влезает" в длину ствола - тем больше начальна скорость снаряда и его пробивная сила, тем более толстую броню он прошибет. Это показатель Важен для противотанковых пушек, но менее значим для полевых орудий, стреляющих с закрытых позиций по навесным траекториям осколочными снарядами. Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров. Ей бронебойные снаряды и требовались. А полевым пушкам ИЮНЯ 1941 г. они были в принципе ни к чему. Просто Солонин никак не может сообразить, что стрелять прямой наводкой из полевых 76-мм. пушек по танкам приходилось ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ - когда эти танки уже прорвались в тыл и остановить их больше нечем.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Извольте - чем больше калибров "влезает" в длину ствола - тем больше начальная скорость снаряда и его пробивная сила, тем более толстую броню он прошибет. ....Это показатель важен для противотанковых пушек, но менее значим для полевых орудий, стреляющих с закрытых позиций по навесным траекториям осколочными снарядами. Извольте, что-то добавлю. >чем больше калибров "влезает" в длину ствола >- тем больше начальная скорость снаряда И тем дальше может отлететь ствол назад при выстреле. Тем серьезнее надо делать противооткатные устройства. Ну и плюс, извините, расстояние "отката". Попробуйте задрать длинный ствол пушки градусов на 70 и выстрелить. И что будет со стволом? Так вот, иногда из пушек стреляли под большим градусом, но... перед этим их выкатывали на насыпь. Но это не всегда удобно. Поэтому и существуют "губицы" (из БСЭ): ГАУБИЦА (нем. Haubitze, от чеш. houfnice, первоначально - орудие для метания камней), тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностр. армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15-30 калибров), переменный заряд, достаточно высокую скорострельность - от 0,5 -1 до 6 выстрелов в мин (в зависимости от калибра), дальность стрельбы до 17 км. Большинство совр. Г. самоходные, старые системы имеют механич. тягу. И потом, для стрельбы оччч. далеко (и если цель не видна с огневой), стрельба ведется "по таблицам". А если таблиц нет для какой-то пушки, то задирай ствол – не задирай, такая стрельба превратится в фигню (в бесполезный расход снарядов).
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И тем дальше может отлететь ствол назад при выстреле. Тем серьезнее надо делать противооткатные устройства. Ну и плюс, извините, расстояние "отката". Вот именно поэтому у немцев на танках сперва и ставились "окурки" длиной 30-35 калибров. Закорецкий пишет: Попробуйте задрать длинный ствол пушки градусов на 70 и выстрелить. А ствол ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки никто задирать и не собирается. Закорецкий пишет: И потом, для стрельбы оччч. далеко (и если цель не видна с огневой), стрельба ведется "по таблицам". Гы! Закорецкий уверяет, будто в армии служил. А того, что полевая артиллерия ВСЕГДА ведет огонь с закрытых позиций - то есть "по таблицам", не ведает.
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались Оставим это замечание на совести этого товарища. Но! Внимание, вопрос: а что же с 76-мм пушками Л-11 у танка Т-34? Могли ли они выполнять возложенные на них задачи, стреляя исключительно осколочными снарядами по немецким танкам?!
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались Оставим это замечание на совести этого товарища. Гога, Вам надо объяснять разницу между пушкой ПОЛЕВОЙ артиллерии и ТАНКОВОЙ пушкой? Гога Римский пишет: а что же с 76-мм пушками Л-11 у танка Т-34? Могли ли они выполнять возложенные на них задачи, стреляя исключительно осколочными снарядами по немецким танкам?! Склероз? Рановато вроде... Не вы ли писали, что Гога Римский пишет: Нет, я же не говорю, что снарядов не было в принципе. Было их, как пишет Солонин, 132 тыс. выстрелов (по состоянию на май 1941), что, как он говорит, недостаточно. 132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) - это МАЛО? М-дя...
Гога Римский: Rus-Loh пишет: 132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) - это МАЛО? М-дя... Это мало - мдя мдя мдя! Пожалей мои м+дя! Да, мало! Эти снаряды предназначались для всех 76-мм пушек. ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Сделайте одолжение - прочитайте сначала то, что Солонин написал хотя бы на той же странице, на которую я ссылался. Одну страницу прочитайте, ибо тяжело на каждое "мдя", поступившее от каждой расписывать все "так же, как в книге". А там подведен простенький баланс - 12,5 выстрелов на один ствол! Когда прочитаете, тогда прошу, а пока
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Да, мало! Эти снаряды предназначались для всех 76-мм пушек. ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли? Гога Римский пишет: прочитайте сначала то, что Солонин написал хотя бы на той же странице, на которую я ссылался. Одну страницу прочитайте. Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил.
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ При таком раскладе - 30 с чем-то выстрелов на один ствол. Тоже не фонтан. Rus-Loh пишет: Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил. И Суворов не служил, и Мухин не служил, и Закорецкий не служил... Долой штафирок!! Исаева в президенты!!
Rus-Loh: Гога Римский пишет: При таком раскладе - 30 с чем-то выстрелов на один ствол. Тоже не фонтан. Еще раз: 132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты). Гога Римский пишет: И Суворов не служил, и Мухин не служил, и Закорецкий не служил... Долой штафирок!! Исаева в президенты!! По-моему Вы слишком засиделись у компа. Идите-ка спать...
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты). Не фонтан. Мало!
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Да, мало! Эти снаряды предназначались >для всех 76-мм пушек. >ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли? Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Думаю, стрелять с ЗАКРЫТЫХ позиций из 82-мм минометов поэффективнее будет (в одном ящике – 20 мин – сам стрелял и при этом мы не видели в таком оружии что-то серьезное. Вот 120-мм – это да, это 2 мины в одном ящике)..... И потом, а что, на полевую артиллерию в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ подвижные цели противника никогда не выедут? Слышь, "Лох", а тебе не попадалась компьютерная игра – "Расчет пушки в отражении танковой атаки"? Не? Ты не засекал, сколько минут тебе удавалось удержаться? Rus-Loh пишет: Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил. Это ты про себя? ИМЕННО !!! Ты - ГЕНИЙ !!!! ==================== ЗЫ. "Лох", извини, у тебя истерика? Что-то рановато, однако! (То ли еще будет!) Давай, давай! Гати свою дурь побольше и поконкретнее. Чтобы можно было сделать отельную страничку под названием "ДУРЬ НОРМАЛЬНЫХ ИА". Жду!
KasparsB: Rus-Loh пишет: Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров Длина ствола 76,2 мм пушки Ф 34 – 41,5 калибров . Она не разсматривалась как противотанковая . Для ПТО – 57 мм .
gandalf: Здравствуйте, Кейстут! Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Я, конечно, не артиллерист и никогда им не был, но вот артиллерист-фронтовик Владимир Ноевич Бант на сайте "Я помню" [url=http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=494&Itemid=21пишет]пишет[/url], что изредка с закрытых позиций стреляли даже ИПТАПовские 76-мм пушки. И потом, ведь 76-мм - не предел для пушки. Что же, 107-мм или 122-мм корпусные пушки тоже стреляли только с открытых позиций? С уважением, Кирилл Скрипкин
gandalf: Здравствуйте, Rus-Loh! Rus-Loh пишет: Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров. Ей бронебойные снаряды и требовались. А полевым пушкам ИЮНЯ 1941 г. они были в принципе ни к чему. Как совершенно справедливо пишет KasparsB, пушка Ф-34 имела длину ствола 41,5 калибра. А пушек длиной ствола 75 калибров в ту войну не было вообще ни у кого. Самые длинноствольные немецкие пушки имели длину ствола 71 калибр (75-мм на "Пантере", 88 мм на "Элефанте" и "Королевском тигре"). С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: >Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) >ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? >Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Я, конечно, не артиллерист и никогда им не был, но вот артиллерист-фронтовик Владимир Ноевич Бант на сайте "Я помню" пишет, что изредка с закрытых позиций стреляли даже ИПТАПовские 76-мм пушки. И потом, ведь 76-мм - не предел для пушки. Что же, 107-мм или 122-мм корпусные пушки тоже стреляли только с открытых позиций? С уважением, Кирилл Скрипкин Уважаемый gandalf! Знаете, какое слово в Вашем посте самое главное? Отвечаю: изредка. Чувствуете разницу? Нет? Тогда попытаюсь объяснить. Война – знаете ли, не турпоход. Там, если Вы не знали до сих пор, как правило, стреляют. Из чего попало. И стараются "кое-кого" поубивать. Ну а тем "кое-кому" помирать как бы не особо охота. Вот и стараются как-то выкрутиться. В результате на войне в реале много чего происходит такого, которое как бы "по плану" не планировалось. Например, когда-то слышал, что во Вьетнаме случайно из винтовки сбили реактивный самолет. Можно из винтовки сбить реактивный самолет? Она для этого предназначена? (Как правило?) Будете доказывать, что так и разрабатывали винтовки с учетом стрельбы по самолетам? Ну а вообще, если в руках другого ничего нет, то чего ж и не стрельнуть из винтовки по самолету? Другой пример (точнее даже факт). Вы не интересовались, какова была в июне-августе 1941 судьба советских дальних бомбардировщиков ТБ-3 и ДБ-3Ф (с длинным стеклянным "носом", потом переименованных в Ил-4)? Ну так поинтересуйтесь, на какие цели и как их посылали (и сравните с тем, как "нормально" планировали их использовать). И почему в результате от тысяч штук парка на 22 июня 1941 к сентябрю 1941 от них осталось "гулькин нос" (с учетом замены). Что касается стрельбы с закрытых позиций, то могу заметить, что такая стрельба "нормально" требует большого расхода снарядов. Например, требуется поставить НЗО ("неподвижный заградогонь") на рубеже шириной метров 200. Предположим, стреляют 2 батареи (или 4 по штату войны) - всего 16 стволов. Скорострельность примем 4 снаряда в минуту на ствол. Стрелять надо минут 20. Итого общий расход: 16 х 4 х 20 = 1280 снарядов калибра 122 мм. Но цели могут возникать и пропадать периодически. В итоге на стрельбу в течение дня снарядов может потребоваться офигенная куча. И как все это планировать? По конкретным нормативам на конкретные цели для нормальных гаубичных батарей или на случайное использование каких-то пушек, затащенных на склон (а если его не найдут?). И с учетом того, что придется увеличивать расход снарядов из-за меньшего калибра (76 мм против 122). И какой коэффициент вводить? На глаз? Например, Александр Матросов "нормально" и не должен был жертвовать своей жизнью. "Нормально" тот "дзот" надо было подавить приданной (или своей) какой-нибудь батареей (или минометной, или гаубичной, или в конце концов, пушкой ЗиС-3). Но... в силу разных обстоятельств вот и пришлось солдату пойти на штурм этой цели. Так что попрошу не путать "иногда" с "нормативами" и "как положено". ================= (ЗЫ Кстати, а Вы слышали поговорку: "голь на выдумки хитра"?)
gandalf: Закорецкий пишет: Знаете, какое слово в Вашем посте самое главное? Отвечаю: изредка. Чувствуете разницу? Нет? Тогда попытаюсь объяснить. Война – знаете ли, не турпоход. Там, если Вы не знали до сих пор, как правило, стреляют. Из чего попало. И стараются "кое-кого" поубивать. Ну а тем "кое-кому" помирать как бы не особо охота. Вот и стараются как-то выкрутиться. В результате на войне в реале много чего происходит такого, которое как бы "по плану" не планировалось. Например, когда-то слышал, что во Вьетнаме случайно из винтовки сбили реактивный самолет. Можно из винтовки сбить реактивный самолет? Она для этого предназначена? (Как правило?) Будете доказывать, что так и разрабатывали винтовки с учетом стрельбы по самолетам? Ну а вообще, если в руках другого ничего нет, то чего ж и не стрельнуть из винтовки по самолету? Кейстут, я конечно понимаю, что все ваши оппоненты несут офигенный бред и только вы весь в белом. Но все же позволю себе напомнить, что речь идет не об артполку дивизии, а об ИПТАПе - Истребительно-Противотанковом Артиллерийском Полку. Для него несомненно основным способом стрельбы была стрельба прямой наводкой, другого способа истреблять танки просто нет. Но даже там были случаи стрельбы с закрытых позиций. Почему же с закрытых позиций не мог стрелять дивизионный артполк, для которого борьба с танками - далеко не единственная задача? Вот сейчас я с подачи уважаемого Путника читаю "Десант на Эльтиген" Гладкова, там там десантников регулярно поддерживает огнем артиллерия через Керченский пролив, неужели и это - прямой наводкой? Расстояние по карте уж никак не меньше 20 км. Конечно, то были корпусные пушки или даже пушки РГК, но ведь ваши рассуждения о повышенном расходе снарядов применимы и к ним, разве нет? И еще одно соображение. Насчет расхода снарядов все понятно, а вот как насчет "расхода" самих пушек и расчетов? Судя по многочисленным воспоминаниям и исследованиям, если одна сторона стреляет с закрытых позиций, а другая - с открытых, артиллерийская дуэль очень быстро заканчивается в пользу первой. После этого артиллерия победившей в дуэли стороны принимается безнаказанно долбать пехоту. Эту картинку постоянно рисуют для Первой мировой и Русско-Японской войн, но разве между войнами в этом вопросе что-то радикально изменилось? Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. И, тем не менее, во всех случаях артиллерия предпочитала стрелять с закрытых позиций тем калибром, который у неё был. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: Кейстут, я конечно понимаю, что все ваши оппоненты несут офигенный бред и только вы весь в белом. Во-первых, не все. Во-вторых, знал бы я ВСЕ (т.е. это было бы известно и другим), то не было бы смысла в этом сайте. В-третьих, меня интересует "динамичное направление мысли, ведущей вперед, а не в тупик". gandalf пишет: Почему же с закрытых позиций не мог стрелять дивизионный артполк, для которого борьба с танками - далеко не единственная задача? А Вы считаете, что все дивизионные артполки были сплошь ИПТАП-ами? Ну и откуда об этом известно? Документик нельзя? А кто же будет проводить артподготовку и последующую поддержку атаки? Прямой наводкой? И вот заметьте, это свое НЕПРАВИЛЬНОЕ утверждение лично Вы здесь выкладываете как совершенно ПРАВИЛЬНОЕ и всем известное. И вот появляюсь я ("весь в белом") и задаю вопрос: а как это? И с вероятностью 80% могу ожидать очередное обвинение меня в том, что я весь в белом в отличие от остальных. Это Ваш метод дискуссии? В армии меня учили – если не знаешь, - спроси. Если уверен – гни свою линию. Вот откуда Вы узнали, что все дивизионные артполки рассчитаны были только на борьбу с танками? Вам рассказать структуру артполка Кантемировской дивизии? 3 (три) дивизиона гаубиц Д-30. Дальше продолжать? gandalf пишет: Вот сейчас я с подачи уважаемого Путника читаю "Десант на Эльтиген" Гладкова, так там десантников регулярно поддерживает огнем артиллерия через Керченский пролив, неужели и это - прямой наводкой? Это Вы себя спрашиваете? Ну я, например, таком вопросом вообще не задаюсь. Такую задачу могли решать только пушка-гаубицами или гаубица-пушками серьезных калибров поболее 100 мм и уж никак не из ПТО калибра 76 мм. gandalf пишет: Конечно, то были корпусные пушки или даже пушки РГК, но ведь ваши рассуждения о повышенном расходе снарядов применимы и к ним, разве нет? Э-э-э......... да как бы Вам объяснить? .... Извините, ну так Вы ж и так все-все знаете? gandalf пишет: а вот как насчет "расхода" самих пушек и расчетов? Судя по многочисленным воспоминаниям и исследованиям, если одна сторона стреляет с закрытых позиций, а другая - с открытых, артиллерийская дуэль очень быстро заканчивается в пользу первой. Уважаемый gandalf ! Извините великодушно, но все же может для начала Вы бы почитали какой-нибудь учебник по артиллерии? А про должность начальника артиллерии полка Вы не знаете? А про должность начальника артиллерии дивизии? А про то, что они должны вообще-то заботиться о выделении ГАУБИЧНЫХ батарей для контрбатарейной борьбы, Вы даже не догадываетесь? Вы знаете, каковы стали ПС ("правила стрельбы") с появлением высокоточного оружия? Через 4 минуты после вылета первого снаряда огневая (закрытая) должна быть пустой – две минуты на стрельбу и две – на сматывание. Продолжать? Извините, но это уже не дискуссия, это просто урок меня Вам про артиллерию. И после разных обвинений меня в "пушистости и белизне". Одидно, однако. gandalf пишет: Эту картинку постоянно рисуют для Первой мировой и Русско-Японской войн, но разве между войнами в этом вопросе что-то радикально изменилось? Э-э-э-э....... Ну Вы ж все знаете, так чего ж мне .....? Между прочим, для стрельбы с закрытых позиций очень важное значение играют ТОЧНЫЕ карты и хорошие приборы для топопривязки и наводки. Буссоль ПАБ-2А, орудийный коллиматор, оптические и лазерные дальномеры, полковые топопривязчики, Панорама Герца (ПГ-1) и т.д. Насколько я понимаю (видно, только я один!) – со времен Первой мировой и Русско-Японской войн в этом деле все же КОЕ-ЧТО поменялось..... gandalf пишет: Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. Э-э-э-э.... А-а-а-а.... О-о-о-о ...... Вы это серьезно? "Калибр артиллерии со временем растет".... ? Извините, как это? И с какой скоростью? 0,5 мм в год? 76-мм пушек у нас не было, да. Были гаубицы Д-30 калибра 122-мм образца 1960 г. (А некоторые нам говорили, что образца 1943 года). Причем, по задачам, которые предназначались гаубицам М-30 122-мм образца 1938 г. (и на которых я лично учился артиллерии). А в полку, где служил, я вообще имел дело с полковыми минометами образца 1938 г., на стволах которых были выбиты года выпуска – "1942", "1943".......... И как? И я "белый пушистый", а Вы и дальше мне будете даже не рассказывать, а ДОКАЗЫВАТЬ подробности службы офицера наземной артиллерии на основе случайно вычитанных цитат из разных случайно попавшихся книг? Мне? Бывшему командиру батареи? Извините, а разрешите мне Вас просто послать? Разрешаете? Вполне по конкретному адресу? Сами найдете, или мне его здесь конкретно написать тремя буквами? gandalf пишет: И, тем не менее, во всех случаях артиллерия предпочитала стрелять с закрытых позиций тем калибром, который у неё был. А минометы – прямой наводкой! Есссественно!!!!! Вы видали стрельбу из миномета прямой наводкой? Нет? Объясняю: командир миномета берет его в руки с упором плиты в двоих номеров сзади на уровне живота и целится на глаз. Другой номер закидывает мину и притаптывает ее ногой под боек. Ну а наводчик дергает за спусковой шнур. Картина, я Вам скажу, - обворожительная! И это ж все, ну ФСЕ знают! Это ж только идиоты-резунята - козлы непробиваемые! Ни хрена не понимают и только и несут офигенный бред! Шизы! Действительно, о чем говорить, а? Извините, я прослушал, так что Вы мне хотели рассказать про боевую работу офицера наземной артиллерии?
Закорецкий: gandalf пишет: Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. Кстати, а Вы "Царь-пушку" видели? Она какого калибра? (В миллиметрах)....
gandalf: Кейстут, начнем с конца. Извините, я прослушал, так что Вы мне хотели рассказать про боевую работу офицера наземной артиллерии? Про наше время - ничего, я не столь нахален . Но, осмелюсь предположить, что в артиллерии вы служили лет через 30 после окончания Второй мировой или еще значительно позже. Вы на 100% уверены, что артиллерия за эти 30-50 лет не изменилась и вы изучали ровно ту артиллерию, что была во Вторую мировую? А Вы считаете, что все дивизионные артполки были сплошь ИПТАП-ами? Ну и откуда об этом известно? Документик нельзя? А кто же будет проводить артподготовку и последующую поддержку атаки? Прямой наводкой? И вот заметьте, это свое НЕПРАВИЛЬНОЕ утверждение лично Вы здесь выкладываете как совершенно ПРАВИЛЬНОЕ и всем известное. И вот появляюсь я ("весь в белом") и задаю вопрос: а как это? И с вероятностью 80% могу ожидать очередное обвинение меня в том, что я весь в белом в отличие от остальных. Это Ваш метод дискуссии? В армии меня учили – если не знаешь, - спроси. Если уверен – гни свою линию. Вот откуда Вы узнали, что все дивизионные артполки рассчитаны были только на борьбу с танками? Вам рассказать структуру артполка Кантемировской дивизии? 3 (три) дивизиона гаубиц Д-30. Дальше продолжать? Продолжайте, продолжайте, ваше прочтение моего поста чрезвычайно забавно. Я написал, что даже ИПТАП временами стрелял с закрытых позиций и предположил, что обычный дивизионный артполк (специально для вас, Кейстут, НЕ ИПТАП ) стрелял с закрытых позиций значительно больше. Предположил в форме вопроса, а не утверждения. Поэтому все ваше возмущение и брызганье слюной - мимо цели. Читайте внимательнее, сбережете ваши нервные клетки. Это Вы себя спрашиваете? Ну я, например, таком вопросом вообще не задаюсь. Такую задачу могли решать только пушка-гаубицами или гаубица-пушками серьезных калибров поболее 100 мм и уж никак не из ПТО калибра 76 мм. Э-э-э......... да как бы Вам объяснить? .... Извините, ну так Вы ж и так все-все знаете? Передернули-с - банально и не слишком красиво. В вашем предыдущем сообщении вы писали, что при стрельбе с закрытых позиций расход снарядов выше, чем при стрельбе с открытых позиций. Но ведь это верно для орудий любого калибра, разве не так? Вот об этом - и только об этом - и шла речь. Вы же раздергали связную мысль на части и стали каждую из них обсасывать по отдельности. По отдельности они лишены смысла, но это ваша бессмыслица, не моя. Уважаемый gandalf ! Извините великодушно, но все же может для начала Вы бы почитали какой-нибудь учебник по артиллерии? А про должность начальника артиллерии полка Вы не знаете? А про должность начальника артиллерии дивизии? А про то, что они должны вообще-то заботиться о выделении ГАУБИЧНЫХ батарей для контрбатарейной борьбы, Вы даже не догадываетесь? Вы знаете, каковы стали ПС ("правила стрельбы") с появлением высокоточного оружия? Через 4 минуты после вылета первого снаряда огневая (закрытая) должна быть пустой – две минуты на стрельбу и две – на сматывание. Продолжать? Извините, но это уже не дискуссия, это просто урок меня Вам про артиллерию. И после разных обвинений меня в "пушистости и белизне". Одидно, однако. Я не знаю, каковы стали правила стрельбы с появлением высокоточного оружия. Но зато я знаю наверняка, что высокоточного оружия во Второй мировой войне ни у одной из сторон НЕ БЫЛО. Поэтому ваши слова только подтверждают мое первоначальное предположение - современная артиллерия очень сильно отличается от артиллерии Второй мировой войны. И прямая проекция современного опыта на 50 лет в прошлое может только помешать, но отнюдь не помочь. Поймите, я уважаю ваши знания и ваш практический опыт, но его прямое использования применительно к событиям 65-летней давности считаю некорректным. Э-э-э-э....... Ну Вы ж все знаете, так чего ж мне .....? Между прочим, для стрельбы с закрытых позиций очень важное значение играют ТОЧНЫЕ карты и хорошие приборы для топопривязки и наводки. Буссоль ПАБ-2А, орудийный коллиматор, оптические и лазерные дальномеры, полковые топопривязчики, Панорама Герца (ПГ-1) и т.д. Насколько я понимаю (видно, только я один!) – со времен Первой мировой и Русско-Японской войн в этом деле все же КОЕ-ЧТО поменялось..... Не сомневаюсь, что поменялось. Но что-то мне подсказывает, что топопривязчики, орудийнын коллиматоры, оптические и лазерные дальномеры появились не во Вторую мировую войну, а несколько позже. Я прав? Кстати, про дальномеры меня просветили именно вы, за что вам большое человеческое спасибо (говорю без тени иронии). Э-э-э-э.... А-а-а-а.... О-о-о-о ...... Вы это серьезно? "Калибр артиллерии со временем растет".... ? Извините, как это? И с какой скоростью? 0,5 мм в год? 76-мм пушек у нас не было, да. Были гаубицы Д-30 калибра 122-мм образца 1960 г. (А некоторые нам говорили, что образца 1943 года). Абсолютно. Более того, следующая ваша фраза подтверждает мою мысль: 76-мм пушек у нас не было, да. Были гаубицы Д-30 калибра 122-мм образца 1960 г. (А некоторые нам говорили, что образца 1943 года). Причем, по задачам, которые предназначались гаубицам М-30 122-мм образца 1938 г.) Вот именно, 76-мм пушек не было. И 45-мм ПТ пушек тоже не было. А в русско-японскую войну, напротив, не было гаубиц и все задачи артиллерии пытались решить "трехдюймовкой" образца 1902 года. В Первую мировую войну гаубицы появились, но их производство в России сильно отставало от пушек. Во Вторую - уже не отставало. Только-то. как? И я "белый пушистый", а Вы и дальше мне будете даже не рассказывать, а ДОКАЗЫВАТЬ подробности службы офицера наземной артиллерии на основе случайно вычитанных цитат из разных случайно попавшихся книг? Мне? Бывшему командиру батареи? Извините, а разрешите мне Вас просто послать? Разрешаете? Вполне по конкретному адресу? Сами найдете, или мне его здесь конкретно написать тремя буквами? Хотите написать - валяйте, ради Бога. Это ваша культура общения, не моя. Вернемся к баранам: я не настолько нахален, чтобы доказывать вам что-либо про современную артиллерию. Но прямой проекцией ваших знаний на 65 лет назад вы ставите себя в смешное положение, о чем я вам и толкую. А теперь, после разбора ваших претензий, перейдем к существу дела. Вот глава из артиллерийского учебника 1937 года по стрельбе с закрытых позиций, в том числе, из батальонных орудий (да-да, тех самых 45-мм, в те времена - даже 37-мм пушек). Неужели снарядом в 1,4 кг с закрытых позиций стреляли, а снарядом в 6,2 - 7,2 кг - нет? Кстати, заметьте, как я вас внимательно читаю, не то, что вы меня. Вот Указания командующего войсками Центрального фронта: Орудий прямой наводки (45-мм пушки, 76-мм ПА и часть пушечных и гаубичных орудий ДА) должно быть столько, чтобы их огнем можно было поразить все цели на переднем крае; кроме того, необходимо иметь небольшой резерв для поражения вновь обнаруживаемых целей в процессе самой артиллерийской подготовки атаки Обратите внимание, на прямой наводке - лишь часть пушечных орудий ДА, остальные стреляют с закрытых позиций. Хотите спорить с генералом Казаковым - спорьте. Но может быть, вы приведете хоть какие-то доказательства кроме вашего возмущения моей беспримерной наглостью? С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет. В вашем предыдущем сообщении вы писали, что при стрельбе с закрытых позиций расход снарядов выше, чем при стрельбе с открытых позиций. Но ведь это верно для орудий любого калибра, разве не так? Вот об этом - и только об этом - и шла речь. Юноша! Как оказывается, Вы понятия не имеете про раздельное и унитарное заряжание. И про досыльник- ноль. И про понятие "заряда" – ноль. И про "окснарвид" – ноль. Извините, что с Вами можно обсуждать? Кто из нас "брызжет слюной"? Меня не интересует. Советую с "Гостем" про это пообщаться – он Вас в самый раз поймет (с полуслова). А мне очередной бред про артиллерию читать надоело. gandalf пишет. Вы же раздергали связную мысль на части и стали каждую из них обсасывать по отдельности. По отдельности они лишены смысла, но это ваша бессмыслица, не моя. Именно! Я счастлив! gandalf пишет. Поэтому ваши слова только подтверждают мое первоначальное предположение - современная артиллерия очень сильно отличается от артиллерии Второй мировой войны. Именно! "Тогда" чаще стреляли по НЗР. (Расшифровывать, надеюсь, не надо? Вы ж и так великий знаток в данном вопросе?) gandalf пишет. И прямая проекция современного опыта на 50 лет в прошлое может только помешать, но отнюдь не помочь. Ну да! Именно! ТОГДА из ПМ-120 образца 1938 года или из гаубицы М-30 (того же года) с теми же прицелами и с той же системой расчета команд стреляли естественно КАК-ТО ИНАЧЕ!!!! Где-то слышал, что на прямой наводке СОБ-ы стреляли по надрезам на околыше фуражки. Ой! Переводить термин "СОБ" не надо? Все понятно? Скажете, что таких не было? А Вы не читали романы Юрия Бондарева "Горячий снег" (про "под Сталинградом в 1942") и "Выбор" (про случайную встречу в Италии бывшего командира батареи, который ушел в плен, со своим бывшим СОБ-ом, который остался). Ну так почитайте. Может, оттуда хоть что-то узнаете про то, как воевала артиллерия ТОГДА и служила ПОТОМ. (Кстати, в должности СОБ-а и я был в реале). gandalf пишет. оптические и лазерные дальномеры появились не во Вторую мировую войну, а несколько позже. Я прав? Кстати, про дальномеры меня просветили именно вы, за что вам большое человеческое спасибо (говорю без тени иронии). Пожалуйста, мне не в облом. Могу еще просветить: нас учили, что оптический дальномер ДС-0,9 (база между стереотрубами 90 см) – немецкое изобретение "еще тогда". Ну а ДС-1.0 – уже советское развитие. Как выглядит, могу отсканировать рисунок (остался в конспектах). А для стрельбы по НЗР, извините, кроме карты, телефона и таблиц стрельбы достаточно еще бинокль. Бинокли, извините, были изобретены сами знаете когда. А таблицы стрельбы использовались еще в XIX веке – в библиотеке мне попадались таковые на какие-то пушки еще тех времен. Ну и так какие проблемы у Вас? Из "Царь-пушки" времен Ивана Грозного стрелять не умею. Ну а принцип стрельбы из нарезных систем в основном был отлажен к 30-м годам. "Дальше" добавили, разве что, "тягло" на грузовиках (вместо лошадей с передками), лазерные дальномеры да ПРК-69. Ну и что? Офигенная разница? ПРК-69 лично я не использовал. Лазерный дальномер вертел на сборах. А замена лошадей на ГАЗ-66 или на ЗиЛ-131 или "Урал" – что-то принципиально меняет? Извините, не смешили бы.... gandalf пишет. И 45-мм ПТ пушек тоже не было. А зачем? Толщина брони к этому времени в армиях возможных противников увеличилась. И для них вместо 45-ток у нас были ГРАНАТОМЕТЫ (от одноразовых до РПГ – развитие немецких "фаустов" [прошибает броню до 600 мм]). (Ну и гаубицы Д-30 расчитаны на стрельбу прямой наводкой. Ну и пушки танков). gandalf пишет. А в русско-японскую войну, напротив, не было гаубиц и все задачи артиллерии пытались решить "трехдюймовкой" образца 1902 года. Ё-моё! И с кем же мне приходится о чем спорить? О чём? С кем? (Блин....) Леонид Николаевич Гобято (6 февраля (18 февраля) 1875, Таганрог — 19 мая (1 июня) 1915, Перемышль) — генерал-лейтенант артиллерии, русский конструктор артиллерийского вооружения. Один из изобретателей миномёта. Из дворян. Окончил таганрогскую классическую гимназию. Обучался в московском кадетском корпусе, закончил Михайлловскую Артиллерийскую школу (1896), Михайловскую Артиллерийскую Академию (1902). Во время Русско-японской войны участвовал в обороне Порт-Артура 1904—1905. В бою под Цзиньчжоу, командуя батареей, впервые в боевой обстановке применил стрельбу с закрытой огневой позиции с помощью угломера. В период борьбы за Порт-Артур помощник начальника артиллерии крепости по технической части. В ходе боевых действий выявилась необходимость применения навесного огня для поражения живой силы и огневых средств японцев в близко расположенных траншеях, лощинах, оврагах. Мичман С. Н. Власьев предложил использовать с этой целью мину для стрельбы из 47-мм мортирной пушки. Л. Н. Гобято возглавил работы по созданию «минных мортир», изобрёл надкалиберную мину со стабилизатором, в качестве метательных аппаратов для которой использовались стволы 47-мм морских орудий, установленных на колёсных лафетах, или металлические трубы, крепившиеся к деревянным колодам. За заслуги при обороне Порт-Артура был награждён 5 орденами и золотым Георгиевским оружием. После возвращения из японского плена командовал батареей, затем был преподавателем офицерской артиллерийской школы и лектором по артиллерии в Академии Генштаба (1908—1914). Настойчиво пропагандировал стрельбу артиллерии с закрытых позиций. Автор многочисленных трудов по артиллерии: «Боевые принципы и нормы полевой артиллерии» (Спб., 1906), «Свойство огня и боевая служба артиллерийского дивизиона» (Спб., 1911), «Артиллерия полевых армий» (Ч. 1-2. Спб., 1913—1916) и др. В Первую мировую войну командовал артиллерийской бригадой. Погиб при обороне крепости Перемышль. Посмертно присвоено звание генерал-лейтенанта. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D1%82%D0%BE%2C_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]("Википедия")[/url] gandalf пишет. Но прямой проекцией ваших знаний на 65 лет назад вы ставите себя в смешное положение, о чем я вам и толкую. Приятная самокритика, хвалю! gandalf пишет. Обратите внимание, на прямой наводке - лишь часть пушечных орудий ДА, остальные стреляют с закрытых позиций. Хотите спорить с генералом Казаковым - спорьте. Но может быть, вы приведете хоть какие-то доказательства кроме вашего возмущения моей беспримерной наглостью? Привожу: Из "не-мемуаров" Ю. М. Лотмана. .....Наш 437-й артиллерийский полк с командиром подполковником К. Дольстом считался ударным, пользовался по всему фронту славой, но для нас это оборачивалось тем, что нами все время затыкали дыры. Это приводило к постоянным перебрасываниям с места на место и даже с фронта на фронт, то есть к дополнительным тяготам. ... Дольст был хороший артиллерист и предпочитал стрелять с огневых позиций, а не прямой наводкой. Летом 1943 года на фронте среди командования вошло в обиход то, что можно назвать модой, — вытягивать тяжелые пушки на прямую наводку. Отчасти это было необходимо в случае, если приходилось прорываться через очень укрепленные, бронированные, многоэтажные немецкие линии обороны. Но в этой тенденции была и другая сторона: среди командующих дивизиями и армиями к этому времени все более развивалась погоня за орденами. А это требовало эффектных прорывов и совершенно чуждой для частей, переживших на своей шкуре большое отступление сорок первого — сорок второго годов, тенденции не щадить людей. Ущерб быстро пополнялся новыми тыловыми частями, молодыми солдатами. Низкую подготовку наспех пополненных полков с успехом компенсировали количеством и огромными жертвами. Страшные потери часто были очевидно лишними и подсказаны были погоней за эффектными фразами в рапортах. Именно таков был дух нашего нового командира бригады Пономаренко. Во время наступления он с начальником артиллерии армии и каким-то писателем, который, видимо, переживал восторг от того, что испытывает опасности передовой, сидел в блиндаже. У него был немецкий графин для водки, где к дну был приделан стеклянный петушок. Они выдумали игру: «топить петуха» (заливают бутылку водкой) — «спасать петуха» (выпивают эту водку). С утра пьяный, он звонил в те или иные наступающие части. В том красноречии, которое передать на бумаге затруднительно, но которое мне по телефону регулярно приходилось слышать (он даже привык узнавать меня по голосу), кричал спьяна: «Это ты, Лотман (называть фамилии было не положено), так-так-так! Скажи своим (речь шла о начальнике штаба дивизиона Пастушенко). чтобы они так-так-так высотку заняли так-так-так-так к следующему звонку (то есть к следующему “петушку”)». Или, разбрызгивая слюну, пьяным голосом: «Пастушенко, Пастушенко, поднимай дивизион в наступление, Одера больше не будет!» (Это многократно повторяемое выражение означало, что нельзя пропускать такую возможность получить Героя Советского Союза или по крайней мере хороший орден). Начальник штаба дивизиона, умный человек и хороший артиллерист, находившийся в районе, густо обстреливаемом минометами противника, отвечал: «Слушаюсь» — и клал трубку с хорошим матом и словами: «Сам полезь». А потом докладывал о том, что приступил к атаке, встретил сильный огонь противника, залег, а к вечеру сообщал: «Отступили на исходный рубеж, потери средние». Читатель (если он когда-нибудь будет) может не понять ситуации: командир дивизиона понимал, что, потеряв своих прекрасно обученных солдат ради орденов пьяного дурака, он обессилит батарею или дивизион. Им руководили вовсе не соображения гуманности или чего-то еще, о чем тогда не думали, а практический разум, который заставлял человека беречь свое оружие, поддерживать подразделение в боевой готовности, кормить своих солдат не из жалости, а чтобы они могли работать. Все эти оттенки чувств передаются средствами русского мата, который прекрасно выражает их и превосходно понимается слушателями. ..... Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена. ...... http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html
Путник: Закорецкий пишет: минометы – прямой наводкой! Есссественно!!!!! Вы видали стрельбу из миномета прямой наводкой? Я видел. Очень здорово долбанули. МНТ БМ-42, с квадратной плитой такой. "Зеленым" не только его, еще и кучу всякого добра времен 1941-1945 годов передали. Извините, Кейстут, но я утверждаю, что стрельба из 82-мм миномета прямой наводкой возможна. В очень специфических условиях. Мы внизу, а они наверху. Специально для гандольфа: Земля, она подлая, пока летит снаряд, вращается... Это я по большому секрету сообщаю. Пригодится...
Гога Римский: Путник пишет: Я видел. Очень здорово долбанули. По такому принципу газовые атаки можно смело заменить более дешевым и доступным в использовании пердежом. Я слышал. Очень здорово долбанули. Так здоров, что... Не по назначению можно использовать все! Можно и танк сбросить заместо авиабомбы - а что, он, с++а, тяжелееенный... Но одно дело экстренные случаи, а другое - план (Мобплан на 1941 год), в котором количество боеприпасов в первую очередь рассчитывается на нормальное использование, а не на "единичные экстренные случаи".
Закорецкий: Гога Римский пишет: что стрельба из 82-мм миномета прямой наводкой возможна. В очень специфических условиях. Мы внизу, а они наверху. Тут вообще-то шла речь о стрельбе прямой нводкой ПО ТАНКАМ. Вот я и привел пример стрельбы прямой наводкой по танкам из 120-мм миномета. (Кстати, когда они [слава Богу, "учебно-боевые"] однажды гнали на мою огневую, мне было не до смеха).
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли? Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Да. Еще со времен русско-японской войны.
Rus-Loh: KasparsB пишет: Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров Длина ствола 76,2 мм пушки Ф 34 – 41,5 калибров . Она не разсматривалась как противотанковая . Для ПТО – 57 мм . Да, Вы правы. Я тут ошибся.
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты). Не фонтан. Мало! А сколько будет достаточно? Особенно если учесть, что в октябре 1942 г. в Сталинграде было по 10 выстрелов на орудие В СУТКИ.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. Кстати, а Вы "Царь-пушку" видели? Она какого калибра? (В миллиметрах).... Кстати - а Вы знаете, что Царь-Пушка - это ДРОБОВИК. Ядрами из нее стрелять даже не планировалось. А те, что рядом с ней лежат - это бутафория, они в ствол не влезут.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Усекли? Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Да. Еще со времен русско-японской войны. Только и исключительно с ЗАКРЫТЫХ ОП? А прямой наводкой НИ-НИ? Никогда? О! Еще один великий историк артиллерии нашелся! Последователь великого Алексея Исаева! (Который по воздействию на противника приравнял артиллерию к тыловикам и связистам! Лихо, однако! Исаева В ПРЕЗИДЕНТЫ !!!! Резунята – лози и козлы!) Так? Rus-Loh пишет: а Вы знаете, что Царь-Пушка - это ДРОБОВИКИ что? От этого ее калибр как-то уменьшается? Виртуально? А про понятие и тогда и сечас понятие "мортира" мне напоминать не надо? Знатоки артиллерии, блин, развелись! А не знают, откуда Крупп слизал конструкцию клинового затвора!
Гога Римский: Закорецкий пишет: Гога Римский пишет: А где я это писал?
Гость: Закорецкий пишет: Который по воздействию на противника приравнял артиллерию к тыловикам и связистам! Ну да... Он еще всех артиллеристов быдлом и козлами назвал, и сказал что артиллерия нахрен СССРу в ВОВ не была нужна, от нее никакого толка не было... Можно я так вольно "истолкую" его слова?: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.
Закорецкий: Можно уточнить: ===================== А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками [К.ЗАКОРЕЦКИЙ -:как это???? ], и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. (Обсуждение было здесь: http://zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000046-000-0-0-1175859299 ) ==================== Артиллерия - ОБСЛУГА пехоты и не относится к БОЕВЫМ ЧАСТЯМ ??? По мне - ТАКОЕ мог сморозить ПОЛНЫЙ ИДИОТ в военной истории. Полнейший! Мне такой бред даже в пъяном бреду в голову не придет, относить артиллерию хрен знает к чему, а не к боевым частям.
Гость: Ну дык в ссылке вам и указали что БОЕВАЯ ЧАСТЬ и БОЕВАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ не одно и тоже. Тут все проще на самом деле... Артиллеристам, связистам, тыловикам - им посложнее постоять за себя, чем пехоте, если дивизия окружена. Они именно не "чистые бойцы", а кто-то даже и личного оружия может не иметь. Как вы думаете, кому легче выйти из окружения - 8000 пехотинцев или одной дивизии с общей численностью 8000 человек, из которых только 3000 бойцов? Закорецкий пишет: Артиллерия - ОБСЛУГА пехоты и не относится к БОЕВЫМ ЧАСТЯМ Позволю себе не согласится с вашей трактовкой слов Исаева. Артиллерия предназначена для уничтожения (подавления, разрушения) огневых средств, боевой техники, живой силы, оборонит. сооружений и др. объектов (целей), а также для огневой поддержки и сопровождения общевойсковых частей и соединений в бою. Т.е. по сути для БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ общевойсковых частей и соединений. Вот Исаев и говорит: собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их,[ЗАПЯТАЯ !!!] части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Т.е. артиллерию он к "обслуге" не относит, а просто говорит, что артиллерия вместе с "обслугой" не относится к боевой численности.
Гога Римский: Исаев пишет: собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск Небольшая войск... Небольшая войск... Насколько все-таки этот Алексей Валерьевич криво изъясняется.
Закорецкий: Гость пишет: пишет: Ну дык в ссылке вам и указали что БОЕВАЯ ЧАСТЬ и БОЕВАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ не одно и тоже. Тут все проще на самом деле... Артиллеристам, связистам, тыловикам - им посложнее постоять за себя, чем пехоте, если дивизия окружена. Они именно не "чистые бойцы", а кто-то даже и личного оружия может не иметь. Как вы думаете, кому легче выйти из окружения - 8000 пехотинцев или одной дивизии с общей численностью 8000 человек, из которых только 3000 бойцов? Юноша! .......... э-э-э-э............... Как там в "Алисе в стране чудес" – "Вы в своем уме?" - "Нет, я в уме Энином!" .... Извините, это что за классификация на "чистых" и "нечистых" бойцов? Это Исаев придумал? Ну так к нему и претензии. А что касается выхода из окружения, то хотел бы услышать отличия этого метода БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ от любой другой АТАКИ на противника. Как вы думаете, каким пехотинцам легче – бежать на окопы противника, по которым постреляла артиллерия, или по которым не постреляла? Никакой разницы, говорите? Отвечу: вы этот бред можете обсмактывать в Клубе фанов Исаева, но не везде – ибо выглядит идиотски. А что касается личного оружия, то у каких тыловиков его может и не быть (спорить не буду). Но связисту, тянущего кабели на НП на линию окопов, наличие личного оружия – вопрос жизни и смерти. А "связист" с рацией в роте – это вообще НАТУРАЛЬНЫЙ БОЕЦ С АВТОМАТОМ (только еще и с рацией.) Ну а что б у артиллеристов НЕ БЫЛО личного оружия – я первый раз услышал в этой теме. Извините, а как же они в караулы будут ходить? С рогатками, что ли? Или будут у пехоты арендовать под расписку? Повторяю, такую идею может выдать только полнейший идиот и в военном деле и в военной истории. Гость пишет: пишет: Артиллерия предназначена для уничтожения (подавления, разрушения) огневых средств, боевой техники, живой силы, оборонит. сооружений и др. объектов (целей), а также для огневой поддержки и сопровождения общевойсковых частей и соединений в бою. Т.е. по сути для БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ общевойсковых частей и соединений. Ага! Аналогично! А танки чем занимаются? Протаптывают гусеницами тропы для пехоты? Т.е. тоже ОБСЛУГА ПЕХОТЫ? Повторяю: идиотские объяснения так и называю ИДИОТСКИМИ. А для особых идиотов привожу более развернутые цитаты (ну вот только не надо выдергивать их с обрезанием! Не надо!): … Дальнейшее развитие сов. артиллерии связано с Вел. Отечеств. войной 1941-45, в ходе которой артиллерия наряду с пехотой и танками являлась одним из основных родов сухопутных войск, была их главной огневой ударной силой и своими боевыми делами по праву заслужила название "бог войны". … Ферштенй? Vы po russki 4itat уmeete? Повторяю: АРТИЛЛЕРИЯ – один из основных родов сухопутных войск! (Наряду с ПЕХОТОЙ и ТАНКАМИ). Еще претензии будут? АРТИЛЛЕРИЯ (франц. artillerie, от старофранц. atillier - приготовлять, снаряжать), 1) род сухопутных войск; 2) совокупность предметов вооружения; 3) наука, изучающая устройство арт. вооружения, его свойства и способы использования. А. как род сухопутных войск представляет собой организационно оформленные соединения, части и подразделения, вооружённые арт. орудиями, миномётами, реактивными установками и противотанковыми управляемыми реактивными снарядами (ПТУРС). А. располагает средствами разведки, связи, тяги, транспорта и приборами управления огнём. Она обладает большой мощью и меткостью огня, дальностью стрельбы, достигающей 30-35 км, способностью к широкому манёвру и быстрому сосредоточению огня по важнейшим объектам (целям). А. предназначена для уничтожения (подавления, разрушения) огневых средств, боевой техники, живой силы, оборонит. сооружений и др. объектов (целей), а также для огневой поддержки и сопровождения общевойсковых частей и соединений в бою. А., организационно входящая в состав соединений, частей и подразделений, составляет войсковую артиллерию, к-рая делится на корпусную, дивизионную, полковую и батальонную. А., не входящая в состав войсковой А., составляет артиллерию резерва Верховного Главнокомандования (АРВГК). По боевому предназначению и типам орудий А. подразделяется на гаубичную, пушечную, реактивную, зенитную и миномёты. К спец. видам А. относятся противотанковая, горная и казематная. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm
Гога Римский: Гость пишет: Как вы думаете, кому легче выйти из окружения - 8000 пехотинцев или одной дивизии с общей численностью 8000 человек, из которых только 3000 бойцов? Чтобы прорваться из окружения нужен участок прорыва. Чтобы его обеспечить - АРТИЛЛЕРИЯ НЕОБХОДИМА. При помощи артиллерии дивизия организует прорыв и выходит из окружения, оставаясь боеспособной боевой единицей. А если артиллерии нет, есть только "бойцы", то скорее всего изначальная группа тут же "разделиться" на несколько десятков более мелких и неорганизованно разбредется по лесам, надеясь на удачу. Как в начале войны, собственно, и было.
Закорецкий: Гога Римский пишет: то скорее всего изначальная группа тут же "разделиться" на несколько десятков более мелких и неорганизованно разбредется по лесам, надеясь на удачу. Или побегут толпой в штыковую атаку сквозь пулеметные очереди. С надеждой, что хоть кто-то выживет. Такое тоже бывало. И как правило добегали единицы. Хотя, некоторые догадывались стрелять при этом из винтовок залпами. Это слегка помогало. Но бежать в штыковую на пулеметы - занятие не очень мягко говоря ......
Путник: Гога Римский пишет: А где я это писал? Это цитата из моего поста. Гога не обижайтесь.
Гога Римский: Путник пишет: Это цитата из моего поста. Уже сам себя цитируешь? Слава живому классику!
gandalf: Здравствуйте, Закорецкий! Юноша! Как оказывается, Вы понятия не имеете про раздельное и унитарное заряжание. И про досыльник- ноль. И про понятие "заряда" – ноль. И про "окснарвид" – ноль. Извините, что с Вами можно обсуждать? Дедуля, вы не угадали. Я вполне осведомлен о раздельном и унитарном заряжании. Про досыльник и оскнарвид, каюсь, и в самом деле не знаю. Только позволю себе напомнить ваш тезис: при стрельбе с закрытых позиций расход снарядов выше, чем при стрельбе с открытых. Не могли бы вы пояснить, каким образом досыльник и окснарвид, а равно и раздельное заряжание влияют на справедливость этого тезиса? Именно! "Тогда" чаще стреляли по НЗР. (Расшифровывать, надеюсь, не надо? Вы ж и так великий знаток в данном вопросе?) Наблюдению знаков разрывов? Понятно, большое спасибо. Кстати, на знатока не претендую. Все мои утверждения - гипотезы и я с большим интересом выслушаю аргументированную критику. Правда, пока наблюдаю сплошной "заградительный огонь". Видимо, он для вас привычней, чем научная дискуссия. Ну да! Именно! ТОГДА из ПМ-120 образца 1938 года или из гаубицы М-30 (того же года) с теми же прицелами и с той же системой расчета команд стреляли естественно КАК-ТО ИНАЧЕ!!!! Из гаубицы, надо полагать, стреляли так же. Но вот стрельбу с закрытых позиций из 76-мм пушки вы воспринимаете как дикость, а в 1937 году в наставлениях для батальонной артиллерии была целая глава "Стрельба орудий батальонной артиллерии с закрытых позиций". Первая же фраза там звучит так: Стрельба с закрытых позиций является основным видом стрельбы для батальонных минометов и мортир, но и пушки также достаточно часто будут прибегать к этому виду стрельбы (выделено мной - К.С.). Неужели 37-мм или 45-мм пушки в то время стреляли с закрытых позиций, а 76-мм - нет? Также и в приказе от 1943 года, который я цитировал выше, говорится о постановке на прямую наводку части пушечной и гаубичной дивизионной артиллерии. Получается, остальные пушки стреляли с закрытых позиций? И еще: приказ датирован 1943 годом. Получается, до 1943 года доля дивизионных пушек, стрелявших с закрытых позиций, была еще выше? Наконец, вот небольшая цитата из воспоминаний В.Г.Грабина: Наступил наконец день, которого с нетерпением ждал Огурцов. Подошла стрельба по закрытым удаленным целям. Мы внесли ее в программу испытаний по личной просьбе Огурцова. Стрельба по удаленным закрытым целям — функция дивизионного орудия. Такая артподготовка проводится обычно большим числом выстрелов. А боезапас у танковой пушки очень невелик по сравнению с дивизионным орудием, снабжение которого может осуществляться непрерывно. Однако Огурцов считал, что в ходе войны может сложиться такая ситуация, когда дивизионная артиллерия отстанет от наступающих войск и ведение огня по удаленным наземным целям потребуется провести танковой артиллерией. Он считал, что танковые экипажи нужно специально обучать этой стрельбе. Возражения о том, что боезапас танковой пушки мал для выполнения этой тактической задачи, Огурцов парировал довольно легко: при необходимости боезапас танковой пушки будет непрерывно пополняться. На огневую позицию танка можно точно так же подвозить снаряды, как и к батарее дивизионных орудий. [371] Но обеспечит ли танковая пушка необходимую для такой стрельбы кучность и выносливость? Это и хотел проверить Огурцов. Итак, испытывается стрельба с закрытых позиций из танковой (!!!) пушки. В том же абзаце Грабин говорит о стрельбе по закрытым целям из дивизионного орудия*, и большой расход снарядов его не смущает. Может быть, в то время существовали соответствующие нормативы расхода снарядов дивизионной пушки при заградительном огне и иных огневых задачах? Надо полагать были - стреляли же из "трехдюймовок" с закрытых позиций в Первую мировую войну. И хорошо стреляли, немцы прозвали нашу трёхдюймовку "косой смерти". Пожалуйста, мне не в облом. Могу еще просветить: нас учили, что оптический дальномер ДС-0,9 (база между стереотрубами 90 см) – немецкое изобретение "еще тогда". Ну а ДС-1.0 – уже советское развитие. Как выглядит, могу отсканировать рисунок (остался в конспектах). А для стрельбы по НЗР, извините, кроме карты, телефона и таблиц стрельбы достаточно еще бинокль. Бинокли, извините, были изобретены сами знаете когда. А таблицы стрельбы использовались еще в XIX веке – в библиотеке мне попадались таковые на какие-то пушки еще тех времен. Ну и так какие проблемы у Вас? Из "Царь-пушки" времен Ивана Грозного стрелять не умею. Ну а принцип стрельбы из нарезных систем в основном был отлажен к 30-м годам. "Дальше" добавили, разве что, "тягло" на грузовиках (вместо лошадей с передками), лазерные дальномеры да ПРК-69. Ну и что? Офигенная разница? ПРК-69 лично я не использовал. Лазерный дальномер вертел на сборах. А замена лошадей на ГАЗ-66 или на ЗиЛ-131 или "Урал" – что-то принципиально меняет? Извините, не смешили бы.... Опять же, спасибо большое. Но тогда чего ради вы всуе поминаете всё это оборудование, если оно появилось в Красной Армии только после войны и мало что (по вашим же словам!) меняло? Не является ли оно для рассматриваемого нами вопроса тем самым "левым задним подкрылком танка БТ", к которому вы так часто отсылали меня? А зачем? Толщина брони к этому времени в армиях возможных противников увеличилась. И для них вместо 45-ток у нас были ГРАНАТОМЕТЫ (от одноразовых до РПГ – развитие немецких "фаустов" [прошибает броню до 600 мм]). (Ну и гаубицы Д-30 расчитаны на стрельбу прямой наводкой. Ну и пушки танков). Вот именно. 45-мм пушка была нужна в 1941 году, но оказалось ненужной в ваше время. Это - одно из многих изменений в артиллерии за послевоенное время. Ё-моё! И с кем же мне приходится о чем спорить? О чём? С кем? (Блин....) А сколько миномётов было в русской армии на 1 января 1904 года? Не знаете? Так я вам отвечу - ноль. И на 1 января 1905 года тоже ноль - Порт-Артур к тому времени пал, а Гобято с Власьевым попали в японский плен. Вы хорошо знаете, что миномёт Власьева - Гобято был импровизацией, произведено их было в лучшем случае несколько штук, а после Русско-японской войны они были надолго забыты. Первая легкая дивизионная гаубица в русской армии была принята на вооружение в 1909 году, а до тех пор - пушки, пушки и ещё раз пушки. В основном - трёхдюймовки, прочих в полевой артиллерии до начала Мировой войны были единицы. Что касается мемуаров Лотмана, так и он приводит конкретное время, с которого безумие прямой наводки началось - лето 1943 года. Так что его мемуары чрезвычайно интересны и познавательны, но ничему из сказанного выше не противоречат. *Конечно, дивизионным орудием может быть как пушка, так и 122-мм или 152-мм гаубица. Но только вряд ли Грабин сравнивал 76-мм танковую пушку со 122-мм и 152-мм гаубицей, логичнее сравнивать подобное с подобным - 76-мм танковую и 76-мм дивизионную пушку. К тому же, 122-мм и 152-мм гаубицы - "изделия" КБ Петрова, а не Грабина, тогда как 76-мм дивизонную пушку делал тот же Грабин. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: Короче, как выяснилось, артиллерию Вы знаете лучше меня. Поэтому продолжать дискуссию (кстати, не понятно о чем) не вижу смысла. Я рад, что Вы такой великий знаток! Так держать! Успехов!
gandalf: Здравствуйте, Кейстут! Короче, как выяснилось, артиллерию Вы знаете лучше меня. Поэтому продолжать дискуссию (кстати, не понятно о чем) не вижу смысла. Я рад, что Вы такой великий знаток! Так держать! Успехов! Да что вы как маленький? Если я порю чушь (вместе с Грабиным, Казаковым, и Николаевым), то что стоит вам, профессиональному артиллеристу, меня, тупого штафирку, разоблачить? Но пока вы в качестве контраргумента выдали только повышенный расход снарядов и отсутствие нормативов для такой стрельбы (выше я показал сомнительность этого аргумента). Вероятно, существуют и другие аргументы, хорошо известные профессиональному артиллеристу, но вы не соизволили нас с ними ознакомить. Вместо этого был сплошной "заградительный огонь": да кто ты такой? да как ты смеешь? Такая "аргументация" меня не убеждает, да и вряд ли кого убедит на моём месте. С уважением, Кирилл Скрипкин
Гость: Закорецкий пишет: Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? "Этапным для противотанковой артиллерии Красной армии стал приказ НКО СССР № 0528 за подписью И. В. Сталина, гласивший: «В целях улучшения качества борьбы с танками противника, создания и накопления кадров артиллеристов-истребителей танков, повышения их квалификации и выделения противотанковых артиллерийских частей из других видов артиллерии приказываю: 1. Легкие и противотанковые артиллерийские полки РГК, противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и батареи 45-мм пушек стрелковых полков переименовать в истребительно-противотанковые артиллерийские полки, дивизионы и батареи. ............................................ 9. В целях использования истребительно-противотанковых артиллерийских частей для решения задач непосредственной поддержки пехоты личный состав этих частей обучать не только стрельбе по танкам прямой наводкой, но и стрельбе по другим целям с открытых и закрытых огневых позиций. 10. Пункт 2 настоящего приказа не распространяется на противотанковые артиллерийские части Дальневосточного, Забайкальского и Закавказского фронтов» (Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР 22 июня 1941 г. — 1942 г. Т. 13 (2–2). — М.: ТЕРРА, 1997. С. 263–264)." (http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/index.html) Как видите собирались с закрытых позиций стрелять даже 45-мм пушки.
Летчик: Rus-Loh О чем речь вообще? Говоря научным языком, в чем квинтэссенция вашей дискуссии?
Летчик: О чем речь вообще?
Летчик: Закорецкий пишет: Или побегут толпой в штыковую атаку сквозь пулеметные очереди. С надеждой, что хоть кто-то выживет. Такое тоже бывало. И как правило добегали единицы. Хотя, некоторые догадывались стрелять при этом из винтовок залпами. Это слегка помогало. Но бежать в штыковую на пулеметы - занятие не очень мягко говоря ......
Летчик: Вы о чем вообще?
Закорецкий: Летчик пишет: Вы о чем вообще? Я помню? Это ж когда было? Год назад. Всего и не упомнишь, однако.....
KasparsB: Летчик пишет: Вы о чем вообще? Читаите тему целиком . Т.е. - с начала . Иногда помогает ...
полная версия страницы