Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?! » Ответить
Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!
Гога Римский: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
Динамик: А чем же тогда Колобанов немекие танки побивал из своей 76-мм танковой пушки? Осколочными?
Гога Римский: Нет, я же не говорю, что снарядов не было в принципе. Было их, как пишет Солонин, 132 тыс. выстрелов (по состоянию на май 1941), что, как он говорит, недостаточно. Далее: рекорд Колобанова - это август 1941, не июнь. Далее: Колобанов, если не ошибаюсь, это 1-я танковая дивизия генерал-майор В.И.Баранова, - 14-я Армия Северного Фронта. Они и к Ленинграду близко, что могло помочь в получении снарядов, и боевые задачи у них стояли на 20-я числа июня. Далее: 1-я танковая иногда считается элитным соединением, поэтому при распределении снарядов могла получить преимущество.
Rus-Loh: Гога Римский пишет: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу. Солонин просто бредит. Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались - для этого были "сорокопятки". Которым и длины ствола и калибра вполне хватало, поскольку бронирование абсолютного большинства немецких танков было противоПУЛЬНЫМ. Осколочный 76-мм. снааряд эту броню пробивал прекрасно. Проблема была только в том, что из 76-мм. полевой пушки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели попасть было ОЧЕНЬ непросто. А уж про про то, что 76-мм пушка без спецснарядов опускалась до уровня "окурка" на немецком танке - это что-то с чем-то.... Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает.
Путник: Rus-Loh пишет: Осколочный 76-мм. снааряд эту броню пробивал прекрасно. Браво, Лох! Только осколочно-фугасный снааряд не пробивал броню. Он её ломал, ибо хрупкая была. Это я от ветеранов тех боёв слышал. В 1979 году. И почти в тех же местах: Ровно, Здолбунов, Староконстантинов. Rus-Loh пишет: Проблема была только в том, что из 76-мм. полевой пушки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели попасть было ОЧЕНЬ непросто. Ну, это ты Мухина начитался. Это бред, Лох. Пушки Ф-22, УСВ и ЗИС-3 (которую начали производить как упрощенный вариант УСВ в ИЮЛЕ 1941, а не в 1942 году, как пишут некорые ИСТОРИКИ. Но это не ты, Лох, правда?) как раз и разрабатывались, как противотанковые. Их автор, Грабин, об этом в своей книге "Оружие Победы" пишет ясно и недвусмысленно. Rus-Loh пишет: Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает. А ты конечно же, подозреваешь? Так поделись подозрениями!
Rus-Loh: Путник пишет: Браво, Лох! Только осколочно-фугасный снааряд не пробивал броню. Он её ломал, Один хрен. Важно то, что Солонин уверен в том, что НЕ ПРОБИВАЛ (Не ЛОМАЛ) Путник пишет: Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает. А ты конечно же, подозреваешь? Так поделись подозрениями! Извольте - чем больше калибров "влезает" в длину ствола - тем больше начальна скорость снаряда и его пробивная сила, тем более толстую броню он прошибет. Это показатель Важен для противотанковых пушек, но менее значим для полевых орудий, стреляющих с закрытых позиций по навесным траекториям осколочными снарядами. Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров. Ей бронебойные снаряды и требовались. А полевым пушкам ИЮНЯ 1941 г. они были в принципе ни к чему. Просто Солонин никак не может сообразить, что стрелять прямой наводкой из полевых 76-мм. пушек по танкам приходилось ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ - когда эти танки уже прорвались в тыл и остановить их больше нечем.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Извольте - чем больше калибров "влезает" в длину ствола - тем больше начальная скорость снаряда и его пробивная сила, тем более толстую броню он прошибет. ....Это показатель важен для противотанковых пушек, но менее значим для полевых орудий, стреляющих с закрытых позиций по навесным траекториям осколочными снарядами. Извольте, что-то добавлю. >чем больше калибров "влезает" в длину ствола >- тем больше начальная скорость снаряда И тем дальше может отлететь ствол назад при выстреле. Тем серьезнее надо делать противооткатные устройства. Ну и плюс, извините, расстояние "отката". Попробуйте задрать длинный ствол пушки градусов на 70 и выстрелить. И что будет со стволом? Так вот, иногда из пушек стреляли под большим градусом, но... перед этим их выкатывали на насыпь. Но это не всегда удобно. Поэтому и существуют "губицы" (из БСЭ): ГАУБИЦА (нем. Haubitze, от чеш. houfnice, первоначально - орудие для метания камней), тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностр. армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15-30 калибров), переменный заряд, достаточно высокую скорострельность - от 0,5 -1 до 6 выстрелов в мин (в зависимости от калибра), дальность стрельбы до 17 км. Большинство совр. Г. самоходные, старые системы имеют механич. тягу. И потом, для стрельбы оччч. далеко (и если цель не видна с огневой), стрельба ведется "по таблицам". А если таблиц нет для какой-то пушки, то задирай ствол – не задирай, такая стрельба превратится в фигню (в бесполезный расход снарядов).
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И тем дальше может отлететь ствол назад при выстреле. Тем серьезнее надо делать противооткатные устройства. Ну и плюс, извините, расстояние "отката". Вот именно поэтому у немцев на танках сперва и ставились "окурки" длиной 30-35 калибров. Закорецкий пишет: Попробуйте задрать длинный ствол пушки градусов на 70 и выстрелить. А ствол ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки никто задирать и не собирается. Закорецкий пишет: И потом, для стрельбы оччч. далеко (и если цель не видна с огневой), стрельба ведется "по таблицам". Гы! Закорецкий уверяет, будто в армии служил. А того, что полевая артиллерия ВСЕГДА ведет огонь с закрытых позиций - то есть "по таблицам", не ведает.
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались Оставим это замечание на совести этого товарища. Но! Внимание, вопрос: а что же с 76-мм пушками Л-11 у танка Т-34? Могли ли они выполнять возложенные на них задачи, стреляя исключительно осколочными снарядами по немецким танкам?!
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались Оставим это замечание на совести этого товарища. Гога, Вам надо объяснять разницу между пушкой ПОЛЕВОЙ артиллерии и ТАНКОВОЙ пушкой? Гога Римский пишет: а что же с 76-мм пушками Л-11 у танка Т-34? Могли ли они выполнять возложенные на них задачи, стреляя исключительно осколочными снарядами по немецким танкам?! Склероз? Рановато вроде... Не вы ли писали, что Гога Римский пишет: Нет, я же не говорю, что снарядов не было в принципе. Было их, как пишет Солонин, 132 тыс. выстрелов (по состоянию на май 1941), что, как он говорит, недостаточно. 132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) - это МАЛО? М-дя...
Гога Римский: Rus-Loh пишет: 132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) - это МАЛО? М-дя... Это мало - мдя мдя мдя! Пожалей мои м+дя! Да, мало! Эти снаряды предназначались для всех 76-мм пушек. ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Сделайте одолжение - прочитайте сначала то, что Солонин написал хотя бы на той же странице, на которую я ссылался. Одну страницу прочитайте, ибо тяжело на каждое "мдя", поступившее от каждой расписывать все "так же, как в книге". А там подведен простенький баланс - 12,5 выстрелов на один ствол! Когда прочитаете, тогда прошу, а пока
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Да, мало! Эти снаряды предназначались для всех 76-мм пушек. ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли? Гога Римский пишет: прочитайте сначала то, что Солонин написал хотя бы на той же странице, на которую я ссылался. Одну страницу прочитайте. Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил.
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ При таком раскладе - 30 с чем-то выстрелов на один ствол. Тоже не фонтан. Rus-Loh пишет: Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил. И Суворов не служил, и Мухин не служил, и Закорецкий не служил... Долой штафирок!! Исаева в президенты!!
Rus-Loh: Гога Римский пишет: При таком раскладе - 30 с чем-то выстрелов на один ствол. Тоже не фонтан. Еще раз: 132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты). Гога Римский пишет: И Суворов не служил, и Мухин не служил, и Закорецкий не служил... Долой штафирок!! Исаева в президенты!! По-моему Вы слишком засиделись у компа. Идите-ка спать...
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты). Не фонтан. Мало!
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Да, мало! Эти снаряды предназначались >для всех 76-мм пушек. >ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли? Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Думаю, стрелять с ЗАКРЫТЫХ позиций из 82-мм минометов поэффективнее будет (в одном ящике – 20 мин – сам стрелял и при этом мы не видели в таком оружии что-то серьезное. Вот 120-мм – это да, это 2 мины в одном ящике)..... И потом, а что, на полевую артиллерию в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ подвижные цели противника никогда не выедут? Слышь, "Лох", а тебе не попадалась компьютерная игра – "Расчет пушки в отражении танковой атаки"? Не? Ты не засекал, сколько минут тебе удавалось удержаться? Rus-Loh пишет: Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил. Это ты про себя? ИМЕННО !!! Ты - ГЕНИЙ !!!! ==================== ЗЫ. "Лох", извини, у тебя истерика? Что-то рановато, однако! (То ли еще будет!) Давай, давай! Гати свою дурь побольше и поконкретнее. Чтобы можно было сделать отельную страничку под названием "ДУРЬ НОРМАЛЬНЫХ ИА". Жду!
KasparsB: Rus-Loh пишет: Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров Длина ствола 76,2 мм пушки Ф 34 – 41,5 калибров . Она не разсматривалась как противотанковая . Для ПТО – 57 мм .
gandalf: Здравствуйте, Кейстут! Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Я, конечно, не артиллерист и никогда им не был, но вот артиллерист-фронтовик Владимир Ноевич Бант на сайте "Я помню" [url=http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=494&Itemid=21пишет]пишет[/url], что изредка с закрытых позиций стреляли даже ИПТАПовские 76-мм пушки. И потом, ведь 76-мм - не предел для пушки. Что же, 107-мм или 122-мм корпусные пушки тоже стреляли только с открытых позиций? С уважением, Кирилл Скрипкин
gandalf: Здравствуйте, Rus-Loh! Rus-Loh пишет: Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров. Ей бронебойные снаряды и требовались. А полевым пушкам ИЮНЯ 1941 г. они были в принципе ни к чему. Как совершенно справедливо пишет KasparsB, пушка Ф-34 имела длину ствола 41,5 калибра. А пушек длиной ствола 75 калибров в ту войну не было вообще ни у кого. Самые длинноствольные немецкие пушки имели длину ствола 71 калибр (75-мм на "Пантере", 88 мм на "Элефанте" и "Королевском тигре"). С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: >Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) >ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? >Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Я, конечно, не артиллерист и никогда им не был, но вот артиллерист-фронтовик Владимир Ноевич Бант на сайте "Я помню" пишет, что изредка с закрытых позиций стреляли даже ИПТАПовские 76-мм пушки. И потом, ведь 76-мм - не предел для пушки. Что же, 107-мм или 122-мм корпусные пушки тоже стреляли только с открытых позиций? С уважением, Кирилл Скрипкин Уважаемый gandalf! Знаете, какое слово в Вашем посте самое главное? Отвечаю: изредка. Чувствуете разницу? Нет? Тогда попытаюсь объяснить. Война – знаете ли, не турпоход. Там, если Вы не знали до сих пор, как правило, стреляют. Из чего попало. И стараются "кое-кого" поубивать. Ну а тем "кое-кому" помирать как бы не особо охота. Вот и стараются как-то выкрутиться. В результате на войне в реале много чего происходит такого, которое как бы "по плану" не планировалось. Например, когда-то слышал, что во Вьетнаме случайно из винтовки сбили реактивный самолет. Можно из винтовки сбить реактивный самолет? Она для этого предназначена? (Как правило?) Будете доказывать, что так и разрабатывали винтовки с учетом стрельбы по самолетам? Ну а вообще, если в руках другого ничего нет, то чего ж и не стрельнуть из винтовки по самолету? Другой пример (точнее даже факт). Вы не интересовались, какова была в июне-августе 1941 судьба советских дальних бомбардировщиков ТБ-3 и ДБ-3Ф (с длинным стеклянным "носом", потом переименованных в Ил-4)? Ну так поинтересуйтесь, на какие цели и как их посылали (и сравните с тем, как "нормально" планировали их использовать). И почему в результате от тысяч штук парка на 22 июня 1941 к сентябрю 1941 от них осталось "гулькин нос" (с учетом замены). Что касается стрельбы с закрытых позиций, то могу заметить, что такая стрельба "нормально" требует большого расхода снарядов. Например, требуется поставить НЗО ("неподвижный заградогонь") на рубеже шириной метров 200. Предположим, стреляют 2 батареи (или 4 по штату войны) - всего 16 стволов. Скорострельность примем 4 снаряда в минуту на ствол. Стрелять надо минут 20. Итого общий расход: 16 х 4 х 20 = 1280 снарядов калибра 122 мм. Но цели могут возникать и пропадать периодически. В итоге на стрельбу в течение дня снарядов может потребоваться офигенная куча. И как все это планировать? По конкретным нормативам на конкретные цели для нормальных гаубичных батарей или на случайное использование каких-то пушек, затащенных на склон (а если его не найдут?). И с учетом того, что придется увеличивать расход снарядов из-за меньшего калибра (76 мм против 122). И какой коэффициент вводить? На глаз? Например, Александр Матросов "нормально" и не должен был жертвовать своей жизнью. "Нормально" тот "дзот" надо было подавить приданной (или своей) какой-нибудь батареей (или минометной, или гаубичной, или в конце концов, пушкой ЗиС-3). Но... в силу разных обстоятельств вот и пришлось солдату пойти на штурм этой цели. Так что попрошу не путать "иногда" с "нормативами" и "как положено". ================= (ЗЫ Кстати, а Вы слышали поговорку: "голь на выдумки хитра"?)
gandalf: Закорецкий пишет: Знаете, какое слово в Вашем посте самое главное? Отвечаю: изредка. Чувствуете разницу? Нет? Тогда попытаюсь объяснить. Война – знаете ли, не турпоход. Там, если Вы не знали до сих пор, как правило, стреляют. Из чего попало. И стараются "кое-кого" поубивать. Ну а тем "кое-кому" помирать как бы не особо охота. Вот и стараются как-то выкрутиться. В результате на войне в реале много чего происходит такого, которое как бы "по плану" не планировалось. Например, когда-то слышал, что во Вьетнаме случайно из винтовки сбили реактивный самолет. Можно из винтовки сбить реактивный самолет? Она для этого предназначена? (Как правило?) Будете доказывать, что так и разрабатывали винтовки с учетом стрельбы по самолетам? Ну а вообще, если в руках другого ничего нет, то чего ж и не стрельнуть из винтовки по самолету? Кейстут, я конечно понимаю, что все ваши оппоненты несут офигенный бред и только вы весь в белом. Но все же позволю себе напомнить, что речь идет не об артполку дивизии, а об ИПТАПе - Истребительно-Противотанковом Артиллерийском Полку. Для него несомненно основным способом стрельбы была стрельба прямой наводкой, другого способа истреблять танки просто нет. Но даже там были случаи стрельбы с закрытых позиций. Почему же с закрытых позиций не мог стрелять дивизионный артполк, для которого борьба с танками - далеко не единственная задача? Вот сейчас я с подачи уважаемого Путника читаю "Десант на Эльтиген" Гладкова, там там десантников регулярно поддерживает огнем артиллерия через Керченский пролив, неужели и это - прямой наводкой? Расстояние по карте уж никак не меньше 20 км. Конечно, то были корпусные пушки или даже пушки РГК, но ведь ваши рассуждения о повышенном расходе снарядов применимы и к ним, разве нет? И еще одно соображение. Насчет расхода снарядов все понятно, а вот как насчет "расхода" самих пушек и расчетов? Судя по многочисленным воспоминаниям и исследованиям, если одна сторона стреляет с закрытых позиций, а другая - с открытых, артиллерийская дуэль очень быстро заканчивается в пользу первой. После этого артиллерия победившей в дуэли стороны принимается безнаказанно долбать пехоту. Эту картинку постоянно рисуют для Первой мировой и Русско-Японской войн, но разве между войнами в этом вопросе что-то радикально изменилось? Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. И, тем не менее, во всех случаях артиллерия предпочитала стрелять с закрытых позиций тем калибром, который у неё был. С уважением, Кирилл Скрипкин
полная версия страницы