Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Краткая основа нового подхода к истории. » Ответить
Краткая основа нового подхода к истории.
Закорецкий: Кстати, проанализировав суть конфронтации в исторической теории, я пришел к фундаментальным выводам о реальности некоторых важных принципов, которых необходимо придерживаться "нормальному" историку.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Закорецкий: 1) Если используются статистические данные, то они должны подаваться по правилам статистики: сравнивать одинаковые показатели и за одинаковое время. Примеры ошибок: - Немцы напали на СССР, имея под 4000 танков, а у СССР было лишь 18% новейших. Ошибка: сравнение количественного показателя (4000 штук) с качественным (18%). Или: данные по производству вооружений по Германии за 1941 г. даются за весь год, а по СССР – только за его вторую половину. Как это? А разве в СССР в первой половине 1941 г. военная промышленность отсутствовала? 2) Излагаемые утверждения не должны противоречить друг другу. Примеры ошибок: в СССР ждали вражеского нападения, но Гитлер напал неожиданно. Как это? Так "ждали" или "неожиданно"? 3) Какие-либо объяснения не должны базироваться на фактах, которые произошли позже рассматриваемого события. Пример ошибки: объясняя причину сокращения территории по действию указа о мобилизации 22.06.1941 некоторые историки называют причиной "сохранение призывного контингента для зимних боев под Москвой". Как это? В июне 1941 г. уже знали про бои под Москвой в декабре 1941? 4)У любых событий должны быть более ранние причины. И их надо искать. Пример. В начале 1930-х годов в СССР на поток поставили производство танков разных моделей. И практически никто из историков не воспоминает о создании к концу 20-х годов теории мото-механизированной войны. 5). При объяснениях надо цитировать издания того же периода времени. А не основываться только на более поздних комментариях. 6) Известные даты должны сходиться. (В смысле - их последовательность).
Александр А. Ермаков: Блин. Можно бы добавить что а) не стоит врать; б) не стоит вранье цитировать, т.е. доверяй, но проверяй. А.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: - Немцы напали на СССР, имея под 4000 танков, а у СССР было лишь 18% новейших. Ошибка: сравнение количественного показателя (4000 штук) с качественным (18%). Гы! Вообще-то у резунят так: Гитлер напал на СССР имея 3600 танков, тогла как у СССР их было свыше 21 000. При этом не уточняется, что 3600 танков у немцев было в АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, а у СССР 21 000 - ПО ВСЕЙ СТРАНЕ Закорецкий пишет: Примеры ошибок: в СССР ждали вражеского нападения, но Гитлер напал неожиданно. Как это? Так "ждали" или "неожиданно"? Да очень просто: "ждали" - значит понимали, что столкновение неизбежно в течении энного количества месяцев (или недель). Но при этом предполагали, что нападению все-таки будет предшествовать некий период период политической напряженности (как в 1938 и 1939). Но нападение произошло без выдвижения требований и предъявления ультиматумов - что было совершенно уникально в мировой военной истории. И потому неожиданно. Закорецкий пишет: Пример ошибки: объясняя причину сокращения территории по действию указа о мобилизации 22.06.1941 некоторые историки называют причиной "сохранение призывного контингента для зимних боев под Москвой". Как это? В июне 1941 г. уже знали про бои под Москвой в декабре 1941? Какие конкретно "некоторые"? Мне лично почему-то попадались объяснения совсем другого плана: весь подлежащий мобилизации контингент просто невозможно было обмундировать и перевезти. Закорецкий пишет: У любых событий должны быть более ранние причины. И их надо искать. А вот это уже просто глупость. Какие именно БОЛЕЕ ранние? На сколько веков-тысячелетий углубимся? 4)У любых событий должны быть более ранние причины. И их надо искать. Пример. В начале 1930-х годов в СССР на поток поставили производство танков разных моделей. И практически никто из историков не воспоминает о создании к концу 20-х годов теории мото-механизированной войны. 4)У любых событий должны быть более ранние причины. И их надо искать. Пример - в середине 30-х в Германии началось развертывание и перевооружение массовой армии. Все говорят, что это свидетельствует об агрессивных намерениях Гитлера. И практически никто из историков не вспоминает об унизительных условиях Версальского мира... А если уж совсем глубоко копнуть, то придется признать, что самой ранней из причин всех событий мировой истории следует считать Большой Взрыв, в результате которого возникла Вселенная Закорецкий пишет: При объяснениях надо цитировать издания того же периода времени. А не основываться только на более поздних комментариях. ИЗДАНИЯ или ДОКУМЕНТЫ? Что ж Вы, закорец, так Ризуна-то опускаете: у него метода состит как раз в активном использовании мемуаров и сообщений безымянных дедулек при полном игнорировании даже давно опубликованных документов?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, проанализировав суть конфронтации в исторической теории, я пришел к фундаментальным выводам о реальности некоторых важных принципов, которых необходимо придерживаться "нормальному" историку. Гы! Закорец "открыл" ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ правила исторического исследования. Ну что ж - лучше поздно, чем никогда Хотя и тут без глупостей не обошлось - см. "правило №4" А дальше начинается сечение Ризуна со товрищи по всем пунктам: Закорецкий пишет: Если используются статистические данные, то они должны подаваться по правилам статистики: сравнивать одинаковые показатели и за одинаковое время. А теперь см. сюда: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-0-0-1203001823 Некто Хмельницкий, неоднократно скулил, что никто де не разбирает по костям сочинения крайне «уважаемых» и «солидных» авторов, собранных им и изданных «Яузой». Эти книженции уже пинались здесь на сайте и в других ресурсах. Г-н Исаев также счёл нужным высказаться в своём ЖЖ.. Отрецензировав статью самого Хмельницкого. Я конечно же не возьмусь за всю книгу (по понятным причинам) , но «пройдусь» по любимому «зубру», г-на оформителя из Берлина. Фельштинский Юрий Георгиевич. фото с сайта г-на Ф. Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне» Вы заметили ловкость рук г-на Ф.! Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССР в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». ( к слову сказать, СССР затратил на оборону в 1940 году 11% нац.дохода.) Подсчитано мной по труду «Союз Советских Социалистических Республик Энциклопедический справочник, 1917-1967». Вывод: на правила статистики ризунята плюют. Вопрос - признает ли Закорец наличие нарушений выявленного им первого правила в трудах своих собратьев по разуму?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: При объяснениях надо цитировать издания того же периода времени. А не основываться только на более поздних комментариях. Опять см. сюда: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-0-0-1203001823 Ф. «Хрущёв свидетельствует в своих мемуарах, что Сталин дезертировал, бросив бразды правления» Конечно, понимаю, что сын Хрущева и сам г-н Фельштинский эмигрировали в одну и ту же страну, но это не повод использовать в своей работе мемуары и игнорировать давным-давно опубликованный документ - «Выписки из журнала лиц принятых И.В.Сталиным» (июнь 1941) Я очень не люблю Сталина, но из документа видно, что он никуда не дизертировал. Вывод - ризунята вовсю используют позднейшие байки вместо документов, то есть опять таки нарушают элементарные правила истоического исследования. Вопрос - признает ли это Закорец хотя бы Юрочку Фельштинского ненормальным исторегом??
Rus-Loh: Александр А. Ермаков пишет: Можно бы добавить что а) не стоит врать; б) не стоит вранье цитировать, т.е. доверяй, но проверяй. Это уже прямо к Ризуну - см. главку "Зачем Сталин уничтожил "линию Сталина"
Дед2: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Да очень просто: "ждали" - значит понимали, что столкновение неизбежно в течении энного количества месяцев (или недель). Но при этом предполагали, что нападению все-таки будет предшествовать некий период период политической напряженности (как в 1938 и 1939). Но нападение произошло без выдвижения требований и предъявления ультиматумов - что было совершенно уникально в мировой военной истории. И потому неожиданно. Зачем вы повторяете эту Исайскую глупость? Из чего, простите, понимали неизбежность гитлеровского нападения? Что за период напряженности и с какой такой стати он должен был иметь место? Исайская глупость НЕСУСВЕТНАЯ, причем высосана из грязного пальца. И если уж на то пошло, то КТО мешал т. Сталину самому выдвигать требования ? Скажем вместо дурацкого сообщения ТАСС от 14.06.41. Потому эти т.н. "аправержения" смешны и нелепы. Rus-Loh пишет: Вообще-то у резунят так: Гитлер напал на СССР имея 3600 танков, тогла как у СССР их было свыше 21 000. При этом не уточняется, что 3600 танков у немцев было в АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, а у СССР 21 000 - ПО ВСЕЙ СТРАНЕ Во-первых их было за 25 тысяч(см. Мельтюхова), а во-вторых у Германии были другие ТВД, а у СССР их не было. Так в чем НЕ корректность? Вопрос-то стоит не о том сколько танков было у Германии(в разы меньше по любому счету), а в том что савецкие истореги разом списали из статистики 20 тыс сов. танков в устаревшие. Еще смешнее Исайское "аправержение" про якобы у всех мол были наступательные планы и СССР мол не исключение. Исайкин лихо передернул, а Лохи сделали вид, что не увидели. В Ледоколе Суворов именно и обосновывает наличие у СССР наступательных планов, так ЧЕГО Исайкин аправергает? Суворов предъявляет претензию не в наличии наступательного плана, а в ОТСУТСТВИИ плана ОБОРОНЫ СТРАНЫ Остальные ваши глупости даже комментировать не хочется, потому что полная чушь. Я вообще Лохам удивляюсь. Это люди лишенные каких либо способностей мыслить логически и анализировать что либо. Они просто способны только повторять, как попугаи, либо за Исайкиным либо за другим таким же исторегом.
Rus-Loh: Дед2 пишет: Во-первых их было за 25 тысяч(см. Мельтюхова), а во-вторых у Германии были другие ТВД 1. О как! Уже за 25 тысяч! И хде ж это Вы у Мельтюхова вычитали? Он деятель хоть и с тараканами на чердаке, но не идиот же навроде Бешанова. 2. И на каких же таких ТВД летом 1941 года Германии требовались массы танков? 3. Иди портки стирай. Бо опять запашок из чуйствуется...
Дед2: Rus-Loh Аправергаешь чего, дитя аула? Чего там с периодом напряженности, балбес? А Мельтюхова почитай на Милитере. На каких ТВД летом 41 была Германия, так возьми, дурачек, и посчитай(или ты без Исайкиных не можешь?). Можешь только его чепуху повторять? Тебя уже садили в лужу по самые твои ослинные уши. Чего ты у Фельштинского опровергаешь?
Iskander: Rus-Loh пишет: Закорецкий пишет: цитата: Примеры ошибок: в СССР ждали вражеского нападения, но Гитлер напал неожиданно. Как это? Так "ждали" или "неожиданно"? Да очень просто: "ждали" - значит понимали, что столкновение неизбежно в течении энного количества месяцев (или недель). Но при этом предполагали, что нападению все-таки будет предшествовать некий период период политической напряженности (как в 1938 и 1939). Просто-напросто ошиблись в оценке имеющихся у Германии сил (завысили их) предположив, что Германия не станет нападать на СССР, пока её вооружённые силы, концентрировавшиеся с весны 1941 года у советских границ, в процентном отношении не увеличатся по отношению к остальным её силами примерно так же, как это уже происходило на момент нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года и на начало германского наступления-нападения на войска Англии и Франции (а по дороге - на войска Нидерландов, Бельгии и Люксембурга) в мае 1940 года. В противном случае - документики про сталинское якобы ожидание периода политической напряженности плииз "в студию!" Rus-Loh пишет: Но нападение произошло без выдвижения требований и предъявления ультиматумов - что было совершенно уникально в мировой военной истории. И потому неожиданно. А у Германии перед её нападением на Данию, Норвегию, Нидерланды, Бельгию и Люксембург (1940 г.) отношения с ними ухудшались или она просто выдвигала им какие-то ультиматумы?
Закорецкий: Никто не читал книгу ГСС Байдукова Г.Ф. "Разгром фашистской эскадры (фантазии о будущей войне)", 1938 г., тираж 24000 экз.?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Гы! Вообще-то у резунят так: Гитлер напал на СССР имея 3600 танков, тогла как у СССР их было свыше 21 000. При этом не уточняется, что 3600 танков у немцев было в АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, а у СССР 21 000 - ПО ВСЕЙ СТРАНЕ И что? "ПО ВСЕЙ СТРАНЕ" - это где? на Таймыре? Не? В Вардзобском ущелье на Памире? Не? Под Батагаями в Саха-Якутии? Не? По трассе Сусуман-Магадан? Не? Ты ж уточни для начала. Аль может цитаты привести из разных таблиц состава МК на июнь 1941? Не? Тебе это пофиг? Главное провякать "Резун-врун"? Дафай-дафай! Хей-я, хей-я! Rus-Loh пишет: Да очень просто: "ждали" - значит понимали, что столкновение неизбежно в течении энного количества месяцев (или недель). Но при этом предполагали, что нападению все-таки будет предшествовать некий период политической напряженности (как в 1938 и 1939). Но нападение произошло без выдвижения требований и предъявления ультиматумов - что было совершенно уникально в мировой военной истории. И потому неожиданно. Да? Ты это свою ВЕРУ тут изложил в кратце? И фсё? И мне в нее вот так прям сразу и поверить? И наплевать на всякие разные там азы военного дела? Например, на то, что в угрожаемый период войска спят в полевой форме с заполненными магазинами? Фиг с ней с боевой готовностью, да? Лох! Ты по тревогам бегал? Или тебя как отца-героя освободили от этого занятия? Ну и до какого же времени советский ГШ нафиг наплевал на объявление боевой тревоги? Ты ж процитируй Приказ с архивно-учетным номером. Аль меня опять пошлешь на очередной адрес очередного Архива? Отвечаю: тебе надо - ты и доказывай. Rus-Loh пишет: Какие конкретно "некоторые"? Мне лично почему-то попадались объяснения совсем другого плана: весь подлежащий мобилизации контингент просто невозможно было обмундировать и перевезти. Мне лень искать конкретные фамилии двух полковников - авторов той статьи. А насчет "просто невозможно" - любой Указ вообще-то должен базирваться на каких-то довоенных Планах и расчетах. И чем высасывать из пальца объяснения, не проще ли просто процитировать эти самые "планы" и "расчеты"? Или они до сих пор грифованы (т.е. засекречены)? Rus-Loh пишет: >У любых событий должны быть более ранние причины. >И их надо искать. А вот это уже просто глупость. Какие именно БОЛЕЕ ранние? На сколько веков-тысячелетий углубимся? На 12 554. Чиста. Полным идиотам эту идею даж не расписываю. Тюо бесполезно. Как и А.Исаеву объяснять, что артиллерия вообще-то - важнейший БОЕВОЙ род войск. Если человек - полный придурок, это надолго. Rus-Loh пишет: А если уж совсем глубоко копнуть, то придется признать, что самой ранней из причин всех событий мировой истории следует считать Большой Взрыв, в результате которого возникла Вселенная Не-а! Сначала надо расписать обстановку еще до того! Rus-Loh пишет: >При объяснениях надо цитировать издания >того же периода времени. А не основываться только >на более поздних комментариях. ИЗДАНИЯ или ДОКУМЕНТЫ? Что ж Вы, закорец, так Ризуна-то опускаете: у него метода состит как раз в активном использовании мемуаров и сообщений безымянных дедулек при полном игнорировании даже давно опубликованных документов? Шизам понятие "кроме того" видимо не известно? Ладно, привожу пример из БСЭ, где действия советских войск в Корее в августе 1945 объясняются по решениям Декабрьского (1945) совещания МИД. Это нормально, да? А просто выдать цитату из протоколов бесед военных делегаций в Потсдаме как-то было лень? Нафиг не нужно? Или море криков про танки БТ, ну так для чего же же у них ввинчивали 254-й болт? А процитировать книги еще 30-х годов по теории мото-механизированной войны тоже никому нафиг не надо? Дафай, дафай, жги дальше, "знаток"! Rus-Loh пишет: Гы! Закорец "открыл" ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ правила исторического исследования. Ну что ж - лучше поздно, чем никогда Хотя и тут без глупостей не обошлось - см. "правило №4" Т.е. это "глупость": "4)У любых событий должны быть более ранние причины. И их надо искать." Ну понятно же! Вот напали немцы 22 июня НЕОЖИДАННО и погнали РККА в хвост и в гриву со скоростью 50 км в сутки. И нефиг что-то там выяснять, чем же в той РККА занимались до 22 июня 1941? Зачем? И так же же всё понятно! Rus-Loh пишет: А теперь см. сюда: ..... Вывод: на правила статистики ризунята плюют. Вопрос - признает ли Закорец наличие нарушений выявленного им первого правила в трудах своих собратьев по разуму? Прежде чем "признавать" - "не признавать" попрошу поподробнее методику этого самого "Подсчитано мной по труду". И как же считалось же? В столбик? Или на счетах? И гланое ещё и ещё раз провопить термины "резунята", "плюют" и т.д. Дафай, дафай! Таблицы расчетов в студию! Rus-Loh пишет: Вывод - ризунята вовсю используют позднейшие байки вместо документов, то есть опять таки нарушают элементарные правила истоического исследования. Вопрос - признает ли это Закорец хотя бы Юрочку Фельштинского ненормальным исторегом?? И опять главное - провопить обязательные термины "ризунята" и т.д.? И про что речь? Про какие дни? Мне тут выложить ксерокс того журнала за конец июня? Хочешь сказать, что на 22 июня 1941 весь свет клином и закончился? И что я этот журнал не читал? Можешь сходить по ссылке http://www.i.com.ua/~zhistory/tsv-2.htm ["Конспект книги "Тайный советник вождя" (часть 2, - о 21-22 июня 1941)"] Это к вопросу как 21-22 июня 1941 г. комментируют "правильные" истореги. Ну а потом (ПОТОМ!!) (чтоб ты знал), в этом журнале и есть легкий "тормозон". Но с чем он связан, в самом журнале ни говорится. Так что, копай-копай! Мож чего накопаешь?
Закорецкий: Це версія файлу http://orel3.rsl.ru/nettext/22.03.06/kino_1939/939_34N00061874.pdf у форматі HTML. G o o g l e автоматично генерує гіпертекстові версії документів, знайдених в Інтернеті. КИНО ОРГАН КОМИТЕТА ПО ДЕЛАМ КИНЕМАТОГРАФИИ ПРИ СНК СССР № 34 (928) Воскресенье, 23 июля 1939 г. Цена 20 коп. .......... СЦЕНАРИИ «РАЗГРОМ ФА ШИСТСКОЙ ЭСКАДРЫ» и «МОРЯКИ» Г. БАЙДУКОВ и Д. ТАРАСОВ РАЗГРОМ ФАШИСТСКОЙ ЭСКАДРЫ Сто семнадцать авиаминоносцев на высоте 15 000 метров. Боевой порядок авиаминоносцев. Огни на крыльях делают строй похожим на мчащиеся звезды. Снегов за штурвалом. Снегова вызывает комкор Иванов! — В секторе 39 вас ожидают 4 эскадрильи авиаминоносцев. Примите командование. Бомбометание проведите с максимальной высоты. Свяжитесь с командующим подводной группы и флагманом Тихоокеанской эскадры. Стратосфера. Над облаками по замкнутому четырехугольнику зоны ожидания летают четыре эскадрильи авиаминоносцев. Вдали появляется эскадрилья Снегова. Четыре эскадрильи пристраиваются к эскадрилье Снегова. Строй авиаминоносцев, закрывая собой громадное пространство, летит в стратосфере. Снегов распоряжается: — Свяжитесь с флагманом Подводного флота. На поверхности моря плывут сто подводных лодок. Громадное подводное судно. Флагманский флаг. — Атака минами по общему сигналу!— говорит Снегов. — Атака минами по общему сигналу!— повторяет флагман. Летят авиаминоносцы. Боевые порядки линкоров, крейсеров. Командующий надводным флотом по радио говорит Снегову: — Дайте общий сигнал атаки над целью. Мы зашли в тыл неприятеля, дабы отрезать отступление и поддержать вас огнем. Могучие корабли разрезают волны. Краснофлотцы освобождают дальнобойные орудия от чехлов. Гордо развеваются знамена с портретами Ленина и Сталина. Флагманский корабли подводного флота. Флагман говорит: — Ухожу под воду. Подводные лодки уходят под воду. * * * Кадр из фильма «На морских рубежах» Армада авиаминоносцев в стратосфере. Снегов вызывает Жигалина. Одинокий авиамияоносец Жигалина над океаном. Снегов говорит: — Как себя чувствуете? Что с Воронковым? Живы? Хорошо. Пощупайте боевой порядок и его центр, зайдите на цель, пустите в действие самолетные радиомаяки. По вашим маякам будем ориентировать бомбометание. Все ли ясно? — Ясно. Бушует море. Одинокий авиаминоносец Жигалина над морем. — Корабль справа. Курс 260, — кричит штурман. Жигалин круто поворачивает миноносец. Какая-то черная масса мелькнула внизу. — Крейсер под нами! — Есть крейсер под нами! — повторил внешне спокойный Жигалин и скомандовал: — Справа борта минами M 2! — Курс норд! — крикнул штурман, охваченный азартом боя. Замерли минеры у аппаратов. Артиллеристы у орудий. Секунды ожидания. — Минами огонь! — крикнул Жигалин. Океан осветился огромным мечом света, разрубившим пополам один военный корабль, и стало видно на одно мгновение громадное количество кораблей и транспортов. В бушующий океан, шипя, падали обломки фашистского корабля. Океан ожил. Сразу блеснули полосы прожекторов, и заработала зенитная артиллерия фашистов. Жигалин распорядился: — Передайте — захожу на центр. Над цепью дам три продолжительных сигнала. Зенитный огонь увеличился. Авиаминоносец Жигалина летел, окруженный разрывами снарядов. — Захожу в цель', — передал Жигалин и вышел из света прожектора. Зенитный огонь прекратился. Миноносец Отрывок из литературного сценария Жигалина поворачивает в полутьме. В стратосфере поворачивает на боевой курс эскадрилья авиаминоносцев, выстроенная тремя отрядами. — Иду на цель. Быстро мчится миноносец Жигалина к фашистской эскадре. Он входит в свет прожекторов. Зенитные орудия с нескольких десятков кораблей открывают огонь. Миноносец Жигалина продолжает лететь, окруженный разрывами, и вдруг загорается и камнем падает в море. — Жигалин! — вызывает Снегов. — Жнгалин! — Подбили. Прощайте. Жигалин силится удержать миноносец, но он не слушается и начинает загораться. Жигалин направляет свой миноносец в крейсер фашистов. Авиаминоносец Жигалина, об'ятый пламенем, падает на крейсер. Раздается взрыв, и крейсер и авиаминоносец уходят в море. — Жигалин! Жигалин! — вызывает Снегов и командует: — 81-й. 82-й и 83-й отстроиться. Итти вниз, включить радиомаяки и зайти в цель. Три авиаминоносца опускаются вниз. Они летят через несколько облаков и, наконец, оказываются недалеко от фашистской эскадры. Неприятельская эскадра готовит встречу. Задирают хоботы орудия. Хлопочет орудийная прислуга. В авиаминоносцах летят летчик, которого Снегов назвал «оторви-головушкой» — Федя, и совсем молодой младший лейтенант. Прожекторы неприятеля освещают небо. Федя командует: — Опуститься на 100 метров! — и Сообщает в радиотелефон: — Захожу в цель. В стратосфере авиаминоносцы ложатся на боевой курс. Над самой поверхностью моря, почти касаясь волн, с гигантской скоростью проносятся три авиаминоносца. Они мелькают в лучах прожекторов, которые ищут их выше. Прислуга зенитных орудий не успевает повернуть орудия, как миноносцы исчезают из поля зрения. Снаряды зенитных орудий разрываются высоко. Лицо Феди освещается разрывами снарядов и ракет. Под миноносцами разведки проносятся крейсера, дредноуты, транспорты. В стратосфере армада авиаминоносцев. Снегов наблюдает за прибором. Неожиданно перед ним вспыхивает радиомаяк. Снегов командует: — Огонь! Общий сигнал атаки! — Огонь! — командует флагман подводного флота. — Огонь! — командует флагман надводного флота. С 16 000 метров летят вниз, рассекая облака, мины. Отделяются от подводных лодок я мчатся под водой подводные мины. Раздаются залпы из дальнобойных морских орудий советской морской эскадры. Кажется, лопнуло нутро океана, и оттуда, переворачивая линкоры, бросая в воздух транспорты, вырывались колоссальные языки взрывов. — Огонь! — командует Снегов. — Огонь! — приказывает командующий подводным флотом. Поверхность" океана пылала". Секунд 20 взрывы не прекращались. В воздухе, казалось, висели обломки кораблей. Бушующая поверхность моря яятаела тысячами тонущих. Кренясь на бок и взрываясь, под воду уходили корабли. Пылали корабельные фашистские знамена. Советские линкоры огнем тяжелых орудий добивали последние корабли агрессора. Три авиаминоносца разведки поднимались в стратосферу. Полковник Снегов распорядился; — Передайте командующему армией: я в генеральный штаб РККА; фашистская эскадра уничтожена. хотя тут же отметим, что в нем слабо показано взаимодействие между нашими воздушными силами и флотом. Каждый советский человек отчетливо знает, что война, которую навяжет нам враг, окончится для неприятеля весьма плачевно — он будет разгромлен. Но мы также понимаем, что война эта не будет легкой, она потребует напряжения, неизбежных жертв. Согласованность концентрированного удара будет зависеть от большой выучки и тесного взаимодействия различных родов оружия. Такой удар требует точного расчета, абсолютного знания каждым исполнителем своего механизма, своей маленькой и большой вахты. В сценарии же не видно действий отдельных людей — решающего фактора боя. Кто-то летает в небесах, плавает под водой, кто-то, оставаясь неуязвимым для врага, держится на воде. Кто-то безличный подает команды: огонь! пли! и т. д. Разумеется, в будущей войне будет применена колоссальная военная техника. Но решат исход боев люди. Люди будут уничтожат врага и не «бурунами огненных волн океана», а часто непосредственной схваткой—грудь о грудью — схваткой, где исход решают личное мужество, личная доблесть и стойкость бойца, схваткой, где будут пускаться в ход и штыки И даже пехотные лопаты. Еще предстоит работа над режиссерским вариантом сценария, следовательно, имеется возможность внести необходимые поправки — отвести человеку в бою больше места. От этого интересная работа Г. Байдукова и Д. Тарасова еще более выиграет, приобретет большую достоверность и художественную убедительность. ........ ============= Вопрос: про каких "фашистов" идет речь в Тихом океане?
Гость, в горле кость: Закорецкий пишет: Никто не читал книгу ГСС Байдукова Г.Ф. "Разгром фашистской эскадры (фантазии о будущей войне)", 1938 г., тираж 24000 экз.? В году 1972, или рядом, довелось её увидеть на полке в городской библиотеке, она стояла в одном ряду с реабиллитированными в конце 50х, пролистал, читать было не интересно- сплошное шапкозакидательство, хоть и говорили, что её извлекли из запасников- но, ничего не заинтересовало; а вспомнилось, когда прочитал вот это: click here
Балтиец: ИМХО, у СССР был дальневосточный ТВД и Дальневосточный фронт. 29-й и 30-й мехкорпуса. Был 27-й МК в Туркестане, 26-й и 28-й МК на Кавказе.
Александр А. Ермаков: Блин, во Дятел: Rus-Loh пишет: Да очень просто: "ждали" - значит понимали, что столкновение неизбежно в течении энного количества месяцев (или недель). Но при этом предполагали, что нападению все-таки будет предшествовать некий период период политической напряженности (как в 1938 и 1939). Какая напряженность? Уже больше года идет Мировая война. Соседнее (раньше соседом не было) государство является, мягко выражаясь, активным участником этой войны. Это ли не причина проявлять некую э-э-э- бдительность? Rus-Loh пишет: Это уже прямо к Ризуну - см. главку "Зачем Сталин уничтожил "линию Сталина" Не в коня корм. Писали, писали. Даже Егорова цитировали. Нихера. То ли не понял, то ли просто не читал. Rus-Loh пишет: ИЗДАНИЯ или ДОКУМЕНТЫ? Что ж Вы, закорец, так Ризуна-то опускаете: у него метода состит как раз в активном использовании мемуаров и сообщений безымянных дедулек при полном игнорировании даже давно опубликованных документов? Вот Дятел. В каком году "Ледокол" вышел? Какие ТОГДА были документики? "История КПСС"? Использовал, что мог. Но и из дерьма, как оказалось, конфетка лепится. Просто надо уметь читать и думать. Дед2 истину зглаголил: Я вообще Лохам удивляюсь. Это люди лишенные каких либо способностей мыслить логически и анализировать что либо. Засим умолкаю. А.
Балтиец: А что мешает Богданычу исправить "Ледокол" и "День-М"? На основе новых данных и документов. Типа "Издание-5, с исправлениями и дополнениями". Такие вещицы я бы точно приобрел. Пока видим лишь корректуру по танкам для автодорог и автострад. Можно также, не боясь, что аццкое гэбэ достанет своей длинной рукой, назвать ф.и.о. тех дедов, что видели горы сапог в Ковеле и Владимире-Волынском и прочие удивительные вещи.
Дед2: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Какая напряженность? Уже больше года идет Мировая война. Абсолютно верно. Что значит напряженность? Это означают некие отношения, которые могут отразится на политике ведущих государств. Какие могут быть напряженности в Европе, осел Лох? Уже идет Мировая война. У СССра договор о Дружбе с фашисткой Германией. Сталин уже поэдравляет Гитлера с захватом других государств Ничего нет позорнее договора о "Дружбе и границах". Интересно почему о нем Лох помалкивает.
Закорецкий: Краткий отчет о посещении библиотеки. =============================== Привет Лоху! (С Балтийцем) (Эпиграф) ДОКЛАДЫВАЮ!!!!!! Сегодня посетил библиотеку. Второй раз. Вчера заказал, сегодня получил на руки 6 книг. Вообще-то заказывал 7. Про одну фонд ответил: "Нет в фонде". Жаль. Причем, книжки должно было быть два издания: 1939 и 1940 годов. Называется: "Наставление РККА. Боевое применение артиллерийской авиации. Проект.", Москва, Воениздат, 1939 (или 1940). Возможно, там имелись в виду самолеты с пушками? Но остальные книги нашлись. 1) Больше всего наксерил из книги полковника Лозового-Шевченко В.М. "Борьба с авиацией на ее аэродромах", Москва, Воениздат, Нап.в Лгр., 1941, 136 стр. Сдано в производство 30.10.40, подписано к печати 14.01.1941. Это к вопросу много ли наврал В.Суворов про "первый удар" по аэродромах. А тут прямо целая книжка именно с таким названием! А вообще в ней очень подробно рассматриваются виды борьбы с авиацией противника, но в первую очередь действиями по аэродромах. Понравился рисунок голландского "Фоккера" Д-23 – внешне похож на "раму". Самым эффективным вариантом воздействия при налете на аэродром противника указываются пушечные легкие бомбардировщики компоновки истребителя. Дается рисунок итальянского штурмовика "Бреда Ва-65" – внешне вылитый "Су-2". 2) Получил оригинал книжки Байдукова Г.Б. "Разгром фашистской эскадры (фантазия о будущей войне)" 1938 г. Повесть небольшая – 16 страниц. Ее суть о том, что СССР ведет какую-то "большую" войну где-то "на Востоке". Авиационный полковник Снегов получает спецзадание и улетает куда-то в штаб фронта. А оттуда перебирается на "базу" сверхдальних бомбардировщиков. Их ТТХ: два мотора-дизеля. Скорость где-то около 350 км/час. Видимо, намек на бомбардировщик Ермолаева-Бартини. Но они в горах располагаются в каких-то "шахтах", из которых взлетать должны с катапульты. Экипажи готовятся и с нетерпением ждут приказа. Ну когда же? Не пора ли искупаться в океане? И вот приказ получен – отбомбардировать какие-то вражеские океанские транспорты, идущие к фронту в сопровождении боевых кораблей с каких-то "северных" островов какого-то архипелага "противника". Дальше идет описание полета и атака на корабли. Полет был долгим – на несколько тыс. км. На обратном пути у одного самолета пробился бак и экипаж решил вернуться и упасть на какой-нибудь вражеский корабль. Остальные благополучно вернулись на базу в горах (Памир, надо полагать?) 3) Еще пофотал предисловие к книжке майора Плотникова В.С. "Связь – нерв армии" 1941 г. Подписана к печати 4/4/1941, Москва, "Молодая гвардия". Предисловие написал генерал-майор войск связи И.Т.Булычев. Меня эта тема заинтересовала по вопросу: куда делась связь в июне 1941? Вопрос распадается на два: - была ли вообще техника связи в то время? И второй – как ей пользовались/не пользовались? Получается, что техника была. В библиотеке есть несколько учебников для красноармейцев "Воениздата" 1940 г.: - "..красноармейца-радиста", 376 стр., - "..красноармейца-телеграфиста", 416 стр., - "..красноармейца-телефониста", 432 стр. Это ж сколько должно было быть той техники, чтобы про нее сочинить три книги под 400 страниц в каждой! А кроме того, есть и "Учебник младшего командира военно-голубиной связи РККА", Воениздат, 1939, 184 стр. Но рации работают на электрике, которую в те времена можно было получить или из одноразовых батарей, или из аккумуляторов. Но аккумуляторы надо заряжать. Где? Оказывается, в СССР выпускались походные зарядные станции ПЗС: ПЗС-2 на шасси Форд-3А, ПЗС-3 на шасси ГАЗ-3А и ПЗС-3-У на том же шасси ГАЗ-3А. ПЗС-3-У имели другую конструкцию низа кунга, так как в комплект входили гусеницы для задних двух колес. Но по американской схеме они стукали по корпусу кунга. Поэтому его переделали так, чтобы гусеницы не ударяли по низу кунга. (Книга "Руковоство по походным зарядным станциям ПЗС", АБТУ КА, Воениздат, 1940) Итак, технически связь была. Но если аккумуляторы и зарядные станции могли "попортиться" ("по разным причинам"), тогда рации превращались в бесполезную груду металла с лампочками... Про "Куда улетели сталинские соколы" исследователь нашелся (Марк Солонин). А найдется ли исследователь про "куда делась связь?" Еще зашел в отдел периодики. Нашел журнал "ВИЖ" со статьями про "фальсификаторов" и про 61,8% - это номер 7 за 2008 г. А еще бегло полистал пару последних номеров за 2008 г. "ВИА" ("Военно-исторический архив"). Отксерил большую статью из 10-го номера (стр. 162-181): Автор – полковник в отставке Елисеев В.Т. Он 35 лет проработал в Институте военной истории (ИВИ). Потом перешел в ЦАМО РФ. Статья называется "Выступление ведущего научного сотрудника Центрального архива МО РФ В.Т.Елисеева на научно-практическом семинаре, посвященном обсуждению концепции и структуры многотомного труда (19 августа 2008 г.) "Великая Отечественная война 1941-1945 годов"". Ее подробно я еще не читал. Но в ней поднимается масса "проблем" именно по "научному" освещению того периода. В частности, критикуется книга Кривошеева про людские потери. То, что в ней данные по погибшим занижались по всем операциям. По Московской битве занижение примерно на треть. В сборнике Кривошеева показано 658279, по другим данным, собранным доктором ист. наук, старшим научным сотрудником ИВИ Михалевым С.Н. – 959200. В конечном итоге по данным ЦАМО получается количество безвозвратных потерь – около 14 млн. (13,85). Д.Волкогонов, будучи начальником ИВИ МО РФ озвучивал 16,2 млн. человек. Эти обобщенные цифры есть в статье из другого номера "ВИА" - 12 за 2008, в статье полковника в отставке В.М.Сафира "О чем молчат фотографии". Цитата со стр. 53: Однако сплоченный коллектив отечественных мифотворцев (Гареев, в основном, в печати, А.Исаев, просочившийся в последнее время на радио и телевидение и др.) по сей день морочат нашему народу голову, называя "военные потери – 8,6 млн. человек". Между тем следует отметить, что эти "8,6" получены не по данным поименного учета (личных карточек) Подольского архива, а "определены расчетным способом (?! – В.С.)" за операции 41 года., "донесения которых не поступали"... Итак, соотношение по погибшим немцам получается где-то 1 : 5. Еще сделал выписки по экспорту зерна в 20-х – 30-х годах. И вообще общие цифры импорта-экспорта за те годы (в тоннах и в тыс. руб.). В том числе по Германии в 1940 г. Просматриваются некоторые выводы. Но в двух словах не рассказать. Лучше всего свести все это в страничку сайта. Еще в картотеке увидел некоторые книжки, которые было бы полезно "залистать": - Боевой устав артиллерии БУА-1-38. Часть 1, книга 1, "Войсковая артиллерия", 151 стр. - Волков Н.С. "Непобедимая авиации Страны Советов", 1939. - ген.-майор Гапич Н.И. "Служба связи в основных видах общевойскового боя (сд и ск)", Воениздат, 1940, 304 стр.
Александр А. Ермаков: Блин. во Дятел пишет: А что мешает Богданычу исправить "Ледокол" и "День-М"? На основе новых данных и документов. А нахрен? Маргиналу Исаеву долдонили - не было на Черном море советских линкоров (и на других морях). Так что, весь тираж перепечатывать и... бесплатно раздавать покупателям первого варианта? А дальше, буде (а буде и буде) еще ошибочки отыщутся? Виктором Суворовым книги уже написаны. Уже изданы. Уже прочтены. Почти четверть века тому! Теперь пишут другие. Используют новые, тогда недоступные, материалы. Пиши, Дятел. Во, Егоров наваял. На работе ("бедное предприятие" - извиняюсь не помню кто автор из форумчан) пиарятся. Пусть через 10-ть годков Егорова вспомнят. А? Про Дятлов молчу. А.
Закорецкий: Начал вчитываться в статью В.Т.Елисеева .... Блин.....! Не, примерно такое лично я и ожидал .... Но находятся же идиоты, которые тратят столько энергии, чтобы остаться "быдлами"! Поразительно! ...............
Балтиец: То "герр Ермакофф" Да помнишь ты все, не ерничай. Лучше ответь, что должно было предшествовать внезапному удару ВВС РККА по аэродромам Люфтваффе. А там будем развивать тему дальше.
Alexsoft: Балтиец пишет: Лучше ответь, что должно было предшествовать внезапному удару ВВС РККА по аэродромам Люфтваффе. эээ..приказ..как там бишь.."Вскрыть Планы Прикрытия"?! Балтиец пишет: А что мешает Богданычу исправить "Ледокол" и "День-М"? В свете того что, я поклонником Резуна не являюсь( а даж наоборот, считаю что как он сидел на зарплате от КГБ так и сидит. Молодец, кстати.) - меня это не удивляет. Как и факт НЕИЗДАНИЯ его книг на английском.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: То "герр Ермакофф" Да помнишь ты все, не ерничай. Блин. Об чем помнить? Напомни, будь другом. Балтиец пишет: Лучше ответь, что должно было предшествовать внезапному удару ВВС РККА по аэродромам Люфтваффе А хрен его знает. См. Алексофта, может он и прав, а может, надо бензин в баки залить, бомбы загрузить, моторы прогреть и - от винта!? Что ты имеешь в виду? Все равно не понял прикола. И какое это имеет отношение к заявленной теме? Балтиец пишет: А там будем развивать тему дальше. А без аеродромов и моих в них познаниях (нулевых), все, гайка? Новый подход к истории отменяется? А.
Iskander: Закорецкий пишет: Про "Куда улетели сталинские соколы" исследователь нашелся (Марк Солонин). А найдется ли исследователь про "куда делась связь?" М. Солонин эту тему несколько раскрывает на 139-145-ой страницах книги «Фальшивая история Великой войны.» - В первые часы, дни и недели войны обмен информацией между штабами всех уровней был почти полностью парализован. Это есть факт. У этого факта есть простое, понятное, но абсолютно неприемлемое для советской (равно, как и для современной имперской) исторической мифологии объяснение, а именно: субъекты информационной сети отсутствовали или не желали вступать в связь. Проще говоря, бросивший свои войска и убежавший в тыл командир дивизии не мог, да и не хотел доложить о ходе своих «боевых действий» сбежавшему на день раньше и на 100 км дальше командующему армией. Думаю что после прочтения книг М. Солонина изречение Сталина о том, что мол у него нет пленных, а есть только предатели, становится более понятным в контексте событий первых месяцев войны Германии против СССР. 5-АК. Эта рация имела радиус 25 км при телефонной связи и 50 км - при телеграфной связи, с запасом перекрывая таким образом боевые порядки дивизии и ее соседей. По состоянию на 1 января 1941 г. в вооруженных силах СССР числилось 5909 радиостанций 5-АК - в среднем по 20 на каждую дивизию. Кроме мощных радиостанций, для перевозки которых требовался автомобиль, были переносные рации (РБ, РБК, РБС, РБМ), мощностью в 1-3 Вт и радиусом действия в 10-15 км. Таких радиостанций по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 35 617 единиц. Более 100 радиостанций на одну дивизию. Интересно бы узнать о процентной насыщенности рациями германских войск. по мобилизационному плану МП-41 Красной Армии полагалось иметь 117 (сто семнадцать) комплексов РАТ. Интересно, какое же количество фронтов и на каких континентах собирались развертывать разработчики МП-41? Фактически Красная Армия дошла до Берлина, никогда не имея на вооружении более полусотни РАТ одновременно... Подобным вопросом можно задаться, вспомнив про штатную нехватку десятков тысяч танков по тому же МП-41 и про количество одновременно имеющихся с декабря 1941-го (первое большое успешное наступление КА) и до мая 1945-го (последние наступательные операции, завершающие войну победой) танков.
Балтиец: Ну, ребята... Чтобы бомбить аэродромы, надо хотя бы знать, где они находятся. Как насчет жалоб на массовые полеты разведгруппы полковника Ровеляна над германской территорией? Или не было-таки никаких полетов?
Закорецкий: Балтиец пишет: Чтобы бомбить аэродромы, надо хотя бы знать, где они находятся. Как насчет жалоб на массовые полеты разведгруппы полковника Ровеляна над германской территорией? Или не было-таки никаких полетов? О! Ну-ка, ну-ка! Именно! Молодец! (Без "Ъ"!) А побыстрее нельзя выдавливать из себя раба по каплям? Ну давай, колись дальше! Даты полетов, на каких самолетах? Долго ждать? Ну а потом и будем сверяться с теорией. =============================== PS Извини, распознать кучу страниц и подготовить фото из серьезного трактата по борьбе с авиацией на вражеских аэродромах издания 1941 г. быстро не могу. Так что, придется трохи потерпеть. PS2 Кстати, где-то у меня были цитаты из бесед с Долгушиным. И еще кое-какие воспоминания по поводу 22 июня 1941 в авиации.
Закорецкий: М. Солонин эту тему несколько раскрывает на 139-145-ой страницах книги «Фальшивая история Великой войны.» О! Не читал. А вообще правильно - для "связи" требуется не только наличие двух раций/телефонов и желающих побеседовать в одно и то же время. Но также еще и наличие аккумулятров. Т.е. куча условий. И вопрос, как оно было в реале со всем этим. Желающих побеседовать, думаю, всеж было поболее, чем заряженных аккумуляторов - кстати, подобный пример произошел как-то лично со мной на учениях. Желающий (т.е. я) побеседовать с кем-то из штаба был. Но в штабе "аккумуляторы сели...." А на меня шла рота танков условного противника выставив вперед свои стволы и .... что? Что мне было делать? "Кама"!, Я - "Ока!", тебя не слышу!".....
KasparsB: Не могу понять , откуда у людей убеждённость , что в 1941 все люди в СССР были ЗА сов.власть ? Сеичас ( 2009 ) на просторах бывшего СССР очень много скучающих по советской власти . Причины разные , но 20 лет ( примерно ) - плохое забылось , хорошое осталось в памяти . 1991 - 2009 / 1917 - 1941 - да , есть разница в несколько лет , но незначительно . ПМСМ - к 1941 большая часть жителей СССР ( а рапрессии коснулись кадого - кто жертва , кто палач , кто жертва , но завтра ... ) симпатий к коммунистам не испвытывала . Во время НЕПа - неитралитет . После коллективизации - неприязнь как минимум . А то и ненависть . Что видно из реальной истории - РККА ушла , немцы еще не пришли - а в деревне уже отряд самообороны . Который вешает партактив . Без указки извне ...
SergO: KasparsB пишет: Сеичас ( 2009 ) на просторах бывшего СССР очень много скучающих по советской власти . Причины разные , но 20 лет ( примерно ) - плохое забылось , хорошое осталось в памяти . 1991 - 2009 / 1917 - 1941 - да , есть разница в несколько лет , но незначительно . ПМСМ - к 1941 большая часть жителей СССР ( а рапрессии коснулись кадого - кто жертва , кто палач , кто жертва , но завтра ... ) симпатий к коммунистам не испвытывала . Во время НЕПа - неитралитет . После коллективизации - неприязнь как минимум . А то и ненависть . Что видно из реальной истории - РККА ушла , немцы еще не пришли - а в деревне уже отряд самообороны . Который вешает партактив . Без указки извне ... Не все так просто. Никто не спорит, были и ненавистники сов.власти, были и сомневающиеся, прочие недоброжелатели и т.д. НО... несколько даже НО, о которых говорить почему-то не хотят. Во-первых, психологическое промывание мозгов было настолько успешным, что даже к посаженным/растрелянным родственникам относились недоброжелательно. "Значит было что-то. У нас зазря не посадят" Во-вторых, не все народы так давили как русский. В-третьих, самое главное, все забывают про одну интересную особенность коллективизма, особенно в армии. По-моему, это очень даже очевидно. Так что побежали бы с криком УРА! на немца и рабочий, и сын кулака, и даже бывший заключенный. И рвали бы за все наболевшее только так... А вот остались без управления, пропало чувство общей сплоченности и идейности, и все... каждый за себя, вот и разбежались.
Балтиец: Закорецкий пишет: А побыстрее нельзя выдавливать из себя раба по каплям? Ну давай, колись дальше! Даты полетов, на каких самолетах Ага, разбежался... Пусть твои хозяева приводят данные, что орды СБ, Р-5 и Р-10 бороздили небо Райха с **.10.1940 г. и по 21.06.1941 г. , всё фотографировали и фрицы, трясясь от страха, им не мещали. Сводки немецкие, плизз, ноты германского МИДа, тоже плизз. Вообще все плизз... Давай доказывай, коммон!!! При дальности и высоте СБ, Р-5 и Р-10... попробуй докажи.
Закорецкий: Балтиец пишет: Ага, разбежался... Тю! Больной что ли? А какого тогда начинать? С ума сошел? Балтиец пишет: Пусть твои хозяева приводят данные Это кто? Я, извини, сам по себе. Ну а коль тебе думать не обязательно, то никто не запрещает. Потому даж не спрашиваю, читал ли ты такую книгу, подписанную к печати 14.01.1941? Ты ж ведь не читатель, ты ж писатель! Зачем тебе (ТЕБЕ!!!) что-то там читать? Зачем? Ты ж и так всё-всё знаешь! [Даже то, что не знаешь!] Эттт давно известно, однако!. Балтиец пишет: Вообще все плизз... Давай доказывай, коммон!!! При дальности и высоте СБ, Р-5 и Р-10... попробуй докажи. Мальчик! У тебя лобик не бо-бо? Не? Не, я понимаю, что "старший матрос" в авиации нивзубногой! И чё тебе доказывать? Может отсканировать страницы толстого фотоальбома про советскую авиацию 1967 г. выпуска? (Страницы про историю авиации 30-х годов). Не? Что кроме "СБ, Р-5 и Р-10" вообще-то были и другие "кое-какие" модели аэропланов. Например, "Ар-2". Не слыхал про такой? А про "Ер-2"? Не? Первый раз слышишь? Я даже дисссскутировать с тобой (с ТОБОЙ-"знатоком") на эту тему и не собираюсь. Ибо у тебя главная цель – в очередной раз ПРОВОПИТЬ. Про что? Забыл уже? А кстати, а какого ты перестал вопить и вопить про? Ай, как не хорошо! Нарушаешь устав УАПФЗ-07, однако! Тебе за это выговор с занесением!
SergO: Балтиец пишет: Ага, разбежался... Пусть твои хозяева приводят данные, что орды СБ, Р-5 и Р-10 бороздили небо Райха с **.10.1940 г. и по 21.06.1941 г. , всё фотографировали и фрицы, трясясь от страха, им не мещали. Сводки немецкие, плизз, ноты германского МИДа, тоже плизз. Вообще все плизз... Давай доказывай, коммон!!! С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю. (нота МИД Германии, 21 июня 1941 года.) А вот и "коммон", дитя рунета: ------------------------------------- Верховное командование Германской армии1 WFST / отделение L (1 Ор) Главная квартира Фюрера2, №00 ПО а/41 с. ком3. 13.01.1941. Секретно. По командованию4. Касается: советских нарушений границы. В Министерство иностранных дел Германии В руки посла Риттера 1Так в документе. В немецком оригинале — «Oberkommando der Wehrmacht» (S. 49). Здесь и далее по тексту — «Верховное командование Вермахта». 2Так в документе. В немецком оригинале — «F.H. Qu. — Fuehrer Hauptquartier» (S. 49). Здесь и далее — Штаб-квартира Фюрера. 3Так в документе. В немецком оригинале — «g. Kdos.» (S. 49) — «Geheime Kommandosache» — «секретное дело командования». В публикуемом документе это некорректно переведено как «Секретно. По командованию». Фактически продублирован заголовок документа. 4Так в документе. В немецком оригинале — «Geheime Kommandosache» (S. 49) — «секретное дело командования». На с. 54 то же самое словосочетание переведено корректнее: «Секретное дело Верховного командования Германской армии». Поэтому далее некорректный перевод заменен на более точный: «Секретное дело командования». После того, как уже осенью прошлого года отдельные самолеты СССР перелетали демаркационную линию на запад небольшой высоте, Верховное командование Вермахта сообщает, что недавно, 10.01.1941 г., около Войцеховице чужая машина проникла глубоко внутрь германской территории. Высота полета около 1200 метров. Форма и знаки без сомнения показывали, что это был самолет СССР. Верховное командование Вермахта пока еще не будет принимать мер противодействия, однако, оно отдало приказ каждый раз доносить о возможных дальнейших нарушениях границы. Министерство иностранных дел Германии будет соответствующим образом осведомлено командованием. Начальник Верховного командования Вермахта По поручению: подписано1 Варлимонт --------------------------------------------------------- Верховное командование Вермахта WFST / отд. L (1 Ор) Гл. Кв. Ф.2, 1 марта 1941 г. № 00 369а/41 с. ком. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера 1 Так в документе. В немецком оригинале — «gez. — gezeichnet» (S. 49). Здесь и далее — «подписал». 2Так в документе. В немецком оригинале — «F.H. Qu. — Fuehrer Hauptquartien> (S. 49). Здесь и далее — Штаб-квартира Фюрера. Верховное командование Вермахта сообщает, что в январе и феврале снова, помимо случая, установленного в сообщении от 13.01.[41], в различных местах демаркационной линии произошли советские перелеты границы. Донесения имеются особенно из местности, расположенной на восток от Холма, и из Остроленки. Так как в этой местности Буг особенно отчетливо разграничивает области германо-советских государственных интересов, а потому ориентировка воздуха очень легка, Верховное командование Вермахта пришло к убеждению, что в нарушениях границы играет роль сознательная провокация. ... Германскому воздушному флоту приказано и теперь соблюдать крайнюю сдержанность. Начальник Верховного командования Вермахта По поручению: подписал Йодль. ----------------------------------------- Верховное командование Вермахта WSFT / отд. L (1 Ор) Штаб-квартира Фюрера, № 00 781а/11 с. ком. 23 апреля 1941 г. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера Почти ежедневно поступающие донесения о дальнейших нарушениях границы советскими самолетами подтверждают сообщенное отношением1 от 01.03.[41] Министерству иностранных дел Германии мнение Верховного командования Вермахта, что здесь дело в сознательной провокации с советской стороны. 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц2. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике3. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном4. Несколько самолетов перелетели 15.04.[41] демаркационную линию в районе Дынов — Лодзина — Лоско5. В один день 17.04.[41] наблюдались над германской областью 8 самолетов, а именно по 4 у Дейменроде и Свид-дерн6, 19.04.[41] 2 самолета над Малкинией и еще один на высоте 200 м (!) над Островице7. Помимо этого было донесено о ряде дальнейших8 самолетов, национальность9 которых, однако, ввиду высоты полета, не могла быть точно установлена. Однако, судя по направлению полета и согласно наблюдениям расположенных там германских частей, нет сомнения, что и в этом случае дело также заключается в нарушениях границы советскими самолетами. 'Так в документе. В немецком оригинале — «Schreiben» (S. 50) — «донесением». 2Так в документе. Здесь и далее по тексту — «Белз». 3 Так в документе. Современное название — «Острув-Мазо-вецка». 4 Так в документе. В немецком оригинале — «Langszorgen» (S. 50). 5Так в документе. В немецком оригинале — «Dynow-Lodzina-s. Losko» (S. 50). Здесь и далее по тексту — Дынув и Леско. Населённый пункт или иное географическое название «Лодзина» не удалось идентифицировать. Здесь и далее идентификация не состоялась ввиду отсутствия у составителей сборника подробной географической карты, современной составлению первоисточника. 6Так в документе. В немецком оригинале — «Deumenrode und Swiddern» (S. 50). Здесь и далее по тексту — Свидер (река). Географическое название «Дейменроде» не удалось идентифицировать. 7Так в документе. В немецком оригинале — «Ostrowize» (S. 50). Географическое название не удалось идентифицировать. 8Так в документе. Здесь употребляется в значении «других». 9Так в документе. В немецком оригинале — «Flugzeuge, deren Nationalitaet...» (S. 50) — «самолёты, государственная принадлежность которых...». Верховное командование Вермахта вынуждено признать, что постоянно возрастающее число нарушений может рассматриваться только как планомерное вторжение воздушных сил СССР на территорию Германии. Так как между тем, ввиду усиления войск по ту сторону германской восточной границы, нужно было для охраны усилить германские части, следует особенно опасаться тяжелых в своих последствиях пограничных инцидентов. Распоряжения Верховного командования Вермахта о крайней сдержанности остаются, несмотря на это, в силе. Начальник Верховного командования Вермахта По поручению: подписал Йодль. --------------------------------------- Верховное командование Вермахта WFST / отд. L (1. Ор) Штаб-квартира Фюрера, 001 096а / 41 с. ком. 8 июня 1941 г. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера В приложении Верховное командование Вермахта препровождает1 сводку нарушений границы советскими самолетами с начала года. К сему надо заметить, что этот список ограничивается такими случаями, факты которых подтверждены с разных сторон. О числе сверх сего происшедших нарушений границы сообщено уже в письме от 23.04.[41]. На указанные в письме от 06.05.[41] угрожающие последствия этих обстоятельств на германской восточной границе с крайней настойчивостью вновь обращается внимание. Начальник Верховного командования Вермахта По поручению: подписал Йодль. 1 Приложение. Сводка нарушений границы русскими самолетами и русскими солдатами № Время Место Примечания 1 10.01 Войцеховице2 По предположению русский, 1 км вглубь страны 1Так в документе. В немецком оригинале — «ueberreciht» (S. 54) — «передаёт». 2 Так в документе. В немецком оригинале — «Wojcechowice» (S. 54). Географическое название не удалось идентифицировать. 2 04.04 Белз 3 04.04 Белз 3[000]-4000 м высоты, двухмоторн[ый], предположительно] тип СБ-2 4 11.04 Малкиния Держался 1/2 часа над германской территорией 5 11.04 Острув-Мазовецка 3000 м высоты 6 14.04 Лаугсцарген Двухмот[орный] русск[ий] самолет 7 15.04 Дынув-Лодзина-Ю[жное] Леско - Границу перелетело несколько самолетов 8 17.04 Дейменроде 4 самолета 9 17.04 Свидер 4 одномот[орных] моноплана кружили над Свиддерном на высоте 1000 м 10 1 9.04 Малкиния тип И-16 Рада; большая петля над мостом через Буг 11 19.04 Малкиния С востока через Малкинию на запад 12 19.04 Островиды1 200 м высоты, загибая на Бачи, без знаков 13 26.04 Сувалки 5 русских на машине: 1 мл[адший] лейтен[ант], 1 сержант, 2 унт[ер]-офиц[ера], 1 ряд[овой], вооруженные механическими] пистолетами2 14 16.04 Каменчик Моторн[ая] лодка с 6 лицами; предположительно] делали фотоснимки 1 Так в документе. В немецком оригинале — «Ostrovide» (S. 54). Географическое название не удалось идентифицировать. 2Так в документе. В немецком оригинале — «Maschinenpistolen» (S. 54) — «пистолетами-пулемётами», т.е. автоматами. 15 26.04 Смалодарзен 2 вооруженных] русских солдата; наблюдали местность 16 27.04 Тересполь Мотор[ная] лодка с 7 лицами; офицеры исследовали немецкую пограничную местность 17 27.04 Кабуце Моторн[ая] лодка пристала к немецк[ому] берегу Буга 18 07.05 Туран1 Одномотор[ный] моноплан 19 09.05 Лык2 Двухмоторн[ый] самолет 2009.05 Корцев3 Знаки не были точно указаны 21 09.05 Саранаки4 Русск[ий] биплан на высоте 30м 22 09.05 Радебы5 3-4 килом[етра] над германской территорией 23 10.05 Саранаки Кружился 15 мин. над германской территорией; вероятно, сделаны снимки 24 10.05 Гранне6 3 самолета, высота 1500 м 25 10.05 Веска7 Залет с восточн[ого] направления 1Так в документе. В немецком оригинале — «Turan» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 2Так в документе. В немецком оригинале — «Lyck» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 3 Так в документе. В немецком оригинале — «Korzew» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 4Так в документе. В немецком оригинале — «Saranaki» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 5Так в документе. В немецком оригинале — «Radeby» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 6Так в документе. В немецком оригинале — «Granne» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 7 Так в документе. В немецком оригинале — «Wieska» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 26 10.05 Могельнице1 1 самолет русск[ой] национальности2 27 19.05 Друген3 2 одномот[орных] самолета, 2 раза кружили над RAD4 лагерем 28 21.05 Граево Одномоторный] глуб[окий] монопл[ан]5 на высоте 1000 м 29 24.05 Угниево6(5 км вост[очнее] Острова) 3 биплана 30 24.05 Гезимки-Позево7 1 русск[ий] разведывательный самолет (12[00]-1500 м высоты) 31 24.05 Остров-Мец Вероятно, тот же самолет, что и в [строке] с пор[ядковым] № 30 32 26.05 Остров-Мец8- Замбров 2 русск[их] самолета, одномот[орный] глуб[окий] моноплан с ясно видными советскими знаками (около 300 м выс[оты]) 33 26.05 Замостье9 1 русск[ий] моноплан 1Так в документе. В немецком оригинале — «Mogialnice» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 2Так в документе. В немецком оригинале — «1 Flugzeug russ. Nationalitaet...» (S. 55) — «русский самолёт...». 3Так в документе. В немецком оригинале — «Drugen» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 4 RAD — «Reichsarbeitsdienst» — «Имперская трудовая служба». 5Так в документе. В немецком оригинале — «einmot. Tiefdecker» (S. 55). 6Так в документе. В немецком оригинале — «Ugniewo» (S. 55). Современное название — «Угнев». 7Так в документе. В немецком оригинале — «Gezjmki-Pozewo» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 8 Так в документе. В немецком оригинале — «Ostrow-Mez-Zambrow» (S. 55). Географическое название «Остров-Мец» не удалось идентифицировать. 9Так в документе. В немецком оригинале — «Zamosc» (S. 55). Здесь и далее- «Замосць». 34 26.05 Войцеховицы-Остроленка-Замосць 1 внутр[енний] самолет1 (моноплан, высота около 800 м); [опознавательный] знак СССР — красная звезда, был узнан 35 26.05 Нарев-Бав2 (11 часов 40 минут) 1 русск[ий] преследователь]3 одноместный самолет (И-16) на высоте 2000 м, перелетел казармы, Войеце, Ково4, вокзал Остроленки 36 26.05 Розан5 1 одномот[орный] самолет на высоте 1500 м 37 26.05 Любичево6 (12 часов 01 минута) 1 русск[ий] истребитель одно-местн[ый] самолет (И-16) на малой высоте в направлении на лагерь Комарево7 (вероятно, та же машина, что и в [строке] с пор[ядковым] номером 34) 1 Так в документе. В немецком оригинале — «Landflugzeug» (S. 55). 2Так в документе. В немецком оригинале — «Narew-Baw» (S. 55). «Нарев» — река в Польше, Географическое название «Бав» не удалось идентифицировать. 3Так в документе. В немецком оригинале — «Jagteinsitzer» (S. 55). Здесь и далее — «одноместный истребитель». 4Так в документе. В немецком оригинале — «Woyiece, Kowo» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 5Так в документе. В немецком оригинале — «Rozan» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 6Так в документе. В немецком оригинале — «Liibicjewo» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 7Так в документе. В немецком оригинале — «Komorewo» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 38 02.06 Вишниц1 1 самолет (около 4000 м высоты), юго-вост[очнее] Бяла-Подляски2 — Ломачи3 39 02.06 Ниткен (15 км юго-вост[очнее] Лариса4) 1 самолет на высоте около 8[000]-9000м 40 05.06 Сарнаки5 1 русск[ий] самолет, [летевший] с севера на большой высоте через Буг на Сарнаки (22 км сев[еро]-вост[ок] к Бельску-Подляски) 41 06.06 Говорове6 2 русских биплана; вероятно, Р-5 или РЦ7 на высоте 500 м над Говорове — Остро-Мац — Уклиево8. 1 Так в документе. В немецком оригинале — «Wiszniz» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 2Так в документе. В немецком оригинале — «Biala-Podlaske» (S. 55). Здесь и далее, современное название — «Бельск-Под-ляски». 3Так в документе. В немецком оригинале — «Lomaczy» (S. 55). Возможно, современное название этого населённого пункта — «Ломжа». 4Так в документе. В немецком оригинале — «Nittken (15 km SO Larys)» (S. 56). Географические названия не удалось идентифицировать. 5Так в документе. В немецком оригинале — «Sarnaki» (S. 55). Географическое название не удалось идентифицировать. 6Так в документе. В немецком оригинале — «Goworowo» (S. 56). Географическое название не удалось идентифицировать. 7 Так в документе. В немецком оригинале — «R 5 oder RZ» (S. 56). 8Так в документе. В немецком оригинале — «Goworowo-Ostro- Maz-Ukliewo» (S. 56). Географические названия не удалось идентифицировать -------------------------------------- Верховное командование Вермахта Берлин, 11.06.1941 г. №212/41 с. ком. нач2. ДЕЛО НАЧАЛЬНИКА Только через офицера! Германскому правительству через г[осподи]на Министра иностранных дел ... Красной нитью тянутся в течение 4940 г. и 1941 г. постоянные нарушения границ германского суверенитета со стороны советских воздушных сил. Лишь в мае 1941 г. германскую границу 27 раз перелетали советские самолеты. Также и нарушения границы советскими солдатами снова учащаются с начала 1941 г. и принимают нестерпимые формы. ------------------------- Вот так вот, г. Болтун P.S. Я прошу прощения у коллег за столь обширные цитаты. Ссылка найдена вот тут.
Iskander: Закорецкий пишет: для "связи" требуется не только наличие двух раций/телефонов и желающих побеседовать в одно и то же время. Но также еще и наличие аккумулятров. Т.е. куча условий. И вопрос, как оно было в реале со всем этим. Желающих побеседовать, думаю, всеж было поболее, чем заряженных аккумуляторов на 141-142-ой страницах книги «Фальшивая история Великой войны.» - мотоциклов в Красной Армии по состоянию на 15 июня 1941 г. числилось 16 918 штук. Как видим особых проблем с обеспечением каждого батальона связи в каждой из 179 стрелковых дивизий тремя мотоциклами не было. И с бронеавтомобилями все было в полном порядке. Одних только легких бронеавтомобилей БА-20, как нельзя лучше подходящих для езды с особо важным документом под огнем противника, перед войной числилось 1899 единиц. В среднем по 6 на каждую из 303 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий Красной Армии. По штатному расписанию в состав мехкорпуса входила собственная корпусная авиаэскадрилья, оснащенная самолетами У-2 и Р-5 в количестве 15 (пятнадцать) единиц. на 142-ой странице книги «Фальшивая история Великой войны.» - главным средством связи в армиях ХХ века стал телефон с проводами. И того, и другого в Красной Армии было немало. А именно: 343 241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Этим количеством можно было обмотать Землю по экватору 9 раз. Телефонных аппаратов всех типов числилось 252 376 штук. В среднем более 800 штук на одну дивизию. Наконец, для того в составе дивизии (т.е. на фронте не более 10-15-км) и несут службу 278 связистов, чтобы следить за состоянием проводных каналов связи, оперативно устранять обрывы, прокладывать резервные линии, обсепечивая таким образом непрерывную телефонную связь. Закорецкий пишет: подобный пример произошел как-то лично со мной на учениях. Желающий (т.е. я) побеседовать с кем-то из штаба был. Но в штабе "аккумуляторы сели...." А на меня шла рота танков условного противника выставив вперед свои стволы и .... что? Что мне было делать? Когда идет рота танков и уже калибр стволов их видно,то докладывать как-то уже поздновато - воевать пора уже на 143-144-ой страницах книги «Фальшивая история Великой войны.» - По штатному расписанию в гаубичном полку стрелковой дивизии на 36 гаубиц полагалось иметь 37 радиостанций. По одной на каждое орудие - это уже явный «экстремизм», так как гаубицы поодиночке не стреляют. Минимальной «молекулой» артиллерийских частей и подразделений была батарея (как правило, четыре орудия). Именно командир батареи и должен был получать от командного и наблюдательного пунктов информацию для ведения огня. В гаубичном полку было девять батарей, так что даже «жалкие» 24% от штатной потребности означают на деле наличие у командира артполка радиосвязи с каждым командиром батареи. В стрелковом полку полагалось иметь 18 радиостанций, в том числе - 15 батальонных. Жалобы на то, что «войска Западного ОВО были обеспечены батальонными радиостанциями на 58 %», означают, что в каждом батальоне (а это 778 человек и порядка 2 км полосы обороны) уже реально было по 8 раций!
Alexsoft: Балтиец пишет: Ага, разбежался... Пусть твои хозяева приводят данные, что орды СБ, Р-5 и Р-10 бороздили небо Райха Вот это я и называю - "отсутствие конструктива".
Балтиец: Эк я вас задел, сразу всполошились... Ноту от 21 июня суют, мамкина норка. Кто такой полковник Ровелян хоть догадались? Админ, похоже, не в теме. Ер-2 и Ар-2 (а также Ту-2, но об этом знает только Резун, тсс) в апреле-июне над Райхом страшно летайут. ПесшЫ естЧо... причем ф Бабруйск.
Alexsoft: Балтиец пишет: Ноту от 21 июня суют, мамкина норка. При чём тут ваша мама? Разговор (в основном) о бумаге от 8 июня 1941 г. Вы её оспариваете? ДА/Нет/не читал,не знаю. Балтиец пишет: Ер-2 и Ар-2 (а также Ту-2, но об этом знает только Резун, тсс) в апреле-июне над Райхом страшно летайут. ПесшЫ естЧо... причем ф Бабруйск. Вы уж определитесь - летали над Рейхом ( а также над генерал-губернаторством и Румынией) советские самолёты или нет. А то какойто Бургомистр получается. "Да летали!Но не над Рейхом. И не советские. И не высоко."
SergO: Балтиец пишет: Эк я вас задел, сразу всполошились... Ноту от 21 июня суют, мамкина норка. Кто такой полковник Ровелян хоть догадались? Админ, похоже, не в теме. Ер-2 и Ар-2 (а также Ту-2, но об этом знает только Резун, тсс) в апреле-июне над Райхом страшно летайут. ПесшЫ естЧо... причем ф Бабруйск. Значитца так, дитя рунета. Пусть твои хозяева приводят данные, что орды СБ, Р-5 и Р-10 бороздили небо Райха с **.10.1940 г. и по 21.06.1941 г. , всё фотографировали и фрицы, трясясь от страха, им не мещали. Сводки немецкие, плизз, ноты германского МИДа, тоже плизз. Вообще все плизз... Давай доказывай, коммон!!! Вопль был твой? Твой. Вот тебе и нота германского МИД, вот тебе и сводки немецкие, вот тебе и данные про СБ и Р-5. Чего еще надо, козлик? Чего ты там еще вопишь, тряся бородкой? Сказать нечего? Ну так пожуй капустки и помолчи, сойдешь за умного. Детские ваши "приколы" мы и так видим в рунете постоянно, надоело. Короче, как у вас там выражаются - слив засчитан. Продолжаем наши игры :)
Литовец: После неудачного визита Молотова в Берлин (ноябрь 1940) война стала неизбежной, оба государства это понимали и начали готовиться к войне. Каждый хотел напасть первым, это просто выгодно. Гитлер опередил Сталин
Дед2: Литовец Литовец пишет: После неудачного визита Молотова в Берлин (ноябрь 1940) война стала неизбежной, оба государства это понимали и начали готовиться к войне А почему НЕ удачного? Наоборот. Просто результат визита Молотова говорит только об одном: - т. Сталин принял ОДНОЗНАЧНОЕ решение ВОЕВАТЬ в 41 г. И когда народу 60 лет внушали, что мол руководство всячески пыталось оттянуть начало войны - ВРАЛИ. Не пытался Сталин ничего оттягивать, наоборот, что называется оборзел до невозможности. Гитлеру указал на его место(возле параши). Т.е. это именно Сталину народ обязан таким началом войны и соответственно в праве предъявить счет ВКП(б) за загубленных людей и оккупацию территорий.
Седой: А есть ли статистика о полетах германской авиации над территорией СССР (по данным ВНОС или иных служб контроля за воздушным прстранстовом)? Для сравнения.
все равно Балтиец: Товарищ Закорецкий, дабы восстановить мое право иметь счастье общаться с вами и ваши славными друзьями, подскажите, как так изменились правила регистрации (у меня до сего дня был пароль из одних цифирей, а теперь вы требуете еще и буквы). Право, мне не хотелось бы терять свой титул, уж какой он есть. Как ни странно, с уважением к вам и вашему форуму. Посткриптум По данным НКИД СССР по состоянию на 21.06.1941 г., число нарушений ВП СССР германскими летательными аппаратами тяжелее воздуха превышало инкриминируемое Союзу число как минимум на порядок (то есть, умножай на 10). Так что не катит обвинять РККА в массированных разведполетах на Рейхом.
Дед2: все равно Балтиец все равно Балтиец пишет: Так что не катит обвинять РККА в массированных разведполетах на Рейхом Катит - не катит, какой-то детский сад. Так были полеты нашей разведывательной авиации над территорией Рейха??? БЫЛИ многократные. Следовательно у немцев могло их быть хоть на ТРИ порядка больше, разве это что-то меняет принципиально? Нет не меняет. 45-ти летнее "дитятко" понять это не может(слабоумием страдает).
все равно Балтиец: Были случайные нарушения в ходе учебных полетов и В ХОДЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ НАРУШИТЕЛЕЙ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА СССР. Дошло? Или амеровское пиво уже все мозги высушило? Переходи на текилу, авось поможет.
Alexsoft: все равно Балтиец пишет: Так что не катит обвинять РККА в массированных разведполетах на Рейхом. Некто Андрей Диков с айрфорсе утверждает, что финны подавали ноту с указанием 80-100 разведполётах. " В одном из протестов весны 41-го финны отметили 80-100 (точное число не помню) нарушений границы самолетами за период". А 19 июня , я так понял, даж одного сбили. все равно Балтиец пишет: число нарушений ВП СССР германскими летательными аппаратами тяжелее воздуха превышало инкриминируемое Союзу число как минимум на порядок (то есть, умножай на 10). какой слог... и этому есть разумное объяснение. Например такое. СССР не обязательно было проводить много разведполётов над Польшей. Благо разведданные шли и так от местного агентурного населения. "От агента j-23 поступили данные о наличии аэродрома немцев у деревни Б.Козлы.Прошу разрешения на полёт самолёта отдельной корпусной эскадрильи номер такой-то на такое-то число." Чего так понимаю с силу обстоятельств не было у немцев ( да и у нас то-же в разрезе Финляндии. Чёт не особо нас там любили местные в 41) ."По данным разведки в квадрате номер такой-то 100 на 100 км имеется аэродром . Прошу разрешения на вылет N-числа самолётов в указанный квадрат для обнаружения." все равно Балтиец пишет: Были случайные нарушения в ходе учебных полетов и В ХОДЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ НАРУШИТЕЛЕЙ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА СССР. о.к. теперь объясните случаи нарушения границы с финнами.
все равно Балтиец: Финики это внутреннее дело СССР. По крайней мере до 09.05.1945 г. Равно как Грузия, Абхазия и ЮО в РФ 2008 г. Не ровняйте с 3-м Райхом. Не нравится - вспомните аншлюс Австрии. Немцы - с немцами. Вроде как.
Литовец: Была случайная подготовка к войне с Германией. Василевский случайно план составил, случайно подписали договор с Японией и т.д.
SergO: Дед2 пишет: Катит - не катит, какой-то детский сад. Так были полеты нашей разведывательной авиации над территорией Рейха??? БЫЛИ многократные. Следовательно у немцев могло их быть хоть на ТРИ порядка больше, разве это что-то меняет принципиально? Нет не меняет. 45-ти летнее "дитятко" понять это не может(слабоумием страдает). Ну чего Вы мучаетесь с ним? Он болтается как дерьмо в проруби, не зная за что уже хвататься. Теперь вот заявления НКИД СССР пошли в ход. После объявления войны вообще заявили, что СССР нигде и никогда не нарушал границ Германии. Какие тут в 10 раз? Вообще ничего не было, враки все и гебельсовская пропаганда. P.S. Какие все-таки они удобные для власти. Вот уж действительно "НАШИ". И что самое забавное: если завтра скажут наверху, что Суворов все-таки прав, то они не поперхнувшись это поддержат.
Iskander: все равно Балтиец пишет: Финики это внутреннее дело СССР. По крайней мере до 09.05.1945 г. Равно как Грузия, Абхазия и ЮО в РФ 2008 г. Не ровняйте с 3-м Райхом. Не нравится - вспомните аншлюс Австрии. Немцы - с немцами. Вроде как. Даже и язык у "фиников" с "москалями" схожий - понимали друг друга без финско-русского военного разговорника Кстати - «События 1939 года» 1939.10.12 Переговоры между СССР и Финляндией. СССР настойчиво предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 1939.10.14 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье.
все равно Балтиец: Финляндия - бывшая территория империи, отпущенная на свободу Ильичем, Сталин хотел ее вернуть, равно как и Эстонию, Латвию и Литву.
SergO: все равно Балтиец пишет: Финляндия - бывшая территория империи, отпущенная на свободу Ильичем, Сталин хотел ее вернуть, равно как и Эстонию, Латвию и Литву. А какое дело Сталину до бывшей территории бывшей империи? Своей мало? Да Сибирь с Дальним Востоком и Крайним Севером и до 90-х годов так и не освоили. Не надоело повторять чушь за другими?
Литовец: Галиция С Буковиной тоже бывшие територии России
Путник: Литовец пишет: Галиция С Буковиной Это бывшие территории Дунайской империи (Австро-Венгрии).
Литовец: Я как раз об этом...
Путник: Литовец пишет: Я как раз об этом... А смайлик где? Вот я и не понЯл.
SergO: Путник пишет: Это бывшие территории Дунайской империи (Австро-Венгрии). А это неважно. Сталин, видимо, чувствовал, что они были очень нужны бывшей империи. И прихватил. До кучи, так сказать.
Александр А. Ермаков: SergO пишет: А это неважно. Сталин, видимо, чувствовал, что они были очень нужны бывшей империи. Блин, нужны! А к чему иначе было прицепить Закарпатье? А.
Путник: Александр А. Ермаков пишет: Блин, нужны! А к чему иначе было прицепить Закарпатье? Это опять же эмоции. Рекомендую рассмотреть план войны Российской империи с германскими державами. План "А" и план "Б". Вы будете приятно удивлены. Источник - "История военного искусства".
Влад11: На сайте Виктора Суворова выложены главы из "Последняя республика. Книга третья", где он макает агитпроповцев мордой в ихнее дерьмо.
все равно Балтиец: Суворов как раз и есть агитпроп в чистом, рафинированном, виде. Только это агитация "с той стороны". И макает он не оппонентов, а сам себя, и тех, кто в его писанину верит.
Px: все равно Балтиец пишет: Товарищ Закорецкий, дабы восстановить мое право А с чего вы решили, что у вас есть такое право? Вот на одном зарубежном сайте тоже были такие, с правами, в результате You may have noticed that comments on the recent Storm post have been turned off. If you’re wondering why that’s the case, it’s because a handful of folks posting on that story are being rude, disrespectful, reactionary jerks. To be clear, we can do that on any and all posts. Commenting on this site is a privilege, not a right — and this is an exercise to demonstrate that. Lately we’ve noticed a lot of belligerent commenters acting like they own the place (the place being Engadget). News flash — you don’t.
все равно Балтиец: Px... Просто, по-русски... Иди на ...уй, му.... [цензоред] долбанный.
все равно Балтиец: Мало не показалось, сцуко?
Закорецкий: все равно Балтиец пишет: Просто, по-русски... Иди на ...уй, му.... долбанный ....Мало не показалось, сцуко? Чем реагировать на этого долбо... э-э-э.... идиота, могу предложить почитать выступление ведущего научного сотрудника центрального архива министерства обороны Российской Федерации полковника в отставке В.Т.Елисеева на научно-практическом семинаре, посвященном обсуждению концепции и структуры многотомного труда (19 августа 2008 г.) "Великая Отечественная война 1941 – 1945 годов" (как раз про теме "нового подхода к истории") – http://www.i.com.ua/~zhistry2/vistup.rar И "бонус" - Г.Байдуков, "РАЗГРОМ ФАШИСТСКОЙ ЭСКАДРЫ" (Фантазия о будущей войне), 1938: http://www.i.com.ua/~zhistry2/razgrom.rar
SergO: Кейстут, не слишком ли оборзело "дитя Рунета" в последнее время? Может стоит попрощаться с этим католико-балтийцем? А то уж слишком много дерьма из него лезет...
Rus-Loh: Px пишет: А с чего вы решили, что у вас есть такое право? SergO пишет: Кейстут, не слишком ли оборзело "дитя Рунета" в последнее время? Это, типа, итог дискуссии?
Rus-Loh: Напомню, с чего все начиналось: Закорецкий пишет: 1) Если используются статистические данные, то они должны подаваться по правилам статистики: сравнивать одинаковые показатели и за одинаковое время. Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне» Вы заметили ловкость рук г-на Фельштинского.! Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССР в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». ( к слову сказать, СССР затратил на оборону в 1940 году 11% нац.дохода.) Подсчитано мной по труду «Союз Советских Социалистических Республик Энциклопедический справочник, 1917-1967». Rus-Loh пишет: Вывод: на правила статистики ризунята плюют. Вопрос - признает ли Закорец наличие нарушений выявленного им первого правила в трудах своих собратьев по разуму? Закорецкий пишет: Прежде чем "признавать" - "не признавать" попрошу поподробнее методику этого самого "Подсчитано мной по труду". И как же считалось же? В столбик? Или на счетах? То есть фразу Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССР в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». Закорец (только что ратовавший за соблюдение правил статистики- сравнивать одинаковые показатели) предпочел не заметить. И почему я не удивлен? Закорецкий пишет: Прежде чем "признавать" - "не признавать" попрошу поподробнее методику этого самого "Подсчитано мной по труду". И как же считалось же? В столбик? Или на счетах? А где на карте СЕВЕР пан Закорец уже разобрался?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: SergO пишет: цитата: >Кейстут, не слишком ли оборзело "дитя Рунета" в последнее время? Это, типа, итог дискуссии? Нет, конечно! Для начала подождем, какой матюг с воплЯми выдаст (если сможет) это "дитя Рунета". Мне поигратттса охота. (И потом - его профиль уже и так заблокирован, а будет борзеть - вот тогда и "решим" окончательно). Rus-Loh пишет: А где на карте СЕВЕР пан Закорец уже разобрался? Не, я больше люблю Западный юго-запад к югу. Это конкретнее!!! А тебе, Лох, все неймется? Тож не могешь оторваться от веры без знаний? Ну как там насчет А-19? Не слышу ответа. А насчет звонка презедента Бенеша? Все нормально? Он позвонил вовремя? И его не послали? А как там насчет Житомира? Это не "Волынь"? И февраль и ноябрь - это один и тот же месяц? Да уж насмотрелись на твои старые вопли, давай новые. И хочешь статистических данных? А тебе такая книжка не попадалась?: "ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ СССР за 1918-1940 гг.", (статистический обзор). Автор: Главное таможенное управление Министерства внешней торговли СССР, Издатель: "Внешторгиздат", Москва, 1960, тираж 3000 экз. Не? Ну так нафиг вам с Балтийцем какие-то знания? Для чего?
Влад11: все равно Балтиец пишет: Суворов как раз и есть агитпроп в чистом, рафинированном, виде. Только это агитация "с той стороны". И макает он не оппонентов, а сам себя, и тех, кто в его писанину верит. Надо бы доказательства хоть какие-то предъявлять.
SergO: Rus-Loh пишет: Это, типа, итог дискуссии? Это ответ на присущее кое-кому хамство.
Закорецкий: Влад11 пишет: Надо бы доказательства хоть какие-то предъявлять. Какие доказательства? Кому? Зачем? Суть детельности ИА совершенно не в этом. Про суть я указывал еще в 2007 г.: ================ 1. Закорецкий – Враг (далее – "Враг") истинных антирезунистов (далее – "ИА"). 1-бис. ИА всегда и во всем прав. Во всем и всегда (какую бы ахинею не порол). А если не прав, то читай этот пункт с начала. 2. Враг на своем сайте размещает только бред, фуфло, вранье, дурь несусветную. Он является пейсателем, который задает дурацкие вопросы. Кроме того, этот маразматик-вебмастер строит свои статейки на непроверенных данных, путем сосания пальца и выдавливания гнилого сока остатков своего мозга. А также клоун, выкладывающий абсолютно же бессмысленные посты. Врага фтопку! ..... 4. ИА запрещается вчитываться в тексты сайта Врага, дабы не возникло в душе ИА каких-то совершенно беспочвенных сомнений в мироощущении самого ИА, а также в истинности АИ. 5. Посещать форум сайта Врага для ИА разрешается, но только с целью написания очередного (желательно в новой интерпретации) матюга и оскорблений. 6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается. Разрешается выкладывать только "левые" вопросы, не относящиеся к сути проблемы с попыткой увести обсуждение в дебри софизма. С надеждой, что вдруг это кого-то увлечет. Однако, делать такое разрешается только подготовленным ИА ..... 8. Почетной обязанностью каждого ИА является отслеживание правильной деятельности других как ИА, так и Врагов. Приветствуется своевременное посылание сообщений в личку им (с матюгами) и в личку другим ИА (с предупреждением). В случае неожиданных обнарадований таких случаев немедленно высказать протесты по поводу нарушения НЕТИКЕТА. ..... УСТАВ АНТИРЕЗУНИСТА, ПОСЕЩАЮЩЕГО ФОРУМ Z-HISTORY - 2007 (кратко – "УАПФЗ-07") http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760 ============== Ну так реализЬм этих статей только подтверждается. Годы идут, а он до сих пор там. Же! =============== ЗЫ. Хоть бы один попался "вменяемый ИА"! Опыт показывает – это просто невозможно!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А где на карте СЕВЕР пан Закорец уже разобрался? Не, я больше люблю Западный юго-запад к югу. Это заметно Закорецкий пишет: А как там насчет Житомира? Это не "Волынь"? См. выше
Alexsoft: Rus-Loh пишет: Это, типа, итог дискуссии? А что, на него смотреть?От тебя хоть польза какая есть- смех продлевает жизнь. А от него? Так что на рею Балтийца. Однозначно на рею.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: цитата: >А как там насчет Житомира? Это не "Волынь"? См. выше Кстати, сегодня купил "Атлас мира" 1940 г. Так вот, на стр. 14 есть там карта "Украинской ССР". И если на ней посмотреть от Житомира на северо-запад, то в 1 см (75 км) виден город Новоград-ВОЛЫНСКИЙ. (Это к информации). Ну а в остальном... Как я понял, про индекс "А-19" "мы" "заткнулись". (Как и про остальное). Ну так "чего тебе надобно ещё, старче"? Чего-то надобно? Ну так скажи прямо, не ерепенься. А то ж понять ничего никак! Alexsoft пишет: Так что на рею Балтийца. Однозначно на рею. Думаю, что можно просто "послать". (В память некоторых заслуг. В том смысле, что "борьба закаляет").
Закорецкий: Rus-Loh пишет: цитата: Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне» Вы заметили ловкость рук г-на Фельштинского.! Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССР в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». ( к слову сказать, СССР затратил на оборону в 1940 году 11% нац.дохода.) Подсчитано мной по труду «Союз Советских Социалистических Республик Энциклопедический справочник, 1917-1967». Rus-Loh пишет: То есть фразу Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССР в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». Закорец (только что ратовавший за соблюдение правил статистики- сравнивать одинаковые показатели) предпочел не заметить. И почему я не удивлен? Ув. товарищ Лох! Тебя этот вопрос очччень мучает? Только он остался? Почему это я никак про него? Во-первых, дружище, лично я вообще-то экономику изучал где-то профессионально. Кое-что правда, подзабылось, но при необходимости недолго и восстановить. Но этот твой пассссажжжж обсуждать лично мне, извини, не интересно. Для начала было бы интереснее увидеть остальные цифры. По годам, по странам, в разрезах, в бюджетах. А так, на парочке цифр. Конечно, "Ф." мог бы и сам это дело попытаться расширить. Но сразу могу сказать, что эти цифры еще надо найти по обеим странам – это отдельная задача. И лично мне видится здесь дополнительный фронт работ. Так что, благодарю за подсказку – авось со временем "углублюсь". А что касается "национального дохода" и "бюджета".... Если ты не знаешь разницы, то попытаюсь объяснить. Вот если какая фирма выпускает какую-то продукцию/услуги, то сначала она должна что-то потратить (купить сырье, выдать зарплату и т.д.). А после продажи разница от выручки и суммы затрат составит "прибыль". Так вот, "прибыль" в масштабе государства и называют "нац. доход". Цитата из БСЭ: Результатом материального произ-ва в течение данного года является совокупный общественный продукт. Если из его стоимости вычесть все материальные затраты, сделанные за год, то останется вновь созданная за год стоимость, или H. д. общества. В натурально-вещественном выражении годовой H. д. состоит из всей массы произведённых за год предметов потребления и средств произ-ва, используемых для расширения произ-ва. H. д.- обобщающий показатель экономич. развития страны, в к-ром синтезируется уровень развития производит, сил общества, в наиболее общем виде отражаются его экономич. структура и результаты процесса расширенного воспроиз-ва за определённый период времени. Усекаешь? Не? Например, страна в прошлом году произвела 100 танков, а в этом – 120. Расширенное воспроизводство или простое? А расширили за счет чего? За счет какой-то "прибыли"? А "исходные" 100 танков произвели как? За обычный "бюджет"? Другими словами процент нац. дохода, пущенный на военные цели, – это всего лишь ЧАСТЬ этих самых военных расходов. Причем, еще не самая основная. Основной частью как раз должна быть строка в бюджете. Другой вопрос, насколько она правдиво показывается в "открытой" печати. Во времена "застоя" в СССР, как помню, на военные цели оглашали процентов 18 бюджета. "На кухне" уточняли – этого хватит только на зарплату. Так что еще вопрос, что там и как насчет 11 и прочих процентов. Кстати, в библиотеке я отснял книжку издания 1956 г. Называется: "ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ГЕРМАНИИ В ПЕРИОД ВОЙНЫ 1939-1945 гг." (Перевод с немецкого издания 1954 г.) Но у меня до нее "ручки не дошли". Так что "еще не вечер". Хотя.... Ты хочешь знать бюджетные расходы Германии в 1938/39 финансовом году? А вот я прям щас раскрыл эту книгу на стр. 23. Там есть таблица 2 "БЮДЖЕТНЫЕ РАСХОДЫ ГЕРМАНИИ НА ВООРУЖЕНИЕ И АРМИЮ". Я ее тебе всю здесь цитировать не буду. Сделаю выписку по 1938/39 бюджетному году. Итак, читай пока не повылазило: Все бюджетные расходы, млрд. марок – 31,8 Расходы на вооружение и армию, млрд. марок – 18,4 Доля военных расходов во всех расходах, % - 58 Национальный доход, млрд. марок – 82,1 Доля военных расходов в нац. доходе, % - 22 "Ф." указал значение – "15%". Возможно, взял не тот источник. В этой таблице к значению "18,4" дается сноска: "Шахт в опубликованных недавно мемуарах указывает, что военные расходы за 1938/39 г. составили лишь 11 млрд. рейхсмарок". Т.е. если считать не "18,4", а "11", то и процент окажется не "22", а меньше. Хотя источник таблицы дан не на мемуары, а на статсборник. Так что, дорогой Лох, прежде чем выдергивать цитаты (твое любимое занятие), все ж хотелось бы увидеть более серьезный подход, который ты из себя пытаешься выдавить на потеху остальным. А не относиться "а потом хоть трава не расти". Кстати, коль ты у нас такой знаток в экономике, где щи лаптем не хаваешь. Вот хочу тебе задать вопрос: а чё это "нац. доход" почти в 3 раза больше "всех бюджетных расходов"? Жду ответа как соловей лета. Арбайтен!
Александр А. Ермаков: Путник пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Блин, нужны! А к чему иначе было прицепить Закарпатье? Это опять же эмоции. Рекомендую рассмотреть план войны Российской империи с германскими державами. План "А" и план "Б". Вы будете приятно удивлены. Источник - "История военного искусства". Блин! А зачем мне смотреть и чему мне удивляться? Что мне до ПЛАНОВ Российской империи? Мы тут о ФАКТАХ, т.е. СОБЫТИЯХ, имевших место быть. А имело быть, что Закарпатье, отродясь к Руси не относившееся, заради восстановления "исторической справедливости" и исполнению "вековечных чаяний ... народа" раз-два и присоединили. И, что примечательно, когда там, в Закарпатье (ясно и в Венгрии и в Чехословакии) было полным полно воинов-освободителей из РККА. Я без эмоций, ничего личного - просто бизнес. А.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Другими словами процент нац. дохода, пущенный на военные цели, – это всего лишь ЧАСТЬ этих самых военных расходов. Причем, еще не самая основная. Это в анналы
все равно Балтиец: Думал, что стоит повиниться за брань перед коллегами-резуноидами. Сейчас вижу, что все это зря, нет никакой в этом необходимости, все равно будут хамить и плеваться дерьмом. Можете меня "на рею", только вы не корсары и никогда ими не будете, так что уймитесь. Есть что предъявить Балтийцу, давайте и вперед! Меня ваше плебейское хамство уже порядком достало, вот и срываюсь (что как раз и входит в ваши рабские планы). Вы можете радоваться, но лучше не радуйтесь, ибо правда не на вашей стороне. Увы, но это так.
Закорецкий: все равно Балтиец пишет: хамить и плеваться дерьмом. .... ваше плебейское хамство Люди! Некто кличка "Балтиец" обозвал вас (нас!) "хамами-плебеями", которые "плюются ДЕРЬМОМ"!!! Не много он из себя корчит? Не? В самый раз? И вы молча оботретесь и продолжите мило с ним беседовать? Ну, тады я вас не узнаю, однако!
Iskander: Закорецкий пишет: И вы молча оботретесь и продолжите мило с ним беседовать? Так вроде уже и недолго осталось - уже февраль, а потом наступит март...
Guest: все равно Балтиец пишет: и плеваться дерьмом "Знания" = "Дерьму" (с) Балтиец.
Rus-Loh: Знания? Другими словами процент нац. дохода, пущенный на военные цели, – это всего лишь ЧАСТЬ этих самых военных расходов. Причем, еще не самая основная.(с) Кейстут Закорецкий
Путник: Александр А. Ермаков пишет: А зачем мне смотреть и чему мне удивляться? А смотреть там есть на что. И удивляться тоже. Потому как, посмотрев, Вы увидите удививтельную похожесть планов "Грозы-41" и плана "А" Российского Генштаба. Это я не к тому, что Российский император грезил Моровой революцией, а к тому, что через Карпаты более удобно (несмотря на горы) и выгодно вывести из войны (нанести поражение) Германию. Александр А. Ермаков пишет: Я без эмоций, ничего личного - просто бизнес. Ну так и я без эмоций, просто стратегия - ничего личного.
Путник: Закорецкий пишет: И вы молча оботретесь и продолжите мило с ним беседовать? Он из "бригады", что толку с таким беседовать.
SergO: Закорецкий пишет: И вы молча оботретесь и продолжите мило с ним беседовать? Ну, тады я вас не узнаю, однако! Кейстут, а не Вы ли его разбаловали? Я вроде как предупреждал. Мальчику раз по рукам не дали, два, вот он и на шею уже полез. Я бы предложил обструкцию, но на это нужно всеобщее согласие. Лично я с этим дерьмом беседовать не собираюсь, а остальные - как хотят.
Rus-Loh: Путник пишет: Потому как, посмотрев, Вы увидите удививтельную похожесть планов "Грозы-41" и плана "А" Российского Генштаба. 1. План "Гроза-41" - НА СТОЛ! Тогда только и можно будет говорить про похожесть-непохожесть. Что? Нету такого плана в наличии и на бумаге с подписями? Тогда идите в 2. а) Резуноидно-гипотетический план "Гроза-41" - это план завоевания ВСЕЙ Европы. б) Резуноиды нас уверяют в том, что план "А" российского генштаба был на него похож. в) Стало быть российский генштаб в 1914 году замышлял завоевание ВСЕЙ Европы. Круто, однако...
Александр А. Ермаков: Путник пишет: А смотреть там есть на что. И удивляться тоже. Потому как, посмотрев, Вы увидите удивительную похожесть планов "Грозы-41" и плана "А" Российского Генштаба. Блин. Мне не удивительно потому что: Сталин смог долго и успешно править огромной страной, ибо страну эту знал и понимал ее чаяния. Менталитет народа великой империи. Та это понимал и царский имперский двор. Потому планы сходны - они естественно проистекают и соответствуют всему ходу российской истории и понятны, природны большинству подданных. Rus-Loh Замечательно фантазирует и успешно свои фантазии опровергает. Потому пускай идет в А.
все равно Балтиец: Админ.: "Знания" = "ДЕРЬМО" (с) Балтиец. (эпиграф) Ну чё, начнем "реагировать"? Сообщаю Балтийцу: увижу твои посты, удалю нах... без предупреждения. Чтобы лишний раз не вонял. Извини, сам знаешь, у нас этого добра и без тебя хватает! -------------- Знаешь, почему в Ленинграде в разгаре "перестройки" народ валил на "Горе от ума" Островского? Цензура тогда по началу это дело "промахнула". А там артисты играли в современной одежде. И полковник Скалозуб в форме советского полковника кричал: "Все книжки собрать - и сжечь!" ============ ЗЫ Лоху. Кстати, ты тоже далеко не ушел. Про индексы А-19, президента Бенеша и т.д. заткнулся тише воды, ниже травы. Так что могу и по твоему нику организовать аналогично!
все равно Балтиец: Постоянным клиентам этого форума (тем, что "забугорные") доктор уже нужен - психиатр называется. Ой как нужен! Совсем вы себя не бережете, аццкие "борцы за истину".
все равно Балтиец: Закор, тебе не стыдно? Ты же сам себя выставляешь ничтожеством? Ты же офицер нах, не унижайся... Или для вас хохлов, русские больше не братья? Сбивать русские Ту-22 над Грузией за сучьи зеленые долары можно - и совесть не гложет?
SergO: Rus-Loh пишет: 1. План "Гроза-41" - НА СТОЛ! Тогда только и можно будет говорить про похожесть-непохожесть. Что? Нету такого плана в наличии и на бумаге с подписями? Тогда идите в Надо же, на новый круг пошли. Неужели не надоело? Ну хорошо, давайте поиграем. Будьте добры - план обороны страны на стол. Планы прикрытия границы не предлагать :) а) Резуноидно-гипотетический план "Гроза-41" - это план завоевания ВСЕЙ Европы. О как! А у вас есть только план похода на Берлин :( Значит Суворов все врет, правда?
Александр А. Ермаков: все равно Балтиец пишет: Сбивать русские Ту-22 над Грузией за сучьи зеленые долары можно - и совесть не гложет? Блин! О дурний кацап, трясця його матір! Москальський літак, повний жидів. Та цеж святе діло. А.
Alexsoft: все равно Балтиец пишет: Сбивать русские Ту-22 над Грузией за сучьи зеленые долары можно - и совесть не гложет? Голубчик,выэж мне просто глаза открыли ...это Закорецкий оказывается...Эвона чё. Кстати. У Ющенко по слухам единоутрообный папа в 6 МК служил. Выб это упомянулиб во 2 ( да что там - 3и 4 изданиях). Многозначительно так. Мол понятно, почему корпус "сточился до ушей". Сахар в бензин добовлял, ржавчину в снаряды, алмазную пыль в смазку. Как идея?Дарю.
Rus-Loh: Завкорецкий пишет: Админ.: "Знания" = "ДЕРЬМО" (с) Балтиец. (эпиграф) Ну чё, начнем "реагировать"? Сообщаю Балтийцу: увижу твои посты, удалю нах... без предупреждения. Чтобы лишний раз не вонял. ЗЫ Лоху. Кстати, ты тоже далеко не ушел. Про индексы А-19, президента Бенеша и т.д. заткнулся тише воды, ниже травы. Так что могу и по твоему нику организовать аналогично! Это мой 1000-ный пост - и последний. Идите нах, господа резунята. Ведите беседу как в песне - "тихо сам с собою"... Адью.
SergO: Rus-Loh пишет: Это мой 1000-ный пост - и последний. Идите нах, господа резунята. И этот такое же "дитя Рунета", а мне он казался разумнее. Надо же, 1000-й пост... он оказывается высчитывал. Чего ж мемку-то не сделал, дитя, просто позор. Ну иди... далече... ждем твоих жалоб на милитере. :)
все равно Балтиец: Ай ай! А я ведь упомянул, что папа Юща служил в 6-м МК, конкретно, в 29-й мотодивизии.
Закорецкий: все равно Балтиец пишет: Или для вас хохлов О! Как "знания" поперли! Давай-давай, если по делу сказать нечего, скажи хоть что-то, шизо ты наше ненаглядное! Извини, стереть твою во... э-э-э ... посты мне сейчас некогда. Сотру потом. Пока. Жму руку. Целую, привет.
Дед2: Влад11 Влад11 пишет: Надо бы доказательства хоть какие-то предъявлять Кто и когда из "аправергателей" приводил доказатедьства? Потому они только кукарекают, а "Ледокол" плывет дальше.
все равно Балтиец: "Ледокол" давно уже добивается волнами и штормами, плотно сидя на каменистой банке "Веритасбанк". Вы, его спасатели, не знаете главной формулы морских спасателей. "Без спасения нет вознограждения". Вам слабо стащить с камня и привести в порт конструктивно разрушенный "Ледокол". Зря теряете время, водолазов и моторесурс ваших буксиров. Но я рад, что вы не теряете надежды. Тем горше будет протрезвление.
Александр А. Ермаков: все равно Балтиец пишет: А я ведь упомянул, что папа Юща служил в 6-м МК Блин! Это где ты упомянывал? Ты? А.
Путник: SergO пишет: Лично я с этим дерьмом беседовать не собираюсь, а остальные - как хотят. Вот и я о том же. Rus-Loh пишет: в) Стало быть российский генштаб в 1914 году замышлял завоевание ВСЕЙ Европы. Не, Михайлов, ты или кретин от рождения, или подлец. Ты прочитал, что я написал?
Путник: Александр А. Ермаков пишет: Блин! О дурний кацап, трясця його матір! Москальський літак, повний жидів. Та цеж святе діло. Не надо. Он не поймет. Я, кстати, посмотрел это фильмец, "Свой-чужой". И вопрос возник, а к чему это все? Впрочем, лучше ЗДЕСЬ обсуждать Те времена, а нынешнее время лучше отложить на ПОТОМ... Большое видится на расстоянии.
Путник: Rus-Loh пишет: Адью. Да ладно, тебе, Михайлов. Вернешься, куда ты денешься.
Александр А. Ермаков: Путник пишет: Не, Михайлов, ты или кретин от рождения, или подлец. Ты прочитал, что я написал? Блин, и я ему говорил Александр А. Ермаков пишет: Rus-Loh Замечательно фантазирует и успешно свои фантазии опровергает. Потому пускай идет в А. Хотя. Путник, почему "или-или"? Весьма вероятно "и-и". Впрочем... ИА, оно и в Африке ИА. А.
все равно Балтиец: Люди особого склада, не способные грамотно пользоваться существующими историческими знаниями, в общем, те, кого можно называть резунистами, в своем кругу резунистов чувствуют себя очень умными людьми, особенно если у них есть высшее образование или научная степень. Убедить этих людей с помощью доводов разума не получится – они эти доводы не поймут, а поскольку они не сомневаются в своей умности и в твоей глупости, то не будут даже пытаться тебя понять. Какие бы доказательства ты не приводил, чтобы их убедить, они будут тебе твердить, что и слышать ничего не хотят, поскольку искренне уверены, что без тебя об этом все знают. Поэтому разговаривать с резунистами нужно на их языке – на языке резунистов, то есть не спорить с ними, а поддержать их мнение и довести это мнение до абсурда, тогда «резунизм» этого мнения, возможно, станет понятен и самим резунистам, если, конечно, у них сохранились проблески ума
Alexsoft: все равно Балтиец Чьяб корова мычала. С момента появления здесь вы не показались мне умным человеком, даже если у вас и есть высшее образование и ( упаси боже) учёная степень. Славбогу не мальчик и отличаю многознание от мудрости. И доводов разума я у вас не заметил. Ваши якобы "доказательства" ...слов нет приличных.положим на 100% не уверен как там оно дело было, но опятьже я ( лично) на стороне Лоха с Балтийцем не буду никогда. И реакция мне ваша понятна. В вас говорит оскорблённое самолюбие и детская какая-то обида. Ни цветов ни оваций. реакция то понятна- но ей богу надоело. Ведете себя как девица, которая от прохожего забеременела. Вам ИАконтингент довеие оказал, а вы...
Путник: С ними не соскучишся. все равно Балтиец пишет: Убедить этих людей с помощью доводов разума не получится Упал под стол. Доводы разума - в студию! Готов выслушать. Только про "наличие казарменного фонда" не надо. Дурь этого "довода" в комментариях не нуждается.
все равно Балтиец: Казармы или есть или их нет. Попробуйте доказать, что размещение 6-й и 42-й СД в БК есть доказательство подготовки внезапного удара по... бедному несчастному 3-му Райху. Доказывать должны именно вы, потому что вы - опровергатели. До вас считалось, что Гитлер напал согласно плана "Барбаросса", после вас - что напал с целью опередить Сталина. Я здесь пока ни одного опровержения не встретил. Как скученное расположение войск в БК может что-то доказать? Вот если бы войска собирались в Кодене, где находился автогужевой мост, способный выдержать танки... Про Кодень, похоже, тут слыхом не слыхивали. Про инженерный полк РГК (без переправочных средств) даже не заикайтесь.
Iskander: все равно Балтиец пишет: До вас считалось, что Гитлер напал согласно плана "Барбаросса", после вас - что напал с целью опередить Сталина. Как учит антирезунист Исаев - военные планы во все времена (и особенно перед 2МВ и во время её) придумывались на всякий случай, чтобы исключить всякие неожиданности (вроде захвата СССР-ом северной Буковины в разгар французского похода Гитлера), как выражались краснознамённые фюреры СССР и Германии. И вот нацист-Гитлер, после берлинских переговоров с Молотовым (в ноябре 1940 г.) окончательно поверил в реальную возможность удара скрытого антинациста-Сталина ему в спину в какой-нибудь ответственный момент всё ещё продолжающейся войны с Англией (тогда уже латентно-проамерикан$кой и поэтому больше надеющейся на военную помощь САСШ, чем на мирный диалог, перманентно предлагаемый тем же Берлином). А Сталин и его коммуно-большевистская команда со своей стороны не удосужились банально-адекватными способами и имеющимися в их распоряжении средствами такое потенциально-возможное нападение Германии на СССР предотвратить (так как скорее всего сами считали себя по отношению к Германии и Европе политическим субъектом - "не тварью дрожащей, а право имеющим").
Гость-3,62: Похоже, у Лоха штатная обязанность - лазить по всем форумам и глушить резуноидов - можете полюбопытстсвовать, например, здесь: http://ostrovforum.net/showthread.php?t=274&page=4
полная версия страницы