Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Агрессия и "наступательная стратегия": экскурс в историю » Ответить
Агрессия и "наступательная стратегия": экскурс в историю
Рустам Гайфуллин: "Но давайте предположим, что В.Суворов прав. И что же доказано? Только одно - СССР готовился к наступательным действиям в будущей войне. Между тем требовалось доказать совершенно другое, а именно: Сталин готовил агрессию. Лишь дилетанты могут считать, что это одно и тоже". Эту мысль, находящуюся на острие "антирезунистской" критики, первым выказал С.Григорьев в статье "О военно-технических аспектах книг В.Суворова" ("Независимая газета" от 1 февраля 1994 года). Предлагаю отвлечься от событий 1941 и найти в истории человечества хотя бы один пример "наступательных действий" по инициативе нападающей стороны, которые нельзя назвать "агрессией".
Ответов - 40, стр:
1 2 All
jawaharlal: США-Ирак
Рустам Гайфуллин: О какой войне идет речь? 1991 или 2003?
jawaharlal: 2003
Гость: Рустам Гайфуллин пишет: Предлагаю отвлечься от событий 1941 и найти в истории человечества хотя бы один пример "наступательных действий" по инициативе нападающей стороны, которые нельзя назвать "агрессией". Халхин Гол 1939 Шестидневная война 1967
Рустам Гайфуллин: Кто не называет США "агрессором" в войне против Ирака в 2003? Расскажите, я послушаю.
Рустам Гайфуллин: "Халхин Гол 1939" В данном случае инициатива "наступательных действий" принадлежала японцам. Они первыми заняли часть спорной территории между Монголией и Манчжоу-гоу.
Рустам Гайфуллин: Тогда израильские войска захватили около 70 тыс. км2 чужой территории с населением свыше 1 млн. чел. Если это не "агрессия", то я не знаю, что такое "агрессия".
Гость: Рустам Гайфуллин пишет: В данном случае инициатива "наступательных действий" принадлежала японцам. Они первыми заняли часть спорной территории между Монголией и Манчжоу-гоу. Тогда Вам стоит уточнить изначальную формулировку вопроса, если считаете, что Халхин Гол Вашему определению не соответствует. "Наступательные действия" СССР были? Были. Агрессия со стороны СССР была? Не было. Или получается, что это были "оборонительные действия" СССР? Рустам Гайфуллин пишет: Тогда израильские войска захватили около 70 тыс. км2 чужой территории с населением свыше 1 млн. чел. Если это не "агрессия", то я не знаю, что такое "агрессия". Во-первых, это был превентивный удар по противнику, агрессивные намерения которого были очевидны. Во-вторых, согласно нормам международного права блокада Тиранского пролива являлась по сути актом войны со стороны Египта. В-третих, "Если сторона, ранее контролировавшая территорию, захватила ее незаконно, то государство, которое впоследствии заняло эту территорию в порядке законной самообороны, имеет преимущество перед ранее контролировавшей стороной." - Стефан Швебель (бывший юридический советник Госдепартамента США, затем руководитель Международного суда в Гааге). Можно найти и еще в-четвертых и т.д. ... Кстати, в связи с третьим пунктом в список еще можно добавить Румынию 1940 (если не считать конечно, захват Северной Буковины)
Рустам Гайфуллин: "Наступательные действия" СССР были? Были". Я прекрасно знаю эти шулерские приемы с незаметной подменой тезиса. Григорьев, Исаев, Суровов и другие говорят о неких наступательных действиях СССР по "упреждению агрессии". То есть соглашаются с Суворовым в том, что СССР готовил нападение на Германию. Я же спрашиваю - был ли в истории хотя бы один пример "нападения по упреждению агрессии", которое само не было бы названо потом агрессией. Речь идет о наступательных действиях по инициативе нападающей стороны. Кто первым занял спорные территории между Монголией и Манчжоу-гоу в 1939, то есть напал? Вспомни и подумай.
Рустам Гайфуллин: В США действия Израиля называют "превентивным ударом по противнику". Другие, в том числе в ООН определяют их как "агрессию".
Закорецкий: Рустам Гайфуллин пишет: в том числе в ООН определяют их как "агрессию". А вы не хотите вспомнить Корею? Там кто на кого первым напал? Этот факт уже окончательно согласован?
Рустам Гайфуллин: "Там кто на кого первым напал?" У Солженицына в "Архипелаге" зэки-бывшие военные хохотали, когда услышали по радио, что напали на Северную Корею.
Гость: Рустам Гайфуллин пишет: Я прекрасно знаю эти шулерские приемы с незаметной подменой тезиса. .... Речь идет о наступательных действиях по инициативе нападающей стороны. Кто первым занял спорные территории между Монголией и Манчжоу-гоу в 1939, то есть напал? Этот укор про шулерские приемчики не ко мне, а к В.Суворову. Он считает, в отличие от Вас, что инициатива нападения была со стороны СССР, т.е. агрессия против мирных японцев. Рустам Гайфуллин пишет: Григорьев, Исаев, Суровов и другие говорят о неких наступательных действиях СССР по "упреждению агрессии". То есть соглашаются с Суворовым в том, что СССР готовил нападение на Германию. Вы легко ставите знак равенства между "наступление" и "нападение", это и есть шулерский приемчик... Не знаю как Григорьев и Суровов, а Исаев вроде пишет, что инициатива начала войны ожидалась от Германии (дипломатические действия, конфликты на границе...). В этот период войска прикрытия прикрывают развертывание основных сил, которые затем наносят удар. Рустам Гайфуллин пишет: Вспомни и подумай. Я вообще-то с Вами на Вы Давайте попытаемся и далее остаться вежливыми, хотя бы в рамках этого топика Рустам Гайфуллин пишет: В США действия Израиля называют "превентивным ударом по противнику". Другие, в том числе в ООН определяют их как "агрессию". Мнения как говорится разделились... Адольф Гитлер тоже не считал себя агрессором ....
Рустам Гайфуллин: "Он считает, в отличие от Вас, что инициатива нападения была со стороны СССР, т.е. агрессия против мирных японцев". Ты, дурак, сначала изучи вопрос. Мирные японцы тогда были в Японии. В Маньчжоу-гоу находились японские военные, которые оказывали помощь мирным маньчжурам.
Рустам Гайфуллин: А еще, дурак, внимательней читай Исаева: "Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года" http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Рустам Гайфуллин: "Вы легко ставите знак равенства между "наступление" и "нападение", это и есть шулерский приемчик" В этой теме я пытаюсь разобраться, чем первое отличается от второго.
Гость: Рустам Гайфуллин пишет: В этой теме я пытаюсь разобраться, чем первое отличается от второго. Не-а... вы тут чтобы в очередной раз покидаться банановыми шкурками... Успехов в этом нелегком деле. Я не буду поддерживать беседу в таком тоне
Закорецкий: Гость пишет: Я не буду поддерживать беседу в таком тоне О! Еще у одного "Гостя" "патроны кончились"! Ну да, ну да. "Гости" "беседу поддерживают" только тогда, когда именно они видят возможность закидать "оппонента" именно своими "банановыми шкурками". А если иначе, то что ж? "Только и остается, что матерится...." ("Ну я бы еще посмотрел, когда бы минус тридцать, а так, ... только и остается, что....") Да скатертью дорога! Ничего другого и не ожидалось.
Sprachfuehrer: Гость пишет: Я не буду поддерживать беседу в таком тоне А жаль, именно в этом тоне и нужно было бы поддержать Ничего другого и не ожидалось: "предлагаю" в первом посте = значит "ты дурак" в следующем
Гость: Sprachfuehrer пишет: А жаль, именно в этом тоне и нужно было бы поддержать Не буду, хотя соблазн натыкать носом в написанные глупости очень велик Закорецкий вы в очередной раз показали, что написанное вот тут http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000171-000-120-0#018 обычный треп, втирание очков SergO - "я такой хороший, а они меня обзывают" Так что смиритесь, что в сети этот форум считается помойкой
полная версия страницы