Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Нет архива - нет проблемы! » Ответить
Нет архива - нет проблемы!
Закорецкий: Якобы ЦАМО "решили"....
Ответов - 71, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: Andrew42 пишет: : Открыть калитку можно, начав с родственников. Не обязательно с личных дел - с желания ознакомиться с журналами БД, например, с наградными документами. Не спорю, можно. А можно увлечься и Русско-Японской войной 1905 года. Или войны с Турцией в конце 19 века. Или кто убил Карла-12? И т.д. (Ну как нынешний глянцево-иллюстрированный "ВИЖ" или форум Милитеры). Вполне закрывает времяпрепровождение. Заместо просмотра телевизора, рыбалки или пива на футболе. Да только лично меня больше интересуют документы ГШ с датами ДО 22.06.1941. Протокол совещания у Сталина 24 мая 1941 и т.д.. Конкретно. "журналы БД" – вещь интересная. (для "полного комплекта"). Но... Кстати, эта тема ("рассекречивания") уже обсуждалась на форуме: http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000083-000-0-0-1190632778 Рассекречивание документов - правда или нае+а+ово? А по поводу ЦАМО были интересные статьи "по обмену опытом" того, кто уже в нем вполне конкретно поработал: "Искусство секретить портянки" Георгий Рамазашвили "Секреты-шмекреты и Куликовская битва" -//- "Одна история, два архива" -//- "Посторонним вход воспрещен" -//- "Есть такая профессия -- историю зачищать" -//- (Эти ссылки нашел Iskander и уже размещал на http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000002-000-20-0 И это к вопросу вот этого: Andrew42 пишет: А дальше - искусство общения с сотрудниками архива, даже "незаштатным" могут помочь, если видят искреннее желание. =========== Andrew42 пишет: А что касается времени, электричек и автобусов... Сколько его уходит бестолково? Всегда можно выкроить неделю, если расставить приоритеты.Вот только не надо сравнивать проездной на метро с билетом в купе в соседнюю страну. Такой тактики мне хватает добраться только до местных крупных библиотек. А взять отпуск и поехать на пару недель в Подольск, извините, пока никак не могу.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: И то верно. В этих вонючих архивах ОНИ оставили только то, что может накрутить нос первооткрывателю. Улики уничтожались фондами, сразу после его перебега, опасались страшных разоблачений Разумеется верно. Иначе мы бы ВИДЕЛИ ваши ОТКРЫТИЯ(сидельцев в архивах). Точнее результат ваших открытий. И чего же такого ВЫ открыли? Если до сих пор нет достоверной КАРТЫ с нанесением всех войск РККА на 22.06.41г. А рассуждения вас т.н. историков - сводятся к придумыванию новых МИФОВ, только более махровых, чем даже у самих их первых сочинителей(из ГлавПура). Потому с уверенностью утверждаю, что вами делаются НЕ открытия, а скорее ЗАКРЫТИЯ. А вообще, чем делать ВАМ голословные утверждения, не проще бы ВАМ привести примеры тех ОТКРЫТИЙ. Ждем-с.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Улики уничтожались фондами, сразу после его перебега, опасались страшных разоблачений Спасибо остались таки ГОЛОВЫ, седовласые хранители ЧАШИ и паутины от уничтоженных фондов. Извините, чё-то я не понял. Так ЦАМО был э-э-э.... (мягко говоря) "зачищен"? А .... поточнее нельзя? (Список, чего "решили"?) И остались только "журналы БД"? Да личные дела? Ну так кому это сейчас интересно? Прямых родственников практически не осталось. Исаев цитаты из журналов БД уже пропечатал. Так что действительно, кому нужен ЦАМО? Только место занимает и ресурсов требует на отопление да на зряплату. Перегнать, что осталось на цифру (пока не надоест), а архив поменять на залы игральных автоматов и продать землю под коттеджи.
gastello: фсе нормально в ЦАМе приходи кто хочет кто не хочет - продолжай трещать
gastello: Закорецкий пишет: Прямых родственников практически не осталось Непомнящих родства действительно развелось немеряно
Закорецкий: gastello пишет: фсе нормально в ЦАМе приходи кто хочет Как будет возможность, так всенепременно! Как тока, так сразу! Ты там чайку заготовь с какавой и бубликами! (А то у меня "теория Шелтона"!)
Закорецкий: gastello пишет: кто не хочет - продолжай трещать 24 мая 1941 (суббота) Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматриваться вопросы боевой подготовки пяти западных военных округов. Причем, особо выделялась тема задач боевой авиации. От управления каждого округа на совещание прибыли их командующие, члены военных советов (корпусные комиссары) и командующие окружной авиации. Как указывалось выше, совещание началось в 18-50. Но перед ним в сталинский кабинет вошли: в 18-00 – Молотов и Тимошенко, в 18-10 – Жуков и его первый заместитель генерал Ватутин. Все военные покинули Сталина в 21-20, Молотов остался. В 21-25 примерно на час к Сталину зашел заведующий отделом Балканских стран НКИД СССР А.А. Лавpищев. А с 22-20 до 22-45 итоги дня Сталин подвел с Молотовым..... =============================== Ну что ж, коль профи-историкам лень искать стенограмму заседания у Сталина 24 мая 1941, а все ИА только и трещат о том, что все делалось правильно исключительно для обороны, то могу предположить вариант, как оно могло быть. ===================== 24 мая 1941. Кабинет Сталина в Кремле. Начало: 18-50 Присутствуют: Сталин, Тимошенко, Жуков, штабы западных ОВО. Сталин: - Товарищи! Наши разведорганы и другие каналы информации все настойчивей сообщают о том, что немцы усиленно готовятся напасть на нас. Срок неожиданного нападения указывают на 20-23 июня. Товарищ Тимошенко подготовил справку о дислокации немецких частей у нашей западной границы и о вероятных направлениях ударов. Затем предлагаю обсудить наши действия. Товарищ Тимошенко! Начинайте! Тимошенко:- Товарищи! Начальник разведотдела нашего Генштаба подполковник Новобранец докладывает: ................... .................. ===================== Ну так если разговор действительно шел чисто про подготовку ОБОРОНЫ, то почему за прошедшие десятилетия эта стенограмма так и не было обнародована? Есть проблемы?
Закорецкий: 16.04, 16:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов. http://news.mail.ru/politics/1712637/ Обсуждение на Милитере здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000604-000-0-0-1208421160
Закорецкий: Закорецкий пишет: Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. Итак, создается новая группа "Нью-Хронологов", но уже на государственном уровне? А как же требование профессора Егора о том, что историей должны заниматься исключительно профессионалы-историки высочайшей научной классификации? И потом, интересно, а войдут ли представители ЦАМО в "Межведомственную рабочую группу по истории при правительстве РФ"? Или роль ЦАМО займет эта "МЕЖРАГПОИППРОФ"? А ЦАМО "пошлют" в переезд (всерьез и надолго)? И вообще, а разве не существует "абсолютная" "правда в истории" (основанная на документах и научном анализе)? Или она определяется голосованием Президиума МЕЖРАГПОИППРОФ?
Andrew42: А зачем они вообще эти стенограммы? Дедушка вот не советует по поводу бумажек озабачиваться. Если есть ГОЛОВА на плечах, - стенограммы можно прямиком нанизать на гвоздь. -Вы бы бороду сбрили, а то на Маркса очень похожи, многие вас с ним путают.. -Бороду-то я сбрею, а вот мысли, мысли-то куда денешь?!
Закорецкий: Andrew42 пишет: Если есть ГОЛОВА на плечах, - стенограммы можно прямиком нанизать на гвоздь. Ага. Нафиг какие-то документы? Кому они нужны? Кому-то нужны? Почитал я Вашу статью в "Неправде-2".... (еще не до конца). Стиль и аргументация как и в диспуте здесь. Но я так и не понЯл, так к какой войне готовился СССР, наклепав "русско-английский разговорник"? К обороне от неожиданного нападения со стороны Германии? Или наклепал просто так, на всякий случай?
Andrew42: Закорецкий пишет: Но я так и не понЯл, так к какой войне готовился СССР, наклепав "русско-английский разговорник"? К обороне от неожиданного нападения со стороны Германии? Или наклепал просто так, на всякий случай? Включите воображение Все уже было сказано
Закорецкий: Кстати, идея создать "межрегиональную комиссию по борьбе с фальсификацией истории ВОВ" может означать, что профессиональная история ничего нового рассекречивать не собирается. В связи с чем каких-то новых интерпретаций возникнуть не должно. И возникает два направления "развития" темы: с одной стороны бОльшая часть "любителей" вряд ли будет увлекаться "теорией заговора". Но вполне вероятно наличие небольшого количества "возмутителей спокойствия" (которое может вновь и вновь "возрождаться"). Вот ради "затыкания рта" таким "умникам" и имеет смысл создавать некие "комиссии". И которые будут давить не столько научным подходом, сколько "массой" "заслуженных массовиков-затейников" и стыдить обвинениями в непатриотичном поведении. Так что, дело поиска ответов на "проклятые вопросы" так и останется в руках самих "задавателей". Уже не придется ждать, что что-то "отломится" от серьезной науки. "Комиссии" на то и существуют, чтобы "вправлять мозги". И "править бал" будут разные Исаевы с Дюками. Они молодые, им "расти" надо. Какой им смысл входить в конфликт с диссертационной комиссией? Ну а там еще и ЦАМО отправят в бесконечный переезд. Вот на том дело и закончится. (Тем более, что как показывает опыт, биться головой об стенку "задавателей" надолго не хватает). Видели эмблему стройбата? На фоне молний и якоря диск дисковой пилы и бульдозер. Расшифровывается так: - Полковник мечет громы и молнии. - Лейтенант крутится как дисковая пила. - Солдат упирается как бульдозер. - А дело стоит на якоре. ======================== ЗЫ. А оно надо, в натуре? Лично я для себя картинку прояснил. А перевоспитывать разных Резяпкиных – да нехай остается любителем 16-ой главы хоть на всю жизнь, коль нравится! Дело личное! Ненаучных объяснений, недосказанности и "черных дыр" в истории хватает, а не только один "июнь 1941".
Andrew42: Дорогу осилит идущий
Закорецкий: Andrew42 пишет: Дорогу осилит идущий Скатертью дорога!
Andrew42: Не уходящий, а идущий (шевелящийся) Успехов в поиске новых дыр и в заполнении их словесной массой, не вставая с кресла
Закорецкий: Andrew42 пишет: Успехов в поиске новых дыр и в заполнении их словесной массой, не вставая с кресла Разрешите выполнять? Так точн..., Ваше с-к-о-б-р-о-д-ь!
Середняк: Хорошая статья про архивы. Никогда вы ничего не узнаете Все архивные документы, представляющие хоть какой-то интерес для общества, — засекречены. Срок давности на них не распространяется http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color15/03.html
Scif: Середняк пишет: Все архивные документы, представляющие хоть какой-то интерес для общества, — засекречены. Срок давности на них не распространяется нашли чему верить. вчера на презентации Исаевым и Драбкиным заявлено 6 весь 41-рассекречен. в секрете пока лежат Курляндия- 45 и документы Генштаба . прочее- доступно. но если кто не верит - инструкция 1. Прибываете ко входу в Центральный Архив Министерства Обороны (г.Подольск Московской обл., ул.Кирова, д.74 - маршрутки №10 и №14 от станции "Подольск" до остановки "Архив", маршрутка 406 от метро "Южная" до той же остановки). При себе имеете паспорт гражданина РФ. 2. На проходной спрашиваете телефон секретаря, звоните секретарю Елене Васильевне, представляетесь, говорите, что впервые приехали в архив и хотели бы зарегистрироваться как исследователь и работать с документами. Елена Васильевна перезванивает на вахту и просит Вас пропустить. 3. Проходите в корпус читального зала, в комнату секретаря. Заполняете учетную карточку исследователя - ФИО, адрес прописки, место работы и т.д. и т.п., типичная "анкетная" форма. Там же в конце листа место для подписи, что ознакомились с правилами работы в читальном зале. Правила лежат там же в красной папочке. Пишете от руки по предложенному образцу заявление на имя начальника ЦАМО РФ полковника Чувашина С.И. от гражданина такого-то, проживающего там-то: прошу Вашего разрешения на допуск меня к работе с архивными документами на тему такую-то, с такой-то целью (для семейного архива, или подготовка публикации, например). Секретарь проверяет соответствие паспортных данных с данными в карточке, интересуется, в каком интервале дат Вы собираетесь работать в архиве, и оформляет заявку на пропуск. 4. Проходите в комнату, где хранятся описи фондов. Хранитель описей Оксана Анатольевна выдает Вам под роспись описи интересующих Вас фондов. 5. Проходите в зал, листаете опись, выбираете дела, которые хотите взять, заполняете типографскую формочку-заявку - прошу выдать такому-то дела такие-то, тема работы такая-то. Сдаете заявку инструктору читального зала и можете быть свободны. 6. Начиная со следующего дня: приезжаете в архив в интервале с 9 до 10 утра, получаете на проходной пропуск, заказываете у инструктора читального зала заказанные ранее через заявку-формочку дела, ждете прихода хранителя фонда с делами (где-то с 10.30 до 12 прописходит прием/выдача), получаете под роспись дела и можете с ними работать. Дела выдаются на месяц, выносить их за пределы читального зала нельзя. На период Вашего отсутствия дела хранятся в номерной опечатанной металлической коробке. Ксера - платная услуга, 6.56 руб. за лист формата А4 плюс 80 рублей за использование дела. В читальном зале не разрешается пользоваться мобильником, цифровыми фотоаппаратами и т.п. Бдит "Большой брат" (система видеонаблюдения). Если застукают - будет неприятно. Пользование ноутбуком - платная услуга, 120 руб. в месяц. Архив работает с 9 до 18 по рабочим дням. В общем-то все. конечно, попец оторвать от стула тяжело проще верить в сказки про мега секреты.
Andrew42: Пока вы заказываете, Оксана Сергеевна уже сжигает дела на заднем дворе Палкой перемешивает, но в мегабочку не заглядывает А потом подписывается: мол мешала, но не заглядывала Потому что иначе потом можно и самой в печку загреметь :)) А потом выносят отказы, ОТКАЗЫ, О Т К А З Ы ...
полная версия страницы