Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ (часть 2) » Ответить
Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ (часть 2)
Закорецкий: Не успел закрыть "часть 1", как получил ссылку на материалы захоронений под Медным: Сергей ГЛУШКОВ Странные тайны захоронений под Медным http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm И фрагмент из тверской брошюры.
Rus-Loh: Чтой-то засмущался Мангазейка... А я-то уже собирался услышать историю про то, как в 1941 году польские могилки москву спасли. И еще - про штрафные СОЕДИНЕНИЯ в Красной Армии. Ну и еще кое-что по мелочи. Ан нет - молчит Мангазейка. Трафик кончился, что ли? Спой цветик, не стыдись. Твои отжиги про поездку немцев в Медное за польскими могилками сейчас как раз к месту будет. А то что-то давно ничего веселого у Закорца не попадалось.
Закорецкий: Игорь Мангазеев пишет: На мой взгляд, по некоторым аспектам заявленной Вами темы Вам лучше дискутировать на сайте "Правда о Катыни", нежели оспаривать украденные "рус-лохом" сведения. "Лучше дискутировать" по теме расстрела поляков я не вижу необходимости еще где-то. Я знаю одно: существовали бы доказательства на самом деле, их использовали бы "на полную катушку" еще тогда - в конце 40-х. А коль не использовали, ограничившись "признаниями" неких сомнительных "свидетелей", то вывод один и "дискутировать" о чем-то смысла нет. А реагировать на вопли клиентов типа Лоха на ЭТОМ форуме - ну так я реагирую по обстоятельствам. Тем более, что с драной овцы иногда какой-то толк в виде помощи возникает. Вот, например, орал-орал этот Лох про "внутризаводскую индексацию", а как я ткнул его носиком кое-куда, так сразу же и заткнулся. Ушел, типа, в глубокий поиск "единого приказа" "Наркомтяжсредпроммаша". Ну вот и нехай ищет.
Закорецкий: Кстати, тут Лох заикался насчет "манеры поведения" "органов". Так вот, на днях ездил в Житомир, нашел и почитал старую книжку Куйбышевского издания 1966 года "Доктор Жестков". Упоминание об этой работе есть на сайте http://old.samara.ru/paper/41/5413/96034/ ("Возрождение "): ....Добротную прозу представлял на суд читателей бывший флотский механик Андрей Павлов. Сказовая манера письма, тонкость в обрисовке персонажей, уверенность в победе добра над злом – вот творческий почерк, которым написаны «Доктор Жестков», «Студеный овраг», «В одном доме не спят», «Нежность»… Про что книга? Про Киев 1937-1939-1941, про жизнь в эвакуации, про работу НКВД по поимке "шпионов среди своих", про "очищение" после 1954-го. Будет время, выложу фрагменты.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А реагировать на вопли клиентов типа Лоха на ЭТОМ форуме - ну так я реагирую по обстоятельствам. Тем более, что с драной овцы иногда какой-то толк в виде помощи возникает. Вот, например, орал-орал этот Лох про "внутризаводскую индексацию", а как я ткнул его носиком кое-куда, так сразу же и заткнулся. Ушел, типа, в глубокий поиск "единого приказа" "Наркомтяжсредпроммаша". Бедный Закорец. Совсем вякнуть нечего...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Вот, например, орал-орал этот Лох про "внутризаводскую индексацию", а как я ткнул его носиком кое-куда, так сразу же и заткнулся. Ушел, типа, в глубокий поиск "единого приказа" "Наркомтяжсредпроммаша". См. сюда: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000202-000-40-0-1226774976 Учи матчасть
Iskander: Rus-Loh 11.03.08 15:02. пишет: Linker пишет: цитата: А если еще и учесть, что холуйское правительство Мосцицкого додумалось объявить СССР войну - все становится на свои места. Так что не из-за кровожадности поляки содержались как ВОЕННОПЛЕННЫЕ. Эмигрантское правительство Польши объявило СССР войну в ноябре 1939 года в ответ на... официальную передачу Литве Виленской области. Что уже смешно само по себе. А ещё смешнее, что приказ об организации тех лагерей для тех пленных польских военнослужащих появился не после объявления войны правительства Польши СССР-у, а ещё аж 19 сентября 1939 года (когда бои между войсками Германии и Польши ещё продолжались, и войска Красной Армии уже два дня переходили через советско-польскую границу - «Приказ НКВД СССР № 0308 об организации лагерей военнопленных.» Москва. 19 сентября 1939 г. *Секретно* Содержание: Об организации лагерей военнопленных № 0308 19 сентября 1939 г. 1. На основании Положения о военнопленных 1) организовать при НКВД СССР Управление по военнопленным. 2. Утвердить прилагаемый штат Управления по военнопленным 2). 3. Назначить начальником Управления по военнопленным майора т. Сопруненко ПК. и комиссаром Управления — полкового комиссара т. Нехорошева. Заместителями начальника Управления назначить: 1) лейтенанта госбезопасности т. Хохлова И.И., 2) по службе охраны — майора т. Полухина ИМ. 4. Организовать 8 нижеследующих лагерей для содержания военнопленных: 1) Осташковский — на базе помещений бывшей детской колонии НКВД на острове Столобное*, на озере Селигер (Калининской обл.), на 7 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 2) Юхновский — на базе помещений санатория «Павишев Бор», на ст. Бабынино Западной железной дороги, на 5 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 3) Козельский— на базе помещений дома отдыха им. Горького, на ст. Козельск, железной дороги им. Дзержинского, на 7 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 4) Путивльский— на базе помещений бывшего Софроненского монастыря и торфоразработок, на станции Теткино Московско-Киевской железной дороги, на 7 тыс. чел., с доведением к 25 сентября до 10 тыс. чел. 5) Козельщанский — на базе помещений бывшего Козельщанского монастыря, при станции Козельщина Южной железной дороги, на 5 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 6) Старобельский — на базе помещений бывшего Старобельского монастыря, при станции Старобельск Московско-Донбасской железной дороги, на 5 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 8 тыс. чел. 7) Южский— на базе помещений детской трудовой колонии НКВД на станции Вязники, Северной железной дороги на 3 тыс. чел., с доведением к 5 октября до 6 тыс. чел. 8) Оранский— на базе помещений бывшего Оранского монастыря, на станции Зименки Московско-Казанской железной дороги, на 2 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 4 тыс. чел.ГА РФ. Ф. 9403, оп. 1, д. 524, л. 432-437. Подлинник. Копии: там же, оп. 1а, д. 40, л. 143-148; ЦХИДК. Ф. 1п, оп. 1а, б. 1, л. 1-6. Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., 1997. С. 70-73. Русский архив. С. 13-14.
Балтиец: И чито? Русские были дураки? Заранее знали, что будет, и готовились. Не желали уморить жолнежей голодом, как это потом фрицы сделали с нашими ребятами, мир праху их. Нормальные осознанные действия. Гуманизм, как ни странно.
Rus-Loh: Балтиец пишет: И чито? Русские были дураки? Заранее знали, что будет, и готовились. Не желали уморить жолнежей голодом Искандер просто забыл, что в 20-30-х годах Польша считалась наиболее вероятным противником - и СССР готовился к войне с ляхами. Во всех отношениях - от строительства пограничных укреплений до составления правил обращения с пленными.
Iskander: Rus-Loh пишет: Балтиец пишет: цитата: И чито? Русские были дураки? Заранее знали, что будет, и готовились. Не желали уморить жолнежей голодом Искандер просто забыл, что в 20-30-х годах Польша считалась наиболее вероятным противником - и СССР готовился к войне с ляхами. Во всех отношениях - от строительства пограничных укреплений до составления правил обращения с пленными. Вот всё мудрые российские коммуняки предусмотрели - и сколько пленных поляков в каждом лагере для военнопленных разместить придётся и кого в начальники туда назначить, только одно недосмотрели - саму войну "ляхам" объявить забыли
Закорецкий: Кстати, шарил в своем архиве и нашел один текст. ГЛАВА ДЕВЯТАЯ ГУЛАГ ВСТРЕТИЛ ВОЙНУ совместной директивой наркома Берии и Прокурора СССР В. М. Бочкова № 221 от 22 июня 1941 года: "Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение. 5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа». .... Уже 22 июня Президиум Верховного Совета СССР (ПВС) объявил о введении военного положения в .... 23 июня заместитель наркома внутренних дел Чернышов передал по "ВЧ" в перечисленные республики и области приказ НКВД об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. .... Во исполнение постановления СНК СССР от 27 июня приказом N: 0311 НКВД от 28 июня в связи с началом войны прекращались работы на следующих строительствах НКВД, с 1 июля законсервированных: Кандалакшский алюминиевый завод, ..... Были также приостановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск, Львов—Перемышль, Минск—Барановичи, Орша—Лепель, Ленинград—Киев, Псков—Косколово, дорог в прибалтийских республиках и на других объектах ГУШОСДОРа. 4 июля зам. наркома Чернышов и начальник Тюремного управления НКВД М. И. Никольский представили наркому Берии свои предложения по эвакуации тюрем, согласно которым вывозу в тыл подлежали только подследственные заключенные; женщины с детьми, беременные, несовершеннолетние заключенные (за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. опасных преступников) подлежали освобождению; освобождались и осужденные по указам от 26 июня, 10 августа, 28 декабря 1940-го и от 9 апреля 1941-го, а также те осужденные за маловажные, бытовые и служебные преступления, кто не считался социально-опасным, с использованием их на работах оборонного характера по указанию военного командования с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) предлагалось применить ВМН (в ходе эвакуации к январю 1942-го было расстреляно 9817 заключенных, из них в Белоруссии — 530 человек, на Украине — 8789, в Эстонии — 205, в Орловской области — 291 человек. Только из тюрем Львовской области «убыло по 1-й категории» 2464 человека, из тюрем Дрогобычской области — 1101, Станиславской области — 1000 человек; из тюрьмы города Ошмяны в Белоруссии «убыло по 1-й категории» 30 заключенных, из тюрьмы города Глубокое — около 600 человек). 7 июля Чернышев и Наседкин письмом на имя наркома сообщили: "в связи с эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей", и повторили свои предложения "по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания" тех, кто не относился к "контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам", — всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось "обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию". Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений" (дополненным впоследствии одноименным указом от 24 ноября). 13 июля Чернышев написал на письме от 7 июля: "Ознакомить тов. Наседкина. Нарком согласился поставить вопрос перед СНК"; Наседкин же направил его начальнику УРО ГУЛАГа Г. М. Грановскому "для исполнения". Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: "…Только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко. Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода. Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше. Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия. Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента. На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери… Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков. Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т. п. Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные "петухи" и т. п. Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить… Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: "гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас". Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…" ================ Взято с адреса http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm Никита ПЕТРОВ "ГУЛАГ" http://www.pseudology.org/GULAG/ ИТАК ====== 22 июня 1941 г. ГУЛАГ приказал польские контингенты сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах и максимально законвоировать. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" про 1940 г. и в начале 1941 г. , которые якобы видели поляков на работах с КОНВОЕМ из вооруженных солдат НКВД. 23 июня вышел приказ НКВД заместителя наркома внутренних дел Чернышова об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" о том, что в Смоленске какой-то "лейтенант ГБ", "чуть ли не стоя на коленях" (!!!!) выспрашивали (!!!) вагоны для эвакуации Rus-Loh пишет 17-03-08: .... Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал..... Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова. Извините, так лейтенант НКГБ или НКВД? Приказом НКВД N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны были остановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск. А Лох пишет, что поляков якобы продолжали использоваться на работах по строительству автодороги. Какой дороги, если 28 июня работы были остановлены? И минимум полмесяца их мурыжили без дела в лагере? (В Смоленск немцы вошли 16 июля). 12 июля 1941 г. вышел указ Президиума ВС СССР "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений", по которому осужденные поляки вообще освобождались! А Лох пишет, что их якобы пытались построить в колонны и пешком эвакуировать. Если поляки ВЕЗДЕ просто освобождались, то о каких КОЛОННАХ ПОД КОНВОЕМ может идти речь? Rus-Loh пишет 17-03-08: Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса. Странно. Немцы к лагерю должны были подходить позже 12 июля 1941. Т.е. когда поляков должны были вообще освободить. А приказ на эвакуацию должен был появиться гораздо раньше – уже 23 июня 1941. Rus-Loh пишет 17-03-08: В Люблине яжил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей. Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Какой еще нафиг "побег", если поляков должны были освободить по указу от 12 июля 1941? =============== Ну-ка, Лох! Забомби "вранье и фальсификацию"!!!!
Гость: Закорецкий Насчет поляков вроде как существует только две версии: 1. Их расстреляли НКВДшники весной 1940 года. 2. Их расстреляли немцы осенью 1941 года. Все ваши споры с Лохом сводились к тому, что он отстаивал 2 версию, а вы - первую. Теперь после этого поста я в недоумении - вы изменили свою т.з. и соглашаететесь с Лохом? или у вас родилась третья версия - поляков расстреляли НКВДшники после 22 июня 1941 года?
Закорецкий: Гость пишет: Теперь после этого поста я в недоумении - вы изменили свою т.з. и соглашаететесь с Лохом? 1) Не понял – кто из нас пьяный? Я свою т.з. и не менял. Я давно чувствовал, что в объяснениях Лоха "что-то не то". А "не то" – это не только то, что ЕСТЬ в его объяснениях, а также то, чего в них НЕТ. А нет у него списка приказов и других распоряжений НКВД в период с 22.06.41 по 16.07.41. И любой нормальный суд прежде чем рассматривать гипотезы Лоха, должен потребовать тексты этих Приказов. Ибо быть такого не может, чтобы НКВД в этот период не издало никакого приказа ни по эвакуации, ни по проведению работ на разных объектах и т.д. Я имел надежду найти их, и вот нашел, да забыл в своем архиве. А вчера нашел опять . Вот и выложил их и предлагаю Лоху согласовать его цитаты из высосанных "свидетельств" по теме содержания каких-то поляков в трех лагерях смоленской области с этими приказами. 2) Кроме того, в одном из текстов говорится, что поляки "восстанавливали свою форму". Т.е. можно предположить, что к июлю 1941 в других лагерях они ходили в том, что выдавало начальство. А свою форму хранили на складе. Дело в том, что в одном комплекте одежды чисто технически невозможно жить месяцами и годами. (Попробуйте сами). Таким образом видится вранье Лоха в том, что кто-то видел заключенных в польской форме. 3) И приказом от 22.06.41 подтверждается, что переписка с волей была. Ну так где хоть одно письмо поляков за период с мая 1940 по июнь 1941? 4)И у меня возникла гипотеза, каких поляков постреляли в 1940-м – скорее всего тех, кто был родом из территорий, отошедших к СССР. Т.е. пленных теоретически надо было отпустить. А куда? Скорее всего – домой. Но те, у кого "дом" оказался под немцем – могли оказаться как бы "интернированными". А как быть с теми, кто родился, например, во Львове, в Тарнополе или в Ровно? Отпустить? И чтобы они по месту жительства получили советский паспорт? А если их родственников уже отправили в Сибирь и Казахстан, а "хаты" конфисковали? Отправить туда же? Ну так имеет ли смысл отпускать, чтобы вскоре опять "взять"? Вот и нашли "решение"...
Гость: ИТАК разберем построчно... Закорецкий пишет: 22 июня 1941 г. ГУЛАГ приказал польские контингенты сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах и максимально законвоировать. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" про 1940 г. и в начале 1941 г. , которые якобы видели поляков на работах с КОНВОЕМ из вооруженных солдат НКВД. У Закорецкого толи чтото со зрением, то ли он пытается нагло врать в глаза. Лох писал про 1940 г. и начало 1941 года, а Закорецкий уверен, что приказ от 22 июня 1941 года в чем то Лоха опровергает Нет, исторег, не опровергает, а наоборот подтверждает, что до 22 июня 1941 года польские контингенты таки использовались на работах и без конвоев. Напомню, что по версии катыноведов эти самые контингенты были расстреляны весной 1940 года. Закорецкий пишет: 23 июня вышел приказ НКВД заместителя наркома внутренних дел Чернышова об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" о том, что в Смоленске какой-то "лейтенант ГБ", "чуть ли не стоя на коленях" (!!!!) выспрашивали (!!!) вагоны для эвакуации И в чем опровержение приведенных воспоминаний? Какой-то лейтенант получил приказ от 23 июня и пытался его исполнить, выспрашивая вагоны. Или вы решили придраться к тому, что за давностию лет вспоминающий перепутал погоны? Закорецкий пишет: Приказом НКВД N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны были остановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск. А Лох пишет, что поляков якобы продолжали использоваться на работах по строительству автодороги. Какой дороги, если 28 июня работы были остановлены? И минимум полмесяца их мурыжили без дела в лагере? (В Смоленск немцы вошли 16 июля). Идиот Закорецкий не понимает даже смысл приведенных не только им самим, но и Лохом данных. Главное в том, что поляки к началу войны использовались на работах по строительству, а не лежали в могилах с весны 1940 года. А уж когда эти работы были остановлены - 28 июня или 1 июля, дело десятое. Закорецкий пишет: 12 июля 1941 г. вышел указ Президиума ВС СССР "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений", по которому осужденные поляки вообще освобождались! А Лох пишет, что их якобы пытались построить в колонны и пешком эвакуировать. Если поляки ВЕЗДЕ просто освобождались, то о каких КОЛОННАХ ПОД КОНВОЕМ может идти речь? Вы хоть сами вдумываетесь в смысл того, что цитируете и пишете? Закорецкий написал, но ни хрена не понял: ... Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей", и повторили свои предложения "по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания" тех, кто не относился к "контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам", — всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось "обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию". Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений" Чем приведенная цитата опровергает Лоха? До 12 июля они топали по дорогам, после приказа 12 июля - распущены, так понятнее, дебил?
Гость: Закорецкий пишет: роме того, в одном из текстов говорится, что поляки "восстанавливали свою форму". Т.е. можно предположить, что к июлю 1941 в других лагерях они ходили в том, что выдавало начальство. А свою форму хранили на складе. Дело в том, что в одном комплекте одежды чисто технически невозможно жить месяцами и годами. (Попробуйте сами). Таким образом видится вранье Лоха в том, что кто-то видел заключенных в польской форме. а мне таким образом видится твое дебильное вранье. Закорецкий пишет: Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные "петухи" и т. п. чтобы из этой фразы высосать мыслю о "получении формы на складе", надо быть Закорецким, т.е. полным дебилом. Конфедератка, если что, это головной убор, а не форма Закорецкий пишет: 3) И приказом от 22.06.41 подтверждается, что переписка с волей была. Ну так где хоть одно письмо поляков за период с мая 1940 по июнь 1941? Слишком натянутый довод. Приказ касается "контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников, а также польских контингентов, немцев и иноподданных." Дык вот которые, а также вряд ли могли с кем-то переписываться до войны. Уж очень СССР стеснялся, что у него есть такие контингенты... Закорецкий пишет: И у меня возникла гипотеза, каких поляков постреляли в 1940-м Примерно этого я и ожидал - Закорецкий родил очередную мегагипотезу... Типа в 1940 году поляков постреляли, но не всех... А остальных достреляли уже в 1941 году... Тут даже смеяться не хочется. Чтобы не подумали, что смеюсь на погибшими поляками, а не над вселенской тупостью Закорецкого
Балтиец: Между прочим, эвакуация тюрем и эвакуация лагерей - это не одно и тоже. Тюремное отделение НКВД и ГУЛАГ НКВД - аналогично. http://oun-upa.org.ua/articles/evakutur.html
Закорецкий: Гость пишет: ИТАК разберем построчно... О! Надо же, как заинтересовало! Ну-ка, ну-ка! Гость пишет: Нет, исторег, не опровергает, а наоборот подтверждает, что до 22 июня 1941 года польские контингенты таки использовались на работах и без конвоев. Напомню, что по версии катыноведов эти самые контингенты были расстреляны весной 1940 года. Ув. Лох! Э-э-э... Гость! Так кто из нас слеп, глух и туп? Я? Извини, про какой лагерь речь вел "историк"? Напоминаю: Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: ..... лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия.... ...На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне.... ...Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Могу еще вопросы задать: а из каких поляков формировалась Армия Андерса? А дивизия имени Тадеуша Костюшко? Никто из поляков, попавших в эти войска, до того в советских лагерях не сидел? А наш уважаемый Лох долдонит исключительно про поляков, которые в июле 1941 г. были исключительно в терх лагерях Смоленщины. ================ Гость пишет: Какой-то лейтенант получил приказ от 23 июня и пытался его исполнить, выспрашивая вагоны. Или вы решили придраться к тому, что за давностию лет вспоминающий перепутал погоны? Так ведь "выспаршивал" он по версии Лоха числа 5-6 иЮля 1941 г. - считай через пол-месяца после начала "резкого изменения ситуации". Гость пишет: Идиот Закорецкий О! Ай, маладЭцъ! Вот это - Главное!!!! Гость пишет: Идиот Закорецкий не понимает даже смысл приведенных не только им самим, но и Лохом данных. Главное в том, что поляки к началу войны использовались на работах по строительству, а не лежали в могилах с весны 1940 года. "Главное в том", что еще вопрос какие поляки где и как использовались. В Коми АССР весной 1941 г. возможно и использовались как-то. А вот насчет лагерей на Смоленщине - еще вопрос. Документы отсутствуют. Вот представил бы Лох конкретно списки тех поляков, - вопрос бы и решился как-то. А так.... "Товарищ маузер" проблему может менять каждый день - уберет одних поляков, а завтра привезут других. И на словах доказывать воплями - никакой суд к делу не примет. Гость пишет: А уж когда эти работы были остановлены - 28 июня или 1 июля, дело десятоеНу так никто ж не спорит насчет того, что такое "правильное понимание". У Гостя - "правильное"? Даты нафиг не нужны? Ну-ну. Извини, а чем же те поляки на Смоленщине занимались после 28 июня 1941 г.? По нарам отсыпались в бараках? И спокойно смотрели на поток беженцев с запада после того как Минск немцы взяли? И никто никакого вопроса не задал, типа, а чего мы ждем? Пока немцы и сюда придут? Ну-ну. Гость пишет: Вы хоть сами вдумываетесь в смысл того, что цитируете и пишете? Да как сказать. Даже понятия не имею! Гость пишет: Чем приведенная цитата опровергает Лоха? До 12 июля они топали по дорогам, после приказа 12 июля - распущены, так понятнее, дебил? Кто дебил? Я? Ну конечно же! Я ж понятия не имею, что дневной пеший переход должен быть примерно 40-50 км. Если бы поляки из Смоленщины с 5 июля начали двигать пешком на восток, то они к 12 июля уже прошли бы 350 км (с конвоем). А после 12 до 16 июля (когда немцы вошли в Смоленск) уже без конвоя прошли бы еще 150 км как минимум. Итого в целом могли бы пройти 500 км от Смоленска на восток. И оказались бы не только у Москвы, но и за ней. А если бы шли в направлении к родному для Лоха городу Ярославлю, то им оставалось бы пройти еще 60 км - еще пару дней пути (пешком). И ни о каком попадании на расстрел у немцев сейчас не шло бы речи. Теперь понятно, дебил? Гость пишет: чтобы из этой фразы высосать мыслю о "получении формы на складе", надо быть Закорецким, т.е. полным дебилом. Конфедератка, если что, это головной убор, а не форма Н-да? Могу напомнить мою цитату: Закорецкий пишет: Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п.Извини, Гость, ты в армии служил? Не? Ну так может быть объяснишь мне, бывшему комбату, что такое "обшивание"? Что "обшивалось"? "Конфедератки" (которые еще надо было откуда-то "вытащить")? А если не знаешь, так спроси у других, кто служил - "обшивается" верхняя форменная ОДЕЖДА. Пришиваются петлицы, погоны, шевроны. Т.е. получется, что до 12 июля 1941 г. поляки на своей одежде (которую им выдавали в лагере) никаких погон, шевронов, петлиц НЕ ИМЕЛИ!!! И конфедераток НЕ НОСИЛИ!!!! Вполне логично, так как постоянно ходить в одном комплекте верхней одежды из месяца в месяц практически неудобно - во-первых, поизносится до дыр, а во-вторых, во что ж переодеваться, если его постирать? В трусах оставаться? Летом еще ладно, да и то ночи под Москвой могут оказаться прохладными. А как же осенью 1940? А зимой с 1940 на 1941? Но тогда возникает вопрос: каким образом некие "свидетели" Лоха смогли ИЗДАЛЕКА (!!!) определить ПОЛЬСКУЮ ВОЕННУЮ ФОРМУ на каких-то заключенных? По "конфедераткам" (которые были куда-то засунуты в лагере)? Вот вранье Лоха и начинает в очередной раз вылазить наружу. И еще вопрос, кто из нас дебил. Гость пишет: Уж очень СССР стеснялся, что у него есть такие контингенты... В смысле? Кого стеснялся? Мировую общественность, стонущую под игом гитлеровских фашистов? Или он боялся, что его обвинят в соблюдении прав человека, а потому запрещал полякам писать письма? Ты чё, Гость, с дуба упал? Гость пишет: Примерно этого я и ожидал - Закорецкий родил очередную мегагипотезу... Типа в 1940 году поляков постреляли, но не всех... А остальных достреляли уже в 1941 году... Не понял. Прочитал еще раз. Опять не понял. Каких поляков когда "стреляли", а когда "достреляли"? Если у тебя, Гость, есть своя (супер-правильная) гипотеза, тогда выкладывай ее целиком. А комментировать мою я могу и сам.
Балтиец: То есть, Закор согласен, что поляки, расстрелянные в Козьих Горах, в июне 41-го были живы и здоровы? Так?
Закорецкий: Балтиец пишет: То есть, Закор согласен, что поляки, расстрелянные в Козьих Горах, в июне 41-го были живы и здоровы? Так? "-'-'////// Тьфу, блин, не та раскладка.... Э-э-э...... Извини, БалтиецЪ, ты говоришь, что 5 лет коридорами институт окончил? Да уж видно издалека, даж спорить не буду. Ладно, для тебя, якобы офигенного АН-ЖИНЕРА, разжую по-бук-вен-нно. Я показываю чесному народу, что НКВД СССР в период 22 июня - 16 июля 1941 г. повыпускал массу ПРИКАЗОВ о том, как обращаться с заключенным контингентом. И эти приказы не сходятся с тем, как Лох-овы "свидетели" "вспоминают" про поляков в каких-то трех лагерях на Смоленщине. Т.е. еще раз уточняю СПЕЦИАЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ, ИД.... э-э-э.... "очень грамотный инженер" ТО БалтиецЪ: если бы некие поляки были в тех лагерях на Смоленщине летом 1941 г., то гарфик их жизни должен был быть ДРУГИМ, а не так, как "вспоминают" какие-то "свидетели". Другими словами, те "свидетельства" - ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ. Усёк? Ышшо раз объяснять по-бук-вен-но не надо? Не? Твоего ан-жинерного образования в 1000 кило-Воль хватит? Достаточно? Ну так подержись за 15000 кV, перемотай там пару обмоток, глядишь, что-то и дойдет через контакт плюс-минус.
Балтиец: По тюрьмам Приказ был, опубликовано, а по лагерям есть что? По ГУШОСДОР, по ГУАС? Нет? Ну так и помалкивай в тряпку. ВЯЗЕМЛАГ под эти приказы не попадал, потому как это был ОСОБЛАГ и на него был нужен спец. Приказ. Ах, Берия забыл! Ну так с него и спрашивай! Стол покрути. График жизни и был другим, мудак! Видеть их видели, а письма они не писали (10 лет без права переписки). Утро, подъем, перекличка, завтрак, развод, перекличка, вывод на работы, обед, перекличка, работы, окончание, перекличка, ужин, свободное время (КВЧ, кино и пр.), вечерняя поверка, отбой. И без права переписки с родными (в отличие от тех, кто Соввласти не перечил и не пакостил). в США поступили бы так же.
Закорецкий: Балтиец пишет: а по лагерям есть что? По ГУШОСДОР, по ГУАС? Нет? Ну так и помалкивай в тряпку. ВЯЗЕМЛАГ под эти приказы не попадал, потому как это был ОСОБЛАГ и на него был нужен спец. Приказ. Это ты сам придумал? Или из какого источника? Ну-ка СЦЫЛКУ В СТУДИЮ!!! Тож БЕРИЯ-2 нашелся! Балтиец пишет: График жизни и был другим ..... Видеть их видели, а письма они не писали (10 лет без права переписки). Поточне плиз. Кто видел, когда, где списки, где ведомости по расходу материалов, где наряды на работы? ПО-ФАМИЛЬНО, козел!!!! А потом здесь будешь ферьзя корчить, знатока и архивиста с офигенным ан-жинером, бздун! А на твои фопли здесь уже насмотрелись, не впечатляет, однако. Слабоватые "вещ-доки". Балтиец пишет: в отличие от тех, кто Соввласти не перечил и не пакостил Поточнее плиз, это что за фрукт "перечинье Соввласти"? Это закон такой? Не "перечишь" - молодець, живи? А "перечишь" - получи 25 лет с б/п/п? Цитатку плиз из Свода законов. Ну-ка, ну-ка как там насчет по самой гуманной Конституции СССР? ============= ЗЫ А не представишь цитатку - вали прям-м-м-м-о-о прям-м-м-м-о-о!!! А потом как раз налево. Уточнять не надо?
полная версия страницы