Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ (часть 2) » Ответить
Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ (часть 2)
Закорецкий: Не успел закрыть "часть 1", как получил ссылку на материалы захоронений под Медным: Сергей ГЛУШКОВ Странные тайны захоронений под Медным http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm И фрагмент из тверской брошюры.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Сообразить, что карта-трехверстка - это карта СОВРЕМЕННАЯ, на которой изображено СОВРЕМЕННОЕ Медное, которое большей частью находится на ЮЖНОМ берегу Тверцы, а не на северном, как в 1941 году - это сообразить тоже не судьба? Ткните-ка пальчиком - где в 1941 был населенный пункт "СЛОБОДА". Для начала. И без воплей и визгов, что СХЕМА (с плюс минус десятки км вправо-влево) - это доказательство того, что ВОТ ТУТ в 1941 немцы ТОЧНО БЫЛИ. А это еще вопрос!
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Сообразить, что карта-трехверстка - это карта СОВРЕМЕННАЯ, на которой изображено СОВРЕМЕННОЕ Медное, которое большей частью находится на ЮЖНОМ берегу Тверцы, а не на северном, как в 1941 году - это сообразить тоже не судьба? 1) Это все полная фигня. Как правило населенный пункт со своего "старого" места никуда не исчезает. Но если разрастается соседний населенный пункт, то он может превратиться в его район (административный или исторический). Например, под Киевом в 1941 году был населенный пункт "Дарница", а после войны он превратился в район Киева ("Дарницкий район"). Такая же история с селами "Троещина", "Красный хутор", "Святошин" и т.д. 2) Есть карта немецкого наступления осенью 1941 г. (в той же "Краткой истории"). Так там показана стрелка к реке Тверце именно с юга. Т.е. немцы в Медное должны были подойти с юга. Ну а переправиться севернее в "Слободку" через мост – дело посложнее, чем просто ехать по дороге. Возможно, какие-то подразделения и переехали через мост. Но похоже на то, что их было относительно мало. Так как они не смогли серьезно закопаться, из-за чего их в течение дня-двух смогли вышибить на южный берег. И в этом случае если каких убитых немцев и закопали, то трупы должны были остаться в осенней форме – в шинели, в шапке, с пуговицами, с пряжками и т.д. И их остатки должны были сохраниться до 2000 года. Вполне! И если при раскопах могил под "Дачами" были найдены такие артефакты, то вопрос уже давно должен был быть снят. Извините, делать вид, что закопанные немцы – это на самом деле расстрелянные поляки, чтобы к ним приносить венки и отдавать разные почести – такое могут делать только полные идиоты. А что касается схемы, то тот, кто ее составлял, вообще даже и задуматься не мог, что кто-то будет сличать ее с топокартой и вымеривать до метров. Схема – и есть схема. Тем более, что нормальных карт в советское время не было. И ее могли сделать из фрагментов разных схем, примерно объединив их в общий вариант. И ошибки при этом вполне могли быть. Но в этом случае такая схема совершенно не может рассматриваться в качестве доказательства каких-то событий на "спорных" участках. В качестве доказательств могут выступить сохранившиеся артефакты (пуговицы, пряжки, остатки обуви, одежды и т.д.). И орать при этом "скорее всего" и высасывать из пальца то, что очень хочется – можно конечно, но это уже на совести орущего.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Чтобы сличать разные карты, их надо разместить одинаково по сторонам света. На карте боев север не указан. Но есть кружочки населенных пунктов (в частности, - "Медное", "Слобода"). И на карте 3-х верстовке тоже есть названия. В частности – "Медное" (просто) и "Медное Слобода". Нашли? Ну а теперь остается повертеть карты так, чтобы на них названия "Медное" и "Слобода" размещались одинаково – например, слева-напрво (как на карте боев 1941 года). Это можно сделать одним методом – повернуть 3-х-верстовку градусов на 150 по часовой стрелке (почти перевернуть). Вот это класс! Как-то даже не оценил сперва... См. сюда: http://www.kuplu.com/sbornik_kart.htm Карта, которую Закорецкий вертит - это там вот что: O36_119n.zip 883 Kb Тверская (Калининская) область, Медное, р.Тверца, р.Волга То есть наш резуненок просто повернул ее (трехверстку!!!) так, что юг оказался ВВЕРХУ, а север - ВНИЗУ, а названия перевернулись ВВЕРХ НОГАМИ. Это шедевр, однако...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Как правило населенный пункт со своего "старого" места никуда не исчезает. Вот придурок-то, господи! Он не ведает, что сейчас в Смоленской области есть аж ДВЕ Катыни - одна "старая", довоенная, а вторая - ПГТ, построенный после войны. По этому поводу у меня был интересный разговор с одним катыноведом ... Тот был крайне изумлен, когда узнал, что могилы польских офицеров находятся вообще не в Катыни, а в Козьих Горах, в 12 км. восточнее... Закорецкий пишет: 2) Есть карта немецкого наступления осенью 1941 г. (в той же "Краткой истории"). Так там показана стрелка к реке Тверце именно с юга. Т.е. немцы в Медное должны были подойти с юга. Ну а переправиться севернее в "Слободку" через мост – дело посложнее, чем просто ехать по дороге. Пад цталом. На масштаб той карты резуненок поглядеть не догадался.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И без воплей и визгов, что СХЕМА (с плюс минус десятки км вправо-влево) - это доказательство того, что ВОТ ТУТ в 1941 немцы ТОЧНО БЫЛИ. А это еще вопрос! Еще раз для идиотов.... Заходим на http://www.kuplu.com/sbornik_kart.htm Скачиваем там карту O36_119n.zip 883 Kb Тверская (Калининская) область, Медное, р.Тверца, р.Волга и смотрим: где Медное, где Ямок, где дачный поселок между ними. Посмотрели? Со схемой из книжки "На правом фланге московской битвы" сравнили? Что дачный поселок НКВД был местом боев усекли? Что там за красный кружочек возле этих дачек - поняли? Не поняли? Тогда поясню: это и есть "мемориал в Медном" с табличкой про 6311 "жертв сталинизма". Всё, больше с идиотами, для которых неумение читать карту - предмет особой гордости, на эту тему не говорю.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Скачиваем там карту O36_119n.zip 883 Kb И что? Я еще скачал O36_120n.zip И какие из этого выводы? Rus-Loh пишет: Посмотрели? Со схемой из книжки "На правом фланге московской битвы"; сравнили? Что дачный поселок НКВД был местом боев усекли? Извиняюсь, "братан по оружию", вот если бы ВСЕ названия совпали, тогда без вопросов. А так как Медное и Слободка не совпали, вот потому я и попросил ткнуть особо вумным пальчиком где они были в 1941? А в ответ одни вопли и крики про идиотов. Ну если ты сам лох, это не значит, что остальные тоже такие же или стремятся к такому же. Rus-Loh пишет: Всё, больше с идиотами, для которых неумение читать карту - предмет особой гордости, на эту тему не говорю. Да сколько угодно! Аналогично! Ты прав! Что-то обсуждать с идиотами бесполезно. Вера – она мозги скручивает посильнее тисков. Так что, бувай! Найдешь еще абы шо, заходи – почитаем.
Гость: Rus-Loh +2 Закорецкий
Закорецкий: Гость пишет: Rus-Loh +2 Закорецкий О! Опять подсчеты "из-за угла"? Давай, давай! Уже видали-перевидали! Когда ответить нечем, так только матюги и остаются!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И что? Я еще скачал O36_120n.zip И какие из этого выводы? Что Вы идиот. Потому что только идиот способен задаться вопросом - а где это у нас на карте-трехверстке СЕВЕР? Да потом еще и повернуть ее ВВЕРХ НОГАМИ, чтобы СЛОБОДА оказалась там, где ему больше НДРАВИТСЯ. Закорецкий пишет: Извиняюсь, "братан по оружию", вот если бы ВСЕ названия совпали, тогда без вопросов. А так как Медное и Слободка не совпали, вот потому я и попросил ткнуть особо вумным пальчиком где они были в 1941? А в ответ одни вопли и крики про идиотов. Ну если ты сам лох, это не значит, что остальные тоже такие же или стремятся к такому же. Тебе, придурку, уже ответили, что карта СОВРЕМЕННАЯ и отражает СОВРЕМЕННОЕ состояние дел, а не то, что было в 1941 году. Между прочим - сейчас из 650-тысячного населения Ярославля 320 тысяч живет в Северном жилом районе (в просторечии - в Брагине), который от остального городского массива отстоит на 5 км. Та же история с Угличем - так процентов 40 жителей живет в поселке часового завода, стоящем в полутора километрах от остального города. В Ростове-Великом та же история - бОльшая часть из его 32 тыс. жителей обитает в районе-новостройке, прозванном "Куба" в 3 км. от остального города.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И если при раскопах могил под "Дачами" были найдены такие артефакты, то вопрос уже давно должен был быть снят. Извините, делать вид, что закопанные немцы – это на самом деле расстрелянные поляки, чтобы к ним приносить венки и отдавать разные почести – такое могут делать только полные идиоты. Отсюда вывод: дэмократы - это и есть идиоты. Еще раз для идиотов (дэмократов): Что там за красный кружочек возле этих дачек - поняли? Не поняли? Тогда поясню: это и есть "мемориал в Медном" с табличкой про 6311 "жертв сталинизма".
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Есть карта немецкого наступления осенью 1941 г. (в той же "Краткой истории"). Так там показана стрелка к реке Тверце именно с юга. Т.е. немцы в Медное должны были подойти с юга. Ну а переправиться севернее в "Слободку" через мост – дело посложнее, чем просто ехать по дороге. Возможно, какие-то подразделения и переехали через мост. Но похоже на то, что их было относительно мало. Так как они не смогли серьезно закопаться, из-за чего их в течение дня-двух смогли вышибить на южный берег. И в этом случае если каких убитых немцев и закопали, то трупы должны были остаться в осенней форме – в шинели, в шапке, с пуговицами, с пряжками и т.д. И их остатки должны были сохраниться до 2000 года. Вполне! Придурок, посмотри на карты еще раз: http://alex800511.pochta.ru/0.jpg Это из советского издания "На правом фланге Московской битвы" А вот и немецкая карта, взята из Rolf Stoves - Panzerdivision 1935-1945: Chronik Einer der drei Stamm-Divisionen der Deutschen Panzerwaffe http://i10.tinypic.com/3y2la2x.jpg
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Всё, больше с идиотами, для которых неумение читать карту - предмет особой гордости, на эту тему не говорю. Извини, Лох, твои слова? Не? 22/10/07 16-45? И ты своего слова не держишь? И это нормально? У всех ИА? Я так и думал... Или начальство хвост накрутило? Грозится квартальную премию отобрать? А то я подумал – и чего это Лох так развопился? Криков-то, криков! Rus-Loh пишет: Придурок, посмотри на карты еще раз: ....Это из советского издания "На правом фланге Московской битвы" Ну, посмотрел. Еще раз посмотрел. И еще раз посмотрел. На схему "РЕДЙА 21-Й ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ НА КАЛИНИН". Извини, и что? Извини, Лох, а головка у тебя не болит? Не? Нормальная? К терапевту не ходил? Не? Ты б еще показал рейд корпуса Петровского в Белоруссии. Или бросок советских войск на Старые Петровцы осенью 1943 севернее Киева. А что? Тоже осень. Та же война. Главное криков побольше – "козлы, козлы, кАзлы, вот доказательства!!!!" Извини, чего? Того, что с твоей головой что-то не в порядке? Да уж насмотрелся, однако. И на вторую твою схему (немецкую) я посмотрел. И посмотрел. И еще раз посмотрел. И задаю только тот же вопрос: - А лобик свой ты не щупал? Не тепленький? Не? Кто у нас чуток выше разорялся, что Медное в войну находилось ЗАПАДНЕЕ, а не ЮЖНЕЕ моста через Тверцу (как сейчас)? Не ты? Ну я бы еще удивился, если бы немцы попутали запад с югом. Они ж этого никак ни-ни не могут! У них – орднунг! Прорыв какой-то своей пехоты дальше Слободки они даже не стали себе записывать. Смысл? Ну прорвался там взвод-два, да их быстренько оттуда и вышибли. А под Медным (с юга) они еще денек успели потолкаться. Да вот только ТЕ "дачи" каким местом ко всему этому касаются? Каким-то? Или это тебя начальство давит? Давать хоть какие-то доказательства? Не, ну могу понять. А это кто? Тот "Гость"? Эй, Гость! Ты закажи футболку с надписью на спине: "RUS-LOH + 99". И носи летом и зимою. Чтоб все вот так сразу и видели. У кого лобик в порядке.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Еще раз посмотрел. И еще раз посмотрел. На схему "РЕДЙА 21-Й ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ НА КАЛИНИН". Извини, и что? Извини, Лох, а головка у тебя не болит? Не? Нормальная? К терапевту не ходил? Не? Ты б еще показал рейд корпуса Петровского в Белоруссии. Кейстутутшка, ты как - не бредишь ли? Историю второй мировой войны читал? О том, что немцы Калинин окупировали с октября 1941 по январь 1942 - знаешь? Ты на той карте Медное разглядел? Или такую дурь несешь оттого, что совсем плох стал - и ничего умнее, как к термину "рейд" присраться не придумал? Ну так я тебя порадую - этот термин можно еще в мемуарах Манштейна найти Вот - ознакомься: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich Утерянные победы Часть третья. Война против Советского Союза Глава 8. Танковый рейд 21 июня в 13.00 в штаб корпуса прибыл приказ о том, что наступление начинается на следующее утро в 03.00м. Кости были брошены! ....................... Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187] Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». Мало? Почитай еще: http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html Захватив Калинин, немецко-фашистское командование поворачивает главные силы 9-й армии из района Старицы и Ржева в направлении Торжка, Вышнего Волочка. 3-я танковая группа также должна была из района Калинина двигаться на Вышний Волочек. Этими операциями фашистское командование намеревалось отрезать пути отхода на восток войскам правого крыла Западного и Северо-Западного фронтов и уничтожить их. Из приказа командования группы армий «Центр» на продолжение операций против Москвы{20} (схемы 1, 2): Командование группы армий «Центр» - Штаб группы армий Оперативный отдел № 1960/41 14.10.1941 г. экз.№16 Сов. Секретно Только для командования. 4. 9-я армия и 3-я танковая, группа должны не допустить отвода живой силы противника перед северным флангом 9-й армии и южным флангом 16-й армии, взаимодействуя с этой целью с 16-й армией, а в дальнейшем — уничтожить противника. [22] 3-я танковая группа с этой целью, удерживая Калинин, как можно быстрее достигает района Торжка и наступает отсюда без задержки в направлении на Вышний Волочек для того, чтобы предотвратить переправу основных сил противника через р. Тверда и верхнее течение р. Мета на восток. Необходимо вести усиленную разведку до рубежа Кашин — Бежецк — Пестово. Надлежит также удерживать линию Калинин — Старица и южнее до подхода частей 9-й армии. 9-я армия во взаимодействии с правым флангом 3-й танковой группы уничтожает в районе Старица, Ржев, Зубцов противника, который еще оказывает сопротивление на фронтах 6-го и 23-го армейских корпусов, а затем левым флангом поворачивает через Луковниково на север. Основное направление дальнейшего удара на Вышний Волочек. Войска правого фланга армии должны возможно скорее занять Калинин и высвободить находящиеся там части 3-й танковой группы. Важная роль в срыве этих замыслов противника принадлежит войскам оперативной группы генерала Ватутина Всего за одни сутки 8-я танковая бригада с 46-м мотоциклетным полком (командир майор В. М. Федорченко) совершили 250 — километровый марш и 14 октября передовыми подразделениями вступили в бой за Калинин. В целях улучшения руководства всеми частями, действовавшими северо-западнее Калинина, генерал Ватутин подчинил их командиру 8-й танковой бригады и приказал ему контратакой разгромить врага в северной части города. В течение 15 октября на северо-западной окраине Калинина велись ожесточенные бои. В 14 часов 934-й стрелковый полк во взаимодействии с 8-м танковым полком бригады контратаковал противника и овладел Горбатым мостом. 46-й мотоциклетный полк с ротой танков 8-го танкового полка ворвался на северо-западную окраину Заволжья. В 16 часов противник крупными силами пехоты с 30 танками перешел в атаку. Развернулись ожесточенные бои, в ходе которых было уничтожено 3 танка, 5 бронемашин и до 600 фашистов. К исходу дня наши войска отошли на рубеж: мост через ручей Межурка — Николо-Малица — 600 м северо-западнее Горбатого моста — южная окраина Дорошихи{21} [23] Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного{22}. Командиру 8-й танковой бригады было приказано выйти к Полустову (8 км северо-западнее Медного) и не допустить дальнейшего продвижения противника на Торжок. Выполнение этой задачи полковник Ротмистров возложил на 8-й танковый полк (командир полка майор А. В. Егоров). В полку к этому времени был один танк KB, пять Т-34, шесть Т-40, шесть Т-38. Контратаками и огнем из засад танковый полк за 17 октября уничтожил 5 немецких танков и два орудия ПТО{23}. Однако часть танков и мотоциклов прорвались к Марьино и захватили переправу через р. Логовеж. До Торжка оставалось всего 20 км. В этой обстановке командир 8-й танковой бригады решает отвести бригаду в район Лихославля. Это был самый критический момент в оборонительной операции советских войск в районе Калинина. В боевом донесении на имя генерал-полковника И. С. Конева П. А. Ротмистров так обосновывает свое решение: «Сообщаю, 8 тбр 17.10 была атакована танковой дивизией противника при поддержке мотоциклистов и авиации, которая бомбила бригаду все светлое время 17.10. Вследствие открытого моего правого фланга и превосходящих сил противнику удалось прорваться у с. Медное через р. Тверца и захватить вторую переправу у Марьино через р. Логовеж. В силу сложившейся общей обстановки, общего отхода частей Красной Армии из этого района я произвел рокировку и сосредоточил бригаду в 12–15 км северо-восточнее Лихославля, в лесу, непосредственно восточнее Поторочки-но» {24}. Генерал-полковник Конев в телеграмме на имя генерал-лейтенанта Ватутина потребовал: «Ротмистрова за невыполнение боевого приказа и самовольный уход с поля боя с [24] бригадой арестовать и предать суду военного трибунала» {25} . Генерал-лейтенант Ватутин, оценив обстановку и положение остальных соединений оперативной группы, потребовал от Ротмистрова: «Немедленно, не теряя ни одного часа времени, вернуться в Лихославль, откуда совместно с частями 185 сд стремительно ударить на Медное, уничтожить прорвавшиеся группы противника, захватить Медное. Пора кончать с трусостью!» {26} Этот суровый урок пошел на пользу П. А. Ротмистрову. В последующих боях 8-я танковая бригада действовала весьма успешно, получила звание гвардейской, а П. А. Ротмистров был удостоен высокого звания Героя Советского Союза. После войны ему было присвоено воинское звание Главного маршала бронетанковых войск. Он стал почетным гражданином города Калинина. Войска оперативной группы к исходу 17 октября занимали следующее положение (схема 4): 183-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор К. В. Комиссаров) вышла в район Погорелова (16 км северо-западнее Марьина). По указанию генерала Ватутина от дивизии в район Марьина был выслан передовой отряд, который завязал здесь бои с противником; 185-я стрелковая дивизия (командир подполковник К. А. Виндушев) сосредоточилась в Иванцеве (15 км севернее Медного); 46-я (командир полковник С. В. Соколов) и 54-я (командир полковник И. С. Есаулов) кавалерийские дивизии подходили к Торжку; 46-й мотоциклетный полк вел боевые действия севернее Калинина. Кроме того, в состав оперативной группы были включены: 133-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор В. И. Швецов), которая вела бои северо-западнее Калинина, 119-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор А. И. Березин), находившаяся в районе Нестерова (50 км юго-западнее Калинина), отдельная мотострелковая бригада (командир комбриг А. Н. Рыжков), располагавшаяся в Васильцеве (28 км юго-западнее Марьина). Всего в оперативной группе было более 20 тыс. человек, 200 орудий и минометов и 20 исправных танков. Они охватили с трех сторон растянувшуюся вдоль Ленинградского [25] шоссе прорвавшуюся группировку противника. Генерал Ватутин принял решение окружить и уничтожить 1-ю танковую дивизию и 900-ю мотобригаду противника. Соединениям он поставил следующие задачи: 133-й стрелковой дивизии с 46-м мотоциклетным полком и 934-м стрелковым полком — освободить северо-западную часть Калинина; 119-й стрелковой дивизии — наступая вдоль левого берега Волги, овладеть рубежом Черкасове, Городня; 183-й стрелковой дивизии — ударом вдоль шоссейной дороги в восточном направлении захватить Марьино; 185-й стрелковой дивизии во взаимодействии с 8-й танковой бригадой — наступать в южном направлении и овладеть селом Медное; отдельной мотострелковой бригаде — атаковать противника в Марьине с юга. Для поддержки действий оперативной группы из военно-воздушних сил Северо-Западного фронта было выделено 20 самолетов{27}. 18 октября войска оперативной группы приступили к выполнению поставленных задач. Наступление наших войск с разных направлений явилось внезапным для противника (схема 4). 133-я стрелковая дивизия с оперативно подчиненными ей 46-м мотоциклетным и 934-м стрелковым полками, овладев населенными пунктами Ново-Кал икино и Николо-Малица, а также пересечением шоссейной и железной дорог северо-западнее Калинина, вышла в тыл прорвавшейся на Торжок группировке противника и отрезала ее от города. За ночь она успела прочно закрепить за собой занятый район. С утра 19-го и весь день 20 октября дивизия отражала атаки 129-й пехотной дивизии врага, выдвинутой из Калинина. 183-я стрелковая дивизия и отдельная мотострелковая бригада, тесно взаимодействуя между собой, смелыми атаками с севера и юга разгромили противника в Марьине и перешли к его преследованию, 185-я стрелковая дивизия совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. Ну? Будешь и дальше рогом в стену упираться или сразу себя засранцем признаешь?
дед: Rus-Loh Дед... Вы психически больной и тупой, как "сибирский валенок". Вам говорят, каким боком все ваши вопли доказывают, что поляков немцы расстреляли? Наоборот. Наши при отступлении своих заключенных стреляли, а тут поляки. Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Нет человеков - нет и проблем(с). Учитесь у т. Сталина, лапоть.
Закорецкий: Дед пишет: Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Не, не в том дело. Если уж "кокнули", то должны были одновременно – весной 1940. И тогда же закопали. А наш уважаемый Лох из кожи вон пытается вылезть и доказать, что в тех могилах были закопаны немцы, погибшие в боях в октябре 1941. Причем, его совершенно не интересует, как действительно продвигались те немцы (в основном если и шли, то по дороге – октябрь же севернее Москвы. Если под Наро-Фоминском летом танки могли по башню в болото садиться, то что можно сказать про позднюю осень севернее?) И даже если и были какие-то убитые НЕМЦЫ в районе дороги на запад от Медного, то закопать их должны были в том виде, как они были – в форме, в шинели, с пуговицами, с пряжками (немецкими) и т.д., что и должно было сохраниться. Причем, не столько "где-то в лесу", а поближе к дороге. Но до сих пор этот Лох даже и не заикается, нашли ли при раскопках могил какие-то артефакты немецкой формы времен осени 1941. Если бы нашли, то он разорался бы об этом еще в первом посте. Однако, вынужден подсовывать какие-то схемы, карты, тексты из немецких планов весны 1941 токмо с одной целью – доказать, что немцы НАД могилами возле ДАЧ НКВД таки проходили (один день). И как будто это все-все доказывает. И как бы для надежности разбавляет это воплями и криками про "козлов-резунят", которые ничего не понимают. Да нехай разоряется. Слышали это уже не раз.
Rus-Loh: дед пишет: Дед... Вы психически больной и тупой, как "сибирский валенок". Вам говорят, каким боком все ваши вопли доказывают, что поляков немцы расстреляли? Наоборот. Наши при отступлении своих заключенных стреляли, а тут поляки. Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Нет человеков - нет и проблем(с). Учитесь у т. Сталина, лапоть. Дедуля! Дай я тебя расцелую! Написал-таки: Наши при отступлении своих заключенных стреляли, а тут поляки. Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Уже дошел-таки своим скудным умишком, что поляков НЕ КОКНУЛИ в 194О году, потому как в апреле 1940 года никакого отступления не было - и проблема "оставлять ляхов дойчам или не оставлять" просто отсутствовала. Теперь осталось только ткнуть дедулю носом в то, что ляхов и в 1941 году никто не стрелял - их пытались ЭВАКУИРОВАТЬ на восток. А те разбежались - и предпочли пере-сдаться немцам. За что и поплатились. Закорецкий пишет: Не, не в том дело. Если уж "кокнули", то должны были одновременно – весной 1940. И тогда же закопали. Хе-хе... Даже закорецкий обосравшегося дедулю решил поправить
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И даже если и были какие-то убитые НЕМЦЫ в районе дороги на запад от Медного, то закопать их должны были в том виде, как они были – в форме, в шинели, с пуговицами, с пряжками (немецкими) и т.д., что и должно было сохраниться. Причем, не столько "где-то в лесу", а поближе к дороге. Но до сих пор этот Лох даже и не заикается, нашли ли при раскопках могил какие-то артефакты немецкой формы времен осени 1941. Если бы нашли, то он разорался бы об этом еще в первом посте. Однако, вынужден подсовывать какие-то схемы, карты, тексты из немецких планов весны 1941 токмо с одной целью – доказать, что немцы НАД могилами возле ДАЧ НКВД таки проходили (один день). И как будто это все-все доказывает. И как бы для надежности разбавляет это воплями и криками про "козлов-резунят", которые ничего не понимают. Закорецкий бесподобен! Еще раз придется повторить: раскопки в 1991 году в Медном велись ПОЛЯКАМИ, которые даже если бы и нашли такие "артефакты", то никому и ничего об этом не сказали. Кроме того в 1991 году ляхи ковыряли БРАТСКИЕ МОГИЛЫ советских солдат, умерших от ран в госпитале. На них никаких шинелей определенно не было. Могу открыть небольшой секрет - когда в том же Медном ляхи ковырялись в 1994-95 гг, то тогда они сперва сдуру пригласили копалями местных поисковиков. Но как только заметили, что русские поисковики ведут записи о находках, тут же их с раскопа выгнали, а всё, что нарыли стали сваливать в огромные пластиковые мешки и отвозить в Польшу - мол там разберемся. И все пуговки-пряжки неподходящие выкинем.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорецкий бесподобен! Еще раз придется повторить: раскопки в 1991 году в Медном велись ПОЛЯКАМИ, которые даже если бы и на шли такие "артефакты", то никому и ничего об этом не сказали. Понятно. Rus-Loh такими артефактами не владеет. Но в чем-то уверен. Ответ принят. Извини, Лох, уверенность – это хорошо, но если вопрос касается разбирательства в суде и требуются улики, то это не катит. Кроме того, лично я никогда не поверю, чтобы какие-то ЖИВЫЕ люди какие-то неизвестные (или явно известные чьи-то) останки в здравом уме признали бы за СВОИХ РОДСТВЕННИКОВ/ПРЕДКОВ. Лично я уже не один раз участвовал в процедуре прощания с близкими мне людьми (последний раз - в прошлое воскресенье 21 октября). И понимаю разницу, если прощание идет с кем-то близким или с кем-то, про кого первый раз слышу. Но если нет четких доказательств или одна сторона не признает таковыми доводы другой стороны, то спорить при желании можно до опупения. Один заявляет: я считаю "вот так"! А другой считает "вот иначе". И что? В древности такие споры решались просто: поединок на шпагах (пистолетах, мечах, голыми руками). И кто победил – тот и прав. Но это уже другой разговор. Так что верь сколько угодно. А что касается "Медного".... Рассмотрим факты: 1) В СССР попали под 15 000 поляков, судьба которых оказалась неизвестна? Да или нет? 2) Немцы сколько раскопали поляков под Катынью? Все 15 000? Или треть? 3) А куда делись остальные? Их отпустили и они сами пешком рассеялись кто куда без вести? Извините, коль они таки попали в СССР осенью 1939 и исчезли, то это означает одно – что они каким-то образом в этом самом СССР погибли. Другого вывода просто не существует. В мирное время может пропасть один человек, пять, десять. Но извините, не 10 тысяч сразу. Это уже не "мирное" время для таких "пропаж". И уже неважно, расстреляли их или они нашли свою смерть еще как-то. Если они были определены этим самым правительством в какие-то лагеря, то оно же и несет за их судьбу ответственность. И сочинять "левые рассказки" можно. Для своего успокоения. Это – пожалуйста. Но правительство (новое) обязано предоставить информацию, как с этими людьми поступил его предшественник в то время. ОБЯЗАНО. Не желает? Не найдены документы? Извините, - ваши проблемы. Но в таком случае "истец" имеет право на любую версию. И вот тут важнейшую роль играют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И с чего это вдруг раскопки были поручены кому-то? Как это? Правительство наплевало на попытку как-то обелить своего предшественника? (И себя в какой-то мере?) Сделать это оно могло только в одном случае – что этот самый вывод и есть самый правильный. И чтобы лишний раз не позориться, вот и имеет смысл отдать раскопки кому-то. Пусть уж они.... сами.... получат удовлетворение и тема как-то закроется. Но нет, находятся такие идиоты типа Лоха, которые все мутят воду, все пытаются привлечь внимание к этой теме "не-не, это не мы!!" Не вы? Ну так тогда ДОКАЖИТЕ прямо, конкретно и по существу. А не разными схемами-рисунками по поводу каких-то КОСВЕННЫХ тем. Не можете? В таком случае извините, тогда и разговор окончен. Бувай, Лох! Найдешь конкретные ДОК-и, заходи, побазарим. А я не вижу смысла вести дальше этот разговор "на пальцах" и тему эту закрываю. (А на базе твоих схем и карт возможно сделаю страничку сайта - так сказать "Пример аргументации ИА").
Игорь Мангазеев: Уважаемый Кейстут Свентовинтович, пикировка с лошонком "рус-лохом" непродуктивна в принципе. Его собственные знания не отвечают стандартам учебников истории и географии даже начальной школы. Так, живя на Верхней Волге в Ярославле (он журналист региональной прокладки "АиФ" Андрей Михайлов), "рус-лох" помещает исток Волги не в окрестность озера Селигер, а на стык Московской, Смоленской и Тверской областей. В его манере "отсечь" в середине октября 1941 года несуществующий ещё Калининский фронт от столь же реального Волховского фронта -- через огромные расстояния и временные промежутки. Ляпов у него бессчисленное множество, их обсуждать просто смешно. Я бегло просмотрел аргументацию дурцефаллушки "рус-лоха" на сайте "Z-история" -- она им уворована с сайта "Правда о Катыни", причем украдена у его же противников. В данном случае лошонок воровал информацию с топиков: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=1 и http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=1. Уважаемый Кейстут Свентовинтович! На мой взгляд, по некоторым аспектам заявленной Вами темы Вам лучше дискутировать на сайте "Правда о Катыни", нежели оспаривать украденные "рус-лохом" сведения. С уважением, Игорь Мангазеев
Rus-Loh: О! Вот и Мангазейка объявился Без него здешний паноптикум был как-то неполон....
полная версия страницы