Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ (часть 2) » Ответить
Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ (часть 2)
Закорецкий: Не успел закрыть "часть 1", как получил ссылку на материалы захоронений под Медным: Сергей ГЛУШКОВ Странные тайны захоронений под Медным http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm И фрагмент из тверской брошюры.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: А.Н.Голопкин, "ДОРОГА В МЕДНОЕ" (Тверское издание, фрагмент стр. 34-35) ...о постройке в лесу на земельном участке площадью 11,9 га ведомственных дач. Было построено 12 дачных домов, семь из них принадлежали органам госбезопасности, а пять - органам внутренних дел. Как рассказали очевидцы событий, под тремя дачами УКГБ и двумя дачами УВД находились могилы жертв политических репрессий. Самое большое захоронение располагалось в северо-восточной части дачного поселка, где была "гостиница" УКГБ. 15 августа 1991 года началась эксгумация останков интернированных польских граждан в лесу возле села Медное. В этих следственных действиях участвовали народные депутаты областного Совета, члены общества "Мемориал". Хроника дня: 10 часов 15 минут. Начались раскопки на предполагаемом месте захоронения. 11 часов 03 минуты. На глубине около одного метра обнаружены части одежды. 11 часов 09 минут. Найдена кость, польский специалист утверждает, что человеческая. 11 часов 20 минут. Обнаружена пуговица с изображением орла с короной, затем - часть польского головного убора. 11 часов 30 минут. На глубине 1,5 метра найдена пуля, со дна раскопки идет неприятный запах. Видны части обуви. 12 часов 00 минут. Найдены останки человека и одежды. Эксперты не имеют ни малейших сомнений в том, что первые часы работы однозначно подтверждают наличие на территории дач УКГБ захоронений польских военнослужащих. Военный прокурор Главной военной прокуратуры майор юстиции С. В. Шаламеев заявил, что особенность медновского дела в отличие от Катыни и даже Харькова в том, что при возбуждении уголовного дела не было известно никаких обстоятельств этого расстрела. Искали свидетелей, скрупулезно работали в архивах, собирали все данные по крохам. Как результат - удалось выйти на конкретное место. В этом много помогли работники местного УКГБ. Военный прокурор Главной военной прокуратуры подполковник юстиции А. Ю. Яблоков: "В военную прокуратуру это дело поступило 21 сентября 1990 года. Свидетели есть в Медном и Ямке. Страх заставлял людей молчать, фамилии их нельзя называть, так как следствие по делу не закончено. Он, Анатолий Юрьевич Яблоков, допрашивал бывшего начальника Калининского УКГБ Токарева, он в последние годы жил во Владимире. Генерал Токарев дал объективные показания, их подтвердили раскопки. Он точно указал глубину захоронений, место расположения и их количество. Уникальность медновского дела в том, что это конкретное место не было под немецкой оккупацией ни одного дня, поэтому версия о расстреле поляков немцами однозначно отвергается». Руководитель следственной группы старший военный прокурор ГВП полковник юстиции Третецкий Александр Владимирович сказал, что скорее всего возбужденное уголовное дело будет прекращено по причине смерти виновных лиц. 16 октября 1992 года в газетах появилось сообщение о том, что найден протокол Политбюро (от 5 марта 1940 года - авт.), в котором дается команда расстрелять польских офицеров. В числе других доказательств в деле имеются показания двух свидетелей: генерал-майора в отставке П. К. Сопруненко и бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. Журналист А. Един, который присутствовал на допросах, написал в своей статье, опубликованной в журнале "Новое время" N: 42 за 1991 год, что показали свидетели. П. К. Сопруненко в период допроса было 83 года, а Д. С. Токареву 89 лет. В своих показаниях Токарев заявил следующее: "В марте 1940 года мне присвоили звание майора безопасности. Тогда меня, моего заместителя Павлова и коменданта нашего Управления Рубанова вызвали в Москву. В кабинете у Кобулова было человек 15-20, среди них начальники УЕНКВД Смоленской и Харьковской областей. Кобулов объявил, что есть указание высшей инстанции о расстреле представителей карательных органов Польской республики, захваченных в плен при вхождении на территорию восточных областей Польши и подчеркнул: "Никаких живых свидетелей быть не должно". Токарев сказал, что после расстрелов Рубанов сошел с ума и застрелился, Блохин спился и тоже застрелился, заместитель Павлов тоже застрелился, хотя он сам не убивал. Шофер Сухарев застрелился из того самого "вальтера", из которого убивал поляков. Застрелились они сами или их после завершения операции расстреляли - это так и останется загадкой. 18 октября 1991 года Президент Российской Федерации Б. Н. Ельцин подписал закон "О реабилитации жертв политических...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Не успел закрыть "часть 1", как получил ссылку на материалы захоронений под Медным: Сергей ГЛУШКОВ Странные тайны захоронений под Медным http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm И фрагмент из тверской брошюры. Сей материалец рассчитан как раз на людей с интеллектом Закорецкого: http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm 1.Н.А.Шушаков утверждает, что в сейфе начальника управления когда-то хранилась схема этого района с указанием всех захоронений, вплоть до отдельных могил, появившихся здесь уже во время войны в результате деятельности трибунала 29-й армии. Потом эта схема исчезла. Во всяком случае, когда В.А. Лаконцев принимал дела, ее как будто бы уже не было. Трудно сказать, каков был порядок уничтожения подобных документов. Несомненно одно: были в КГБ секреты недоступные даже высокопоставленным сотрудникам, не говоря уж о рядовых. 2.В докладной записке, представленной тверским управлением ФСБ администрации области в этом году, говорится о том, что шестьдесят с лишним томов, содержащих протоколы заседаний "троек" и переписку, касающуюся приведения приговоров в исполнение, не дают ответа на вопрос о местах захоронения казненных. При этом дается ссылка на известный оперативный приказ наркома Ежова N 00447 от 30 июля 1937 года, пpедписывающий сохpанять в полной тайне место и вpемя пpиведения пpиговоpов в исполнение. Но дело в том, что место pасстpела и место захоpонения - это два pазных места, и на втоpое этот пpиказ явно не pаспpостpанялся. К тому же места захоpонений надо было как-то охpанять, чтобы они не были случайно pаскопаны. (Так появилась, видимо, идея устpаивать над могилами зоны отдыха для чекистов). Но держать все эти меpопpиятия в тайне от своих же было невозможно. 1. Итого имеем, что господин Шушаков, принимая дела, НИКАКОЙ схемы захоронений НЕ ВИДЕЛ, потому как были в КГБ секреты недоступные даже высокопоставленным сотрудникам.... А откуда он тогда вообще узнал о её существовании? В сейфас с секретными документами на досуге рылся, ЕЩЕ НЕ БУДУЧИ В ДОЛЖНОСТИ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ ИМЕТЬ К НИМ ДОСТУП, что ли? Полная ахинея. Дальше - еще краше: 2.При этом дается ссылка на известный оперативный приказ наркома Ежова N 00447 от 30 июля 1937 года, пpедписывающий сохpанять в полной тайне место и вpемя пpиведения пpиговоpов в исполнение. Но дело в том, что место pасстpела и место захоpонения - это два pазных места, и на втоpое этот пpиказ явно не pаспpостpанялся . Дэмократический журналист просто НЕ ЧИТАЛ этого приказа. Иначе бы знал, что в нем речь идет именно о категорическом требовании сохранять в тайне именно МЕСТА ЗАХОРОНЕНИЯ (потому как места приведения приговоров в исполнение - это ТЮРЬМЫ, их местонахождение скрыть невозмо-с ) Кроме того в этом самом приказе содержится и еще одно категорическое требование - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не допускать, чтобы на трупах казненных оставались какие-либо документы, по которым можно установить личность. Кстати - этот приказ строжайшим образом соблюдался. Даже в первые дни войны, когда НКВД-ники действительно расстреляли несколько сот заключенных в тюрьме города Львова - их потом опознавали родственники, поскольку НИКАКИХ документов на трупах НЕ БЫЛО. Так что если бы поляков перестреляли в 1940 году НКВД-ники, то при них никаких документов бы как раз НЕ БЫЛО.
Rus-Loh: А.Н.Голопкин, "ДОРОГА В МЕДНОЕ" (Тверское издание, фрагмент стр. 34-35) В числе других доказательств в деле имеются показания двух свидетелей: генерал-майора в отставке П. К. Сопруненко и бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. Журналист А. Един, который присутствовал на допросах, написал в своей статье, опубликованной в журнале "Новое время" N: 42 за 1991 год, что показали свидетели. Во-первых - того журналюгу звали не А. Един, а Л.Елин. Во-вторых - вот что он в своей статье в "Новом времени" написал про то, что говорил на допросе Д.С.Токарев.. Вот дословная цитата из статьи Л.Елина: - Дело в том, - поясняет Токарев, - что от постоянной стрельбы наши табельные ТТ быстро выходили из строя. Блохин привез целый чемодан «Вальтеров», сам выдавал их, а потом забирал и запирал. (Л.Елин «53 палача и два свидетеля» // «Новое время», 1991. № 42. –с. 32-34) Однако – вот казус-то! – на русском языке эти самые показания Токарева до сих пор не опубликованы. Но… зато они есть на польском языке в издании Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zaglada marzec — czerwiec 1940. Opracowaly W. Materski, В. Woszcynski, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470. Вот как они выглядят этот пассаж про «Вальтеры» в обратном переводе с польского на русский (с.441): ...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"... То есть Токарев в 1990 году заявил следователям ГВП прямо противоположное тому, что написал журналист Л.Елин! По «показаниям» Токарева получается, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот - немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!! Это при том, что на самом деле пистолеты «Вальтер» до сих пор производятся в Германии именно потому, что отличаются исключительной надежностью конструкции… Таким образом можно смело сказать - Д.С.Токарев явно издевался над следователями ГВП - с умным видом молол на допросе полную чушь, а следователи эту чушь (в которой особенно умиляет перевозка пистолетов в ЧЕМОДАНАХ, а не в специальных ящиках) старательно запротоколировали. И при этом даже не обратили внимание на то, что дальше Токарев уточняет - мол свой "Вальтер" он .... выменял у партизан (!!!) То есть в 1940 году этого "Вальтера" у Токарева точно не было - только ТТ. И опять же совершенно непонятно - на хрена Токареву понадобилось у партизан выменивать "Вальтер", ежели оный Токарев еще в 1940 году уже точно знал, что это пистолет хреновенький
Rus-Loh: Не могу отказать себе в удовольствии попинать Закорецкого еще разок: Я цитату из "Повести о пережитом", а мне напоминают "Записки придурка".... (Нормально!). Дурак, дескать, товарищ Дьяков. Дурак в данном случае товарищ Закорецкий. Потому как он а) не понял даже того, что его тычут носом в слабое знакомство с "творчеством" Б.Дьякова б) не знает, что на гулаговском жаргоне "придурок" - это восе не слабоумный, а совсем напротив - вумный зек, сумевший избежать общих работ, устроившись на "придурочную должность" - кладовщика, каптерщика, библиотекаря, писаря и пр. И вот Солженицын (который разные идиотские байки собирал) так о нем и отзывался. (Извините, а сам Солженицын вполне нормальный? Без вопросов?) И только один "Лох" у нас вполне нормальный и без вопросов. Но как по мне, так странно, однако. Объясняю - Солженицын ОЧЕНЬ многое преувеличил или просто наврал - но ему это простительно: сам сидел и писал исключительно по устным рассказам (байкам). А вот современным "исследователям", продолжающим собирать самые идиотские байки и верящим любой фальшивке сие уже простить нельзя. Человек (я имею в виду "Лоха") с одной стороны записывает себя в антикоммунисты (ярые), а с другой же их деяния самым активнейшим образом выбеливает, вылезая из кожи вон. Это как? "Монархист-буденовец"? "Православный католик"? "Белогвардейский Член Военного Совета"? О, ярлычки в ход пошли, как я вижу... Ну что ж - ознакомьтесь: http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=67&postdays=0&postorder=asc&start=15 - это теоретическая дискуссия. http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=104&start=0 http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=104&postdays=0&postorder=asc&start=15 http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=104&postdays=0&postorder=asc&start=30 http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=104&postdays=0&postorder=asc&start=45 http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=104&postdays=0&postorder=asc&start=60 - это конкретный разговор о событиях октября 1993 года. Тамошний Курвиметр - это я.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: О, ярлычки в ход пошли, как я вижу... ..... Дурак в данном случае товарищ Закорецкий ..... Не могу отказать себе в удовольствии попинать еще разок ..... Я просто на клоунов в цирке страсть как смотреть люблю ...... Понятно. Давай, "Лох", продолжай. И смотри, не пропусти сеанс в цирке в эти выходные. Лично я, честно говоря, в цирке давненько уже не был. И на клоунов особого внимания там не обращал – люди отрабатывают свою задачу – увлечь внимание зрителей, пока готовится следующий номер. Особого ума для такого лицезрения в принципе не требуется – сиди и смотри, что покажут (чаще всего – молотят друг друга чем попало, ох уж как смешно, однако!) И не забудь потом поделиться впечатлениями. (Особенно в образе курвиметра. Говоришь, даже в руках его держал? Надо же, какой знаток!) Rus-Loh пишет: .разговор о событиях октября 1993 года. Тамошний Курвиметр - это я 1993-м годом особо не интересуюсь.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Я просто на клоунов в цирке старсть как смотреть люблю. Ну что, посмеемся? ......... ДОРОГА В АД ПРОСТРЕЛЕННЫЕ ГОЛОВЫ Сегодня участников той зверской расправы в живых не осталось. Медновские старожилы вспомнили немного. Да, майскими ночами 40-го в районе медновских дач слышался гул моторов полуторок. Да, свободный доступ на дачи тогда же был запрещен. Нет, выстрелов слышно не было... Два года назад умер и начальник Калининского управления НКВД тех лет Дмитрий Токарев. Его допросить успели. На основании полученных данных российские и польские специалисты произвели поисковые работы. Предположить местонахождение могил труда не составило: земля над пустотами со временем проседает; кроме того, в процессе разведки использовался военный лазоход — устройство, реагирующее на малую плотность земли. Работы по эксгумированию останков польских военнопленных в районе села Медное велись с 15 по 29 августа 1991 года, а 31 августа состоялось торжественное их перезахоронение в братской могиле под высоким крестом. Всего в медновском лесу было вскрыто 27 "ям смерти", самая большая из которых хранила 240 тел. Точнее, то, что от них осталось. Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия. Некоторые пули пробили головы насквозь... Католический ксендз кладет на изуродованные черепа распятие — мучеников ждет вечный покой. Медновская почва — плотный суглинок — спустя полвека сохранила человеческую плоть, а потому эксгумация производилась под строгим надзором Госсанэпидемнадзора. Поляки и русские работали вместе. Подробности тех сумрачных дней становились яснее с каждым новым заложенным шурфом. НА КРУГИ СВОЯ... Кого расстреляли? В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского. Когда расстреляли? Кроме того, результаты эксгумации подтвердили время совершения расстрелов: на одном из деревянных сундучков — надпись: "Осташков, 7.11.1939, ГС", а все обнаруженные в дневниках, письмах либо заголовках газет даты ограничены апрелем 40-го года. Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы. ....... http://katyn.codis.ru/roadhell.htm ============================ Прогнозируемый ответ Rus-Loh на это: Дурак/клоун Закорецкий опять попался на очередную фальшивку, сбацанную дэмократами. Ну сколько можно повторять, что все это ВРАНЬЕ, сделанное на потеху западным демократиям? (Чтобы срубить бабки на благоустройство того участка - это ж давно ВСЕМ известно!)
Rus-Loh: Два года назад умер и начальник Калининского управления НКВД тех лет Дмитрий Токарев. Его допросить успели. Ну умора... Успели допросить... Вот только протокол допроса опубликовать на русском постеснялись. А знаете почему? Отнюдь не только из-за того, что в нем фигурирует чемодан быстроломающихся "Вальтеров". Есть там казус и посмешнее... Дело в том, что этот 89-летний (!)старик, говоря о событиях полустолетней (!!) давности по ходу дела назвал цифры с точностью до человека (!!!) - мол перестреляли 6 295 ляхов и заодно 16 сосветских уголовников. Итого, в сумме 6 311. А знаете какая цифра и СЕЙЧАС красуется на мемориале в Медном? Именно 6 311 ! То есть ляхи (даже по своей версии!) этих 16 советских уголовников произвели в "польские офицеры". Вот только какие им звания дали - непонятно На основании полученных данных российские и польские специалисты произвели поисковые работы. Предположить местонахождение могил труда не составило: земля над пустотами со временем проседает; кроме того, в процессе разведки использовался военный лазоход — устройство, реагирующее на малую плотность земли. Военный лозоход - это круто! Интересно - сколько аффтар данного текста выпил, прежде чем сие выдать? Работы по эксгумированию останков польских военнопленных в районе села Медное велись с 15 по 29 августа 1991 года, а 31 августа состоялось торжественное их перезахоронение в братской могиле под высоким крестом. Всего в медновском лесу было вскрыто 27 "ям смерти", самая большая из которых хранила 240 тел. Точнее, то, что от них осталось. Угу. И посреди этих сгнивших до костей трупов обнаружилась целехонькая газета за 2 апреля 1940 года. Поисковики, которых я спрашивал - могет ли такое быть? - долго смеялись. Газетная бумага даже САМ сгнивает в земле ПОЛНОСТЬЮ за 7-10 лет. А рядом с трупом - за 2-3 года. Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия. Некоторые пули пробили головы насквозь ... Если абстрагироваться от стиля, который на журналистском жаргоне называется "сопли и вопли", то полезная информация будет состоять в том, что НЕ ВСЕ (а только НЕКОТОРОЕ) пули пробили черепа насквозь. Значит - те пули, которые в 1940 году навылет будто бы не прошли, в 1991 году просто ОБЯЗАНЫ были найтись. Однако - не нашлись. Их там обнаружилось всего 5 штук (это на несколько десятков черепов с не-сквозными ранениями). Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы. Во-первых - это вранье. В БОЛЬШИНСТВЕ черепов пуль как раз не было. А определить даже калибр "расстрельного" оружия по отвертсию в черепе через 50 лет НЕВОЗМОЖНО - оно будет (из-за процессов разложения) ЗАВЕДОМО больше первоначального. Впрочем - "экспертиза" ляхами проводилась-таки. Но только не черепов, а... гильз. Ляхи в Медном нашли, знаете ли, еще и ГИЛЬЗЫ (которых по их же версии там быть никак не могло - ведь стреляли-то ляхов будто бы в помещении Калинского УНКВД) - а уж потом трупы отвозили на кладбище. Так откуда там гильзы-то взялись? Они ждолжны были все во внутренней тюрьме УНКВД остаться! Но и это еще не самое забавное в даннгом тексте: Кого расстреляли? В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Тут фишка в том, что сейчас катыноведы свистят, что-де эти самые предметы находились ВО ВСЕХ ямах. А когда их тычут носом в эту ОТДЕЛЬНУЮ яму, то не знают что и ответить. Бормочут что-то невнятное. Хотя с этой ОТДЕЛЬНОЙ ямой все ясно как божий день - бравые горбачевцы из ГВП выдали за "место расстрела поляков" место захоронения советских и немецких солдат, убитых (и-или умерших от ран в Медновском госпитале в 1942-1943 гг.). При этом, чтоб польские "эксгуматоры" не запутались, горбачевцы специально обозначили границы захоронений вбитыми в землю обрезками труб, изготовленных не ранее 1988 года. Но ляхи (от великого ума, надо полагать) эти обрезки тоже вырыли - и не поленились даже выяснить по составу металла выяснить время их производства А чтоб все окончательно поверили , что это именно поляки - вырыли ОТДЕЛЬНУЮ ямку, в которую свалили привезенные из Польши артефакты. Включая самые неуместные - ДНЕВНИЧКИ, которые (как и газетка за 2 апреля 1940 года) почему-то не сгнили за полстолетия. Ну как? Все теперь ясно с Медным?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Лично я, честно говоря, в цирке давненько уже не был. И на клоунов особого внимания там не обращал – люди отрабатывают свою задачу – увлечь внимание зрителей, пока готовится следующий номер. И они эту задачу выполняют. Потому что они такие забавные Закорецкий пишет: 1993-м годом особо не интересуюсь. Это заметно. Вы вообще мало чем интересуетесь, кроме поиском "аргументов" для обоснования резуноидного вранья.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Всего в медновском лесу было вскрыто 27 "ям смерти", >самая большая из которых хранила 240 тел. >Точнее, то, что от них осталось. Угу. И посреди этих сгнивших до костей трупов .... >Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: >глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых >суетятся солдаты, пополняя страшными находками >длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, >в затылках которых — отверстия. >Некоторые пули пробили головы насквозь ... Если абстрагироваться от стиля, который на журналистском жаргоне называется "сопли и вопли", то полезная информация будет состоять в том, что НЕ ВСЕ (а только НЕКОТОРОЕ) пули пробили черепа насквозь. . Н-да.... Я вот все думал, решится ли Rus-Loh вообще на комментарий этих "соплей и воплей".... Решился таки.... Короче, сам факт вскрытия ям с ОСТАТКАМИ РАССТРЕЛЯННЫХ КОГДА-ТО ЛЮДЕЙ он прилюдно признал! Не стал протестовать, что, дескать, эти ямы сами поляки заполнили привезенными из Польши какими-то остатками ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ТЕЛ. Ладно, ответ принят. Боже какая падла этот ЛОХ и последняя сволочь! Можно ли вообще представить, чтобы вроде бы нормальный ЧЕЛОВЕК все ЭТО называет вполне как бы НОРМАЛЬНО и комментарий ЭТОГО идентифицирует "воплями и соплями"!... Ага! Как описывать издевательства фашистов в немецких лагерях с советскими военнопленными, как описывать страдания защитников Брестской крепости – так это вовсе не "сопли и вопли". А тут... Какие проблемы? Ну грохнули шесть с лишним тысяч ЛЮДЕЙ в затылок!? Ну так видимо, за дело! Каких-то (КАКИХ-ТО!!!) уголовников! Не поляков, не? Чисто советских уголовников? Бумага гниет, говоришь, за 2-3 года? Ну это еще вопрос, в какой среде. А как насчет остатков одежды, обуви, конфедераток? Тоже не было? Я так и думал, что ты, тварь, напишешь, что сгнившие остатки конфедераток поляки сами привезли с собой и подбросили. А чё? Отрицать, так отрицать. Итак, подведем итог: подонок Rus-Loh наличия простреленных в затылок черепов НЕ ОТРИЦАЕТ. Что там были найдены остатки одежды – тоже воплей не замечено (надо полагать, польской? Не? Аль арестантской робы советских уголовников?) И вот тут возникает простой вопрос, для ответа на который уже не требуются ни опросы свидетелей, ни остатки бумаги. Польские трупы таки есть? (С дырками в затылке). Есть, тварь, или нет? В глаза смотреть!!! А тогда какая разница, из каких стволов их делали? Какая? Немцы десант закинули в советский тыл, чтобы устроить это "мероприятие" ? Или как? Ну? Будем и дальше плодить вопли про допросы свидетелей и толщину бойка "правильной" модели ствола? Есть принципиальная разница? Очередной левый задний подкрылок? Важность калибра 76,2 по сравнению с 45 ? И в этом заключается главная суть "дискуссии"? Давай, Лож, давай! Дави этих дураков! Стрелять, так стрелять! Есть пуля в черепе? НЕТ? Да вы ж все сволочи! Как же без пули? Ведь она ж вовсе не ТТ и не "Вальтера"! А вовсе даже и "Кольта"! А потому все это – ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ !!! Так? Мое мнение: с подонками что-либо обсуждать нет смысла. С подонками разговор должен быть короткий. Объяснения бесполезны. Но пока я тебя банить не буду – хочу посмотреть, до каких глубин сволочства ты опустишься. Меня где-то интересует так сказать психологический облик где-то человека. На что он готов ради кое-чего. Продолжай показывать класс, продолжай. Это не каждый день попадается. =========================== P.S. Rus-Loh пишет: место захоронения советских и немецких солдат, убитых (и-или умерших от ран в Медновском госпитале в 1942-1943 гг.). Падлюка! УБИТЫЙ солдат как правило хоронится (закапывается) там, где погиб. Вижу, что таким как ты "великим" историкам ЭТО вообще не понять. (Да вижу таким тварям вообще нихрена не понять). А умершие от ран в госпитале вообще-то хоронятся так, чтобы потом на этом месте поставить какой-то памятник, а не так, чтобы потом эти места выискивать с металлоискателями.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Н-да.... Я вот все думал, решится ли Rus-Loh вообще на комментарий этих "соплей и воплей".... Решился таки.... Короче, сам факт вскрытия ям с ОСТАТКАМИ РАССТРЕЛЯННЫХ КОГДА-ТО ЛЮДЕЙ он прилюдно признал! Не стал протестовать, что, дескать, эти ямы сами поляки заполнили привезенными из Польши какими-то остатками ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ТЕЛ. Читаем еще раз: бравые горбачевцы из ГВП выдали за "место расстрела поляков" место захоронения советских и немецких солдат, убитых (и-или умерших от ран в Медновском госпитале в 1942-1943 гг.). Прочли? Усекли о том, что "правдолюбцы" из ГВП и КГБ по приказу Горбачева и Яковлева в 1991 году совершили ПОДЛОСТЬ по отношению к памяти СОВЕТСКИХ солдат, павших в боях за Родину? Теперь пошли дальше: Боже какая падла этот ЛОХ и последняя сволочь! Можно ли вообще представить, чтобы вроде бы нормальный ЧЕЛОВЕК все ЭТО называет вполне как бы НОРМАЛЬНО и комментарий ЭТОГО идентифицирует "воплями и соплями"!... На красоты стиля реагировать не буду... Но еще раз повторю для особо одаренных - когда некий журналюга вместо того, чтобы задуматься - а кого всё-таки тут откопали, если ВСЕ артефакты лежат в ОТДЕЛЬНОЙ яме, а в земле, СРЕДИ ГНИЮЩИХ ТРУПОВ, обнаруживается ЦЕЛЕХОНЬКАЯ газетка 50-летней давности, разводит визг про "глубокие котлованы" и "страшные находки" - то этот журналюга - действительно СВОЛОЧЬ. Потому как этим визгом (кстати - безграмотным) он способствует работе ПРЕДАТЕЛЕЙ, затеявших все эти "эксгумации" (при которых, кстати, нарушены были ВСЕ нормы УПК) для того, чтобы навесить на НАШУ страну преступление, совершенное НАЦИСТАМИ. Закорецкий пишет: Ну грохнули шесть с лишним тысяч ЛЮДЕЙ в затылок!? Ну так видимо, за дело! Каких-то (КАКИХ-ТО!!!) уголовников! Не поляков, не? Чисто советских уголовников? Читаем еще раз: Дело в том, что этот 89-летний (!)старик, говоря о событиях полустолетней (!!) давности по ходу дела назвал цифры с точностью до человека (!!!) - мол перестреляли 6 295 ляхов и заодно 16 сосветских уголовников. Итого, в сумме 6 311. А знаете какая цифра и СЕЙЧАС красуется на мемориале в Медном? Именно 6 311 ! То есть ляхи (даже по своей версии!) этих 16 советских уголовников произвели в "польские офицеры". То, что следаки из ГВП с Токаревым явно РАБОТАЛИ до "допроса" и заранее заставили ВЫУЧИТЬ "нужные цифры" Закорецкий не догадался. Того, что на 243 "тела" (а не 6311!) при этих "раскопках" нашлось только 226 черепов - он тоже не заметил. То, что даже и найденные "243 тела" к полякам отношения, скорее всего, вообще не имеют - тоже не додумался. Закорецкий пишет: Чисто советских уголовников? Бумага гниет, говоришь, за 2-3 года? Ну это еще вопрос, в какой среде. Я же написал - ГАЗЕТНАЯ бумага и среди ТРУПОВ. Без этих условий - за 7-10 лет. В особо благоприятных - в сухом месте, в плотной пачке, без доступа кислорода - может сохраниться и дольше. Закорецкий пишет: А как насчет остатков одежды, обуви, конфедераток? Тоже не было? Я так и думал, что ты, тварь, напишешь, что сгнившие остатки конфедераток поляки сами привезли с собой и подбросили. А чё? Отрицать, так отрицать. Еще раз для особо одаренных: В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков Блин, а подумать-то - как же это так: труп тут, а ШАПКА - отдельно закопана? Но Закорецкий не подумал. Ибо ему НЕЧЕМ думать. Закорецкий пишет: И вот тут возникает простой вопрос, для ответа на который уже не требуются ни опросы свидетелей, ни остатки бумаги. Польские трупы таки есть? (С дырками в затылке). Есть, тварь, или нет? В глаза смотреть!!! У, как грозен клоун в гневе!!! Отвечаю - НЕТУ там, в Медном, польских трупов. Есть останки советских солдат, павших в боях в октябре 1941 года. Возможно, что несколько ляхов из Осташинского лагеря и в самом деле расстреляли в 1939-1941 гг. (за совершенно конкретные их, ляхов, личные художества во время войны 1920 года). Но хоронили казненных в 1939-1941 г. вовсе не в Медном, а на Волынском кладбище возле самой Твери. Закорецкий пишет: А тогда какая разница, из каких стволов их делали? Какая? Немцы десант закинули в советский тыл, чтобы устроить это "мероприятие" ? Или как? Ну? Будем и дальше плодить вопли про допросы свидетелей и толщину бойка "правильной" модели ствола? Есть принципиальная разница? Очередной левый задний подкрылок? Важность калибра 76,2 по сравнению с 45 ? И в этом заключается главная суть "дискуссии"? Бесподобно! Всегда замечал, что ЛЮБЫЕ детали для "катыноведов" - нож вострый. А уж про Закорецкого и говорить нечего - он в такую невменяемость впал, что даже написал: Немцы десант закинули в советский тыл, чтобы устроить это "мероприятие" ? Ну забыл дяденька, что немцы в октябре 1941 года ЗАХВАТИЛИ Медное на три дня (и при этом расстреляли несколько десятков советских раненых в местном госпитале - это к вопросу о происхождении черепов с пулевыми отверстиями в затылке). Закорецкий пишет: Падлюка! УБИТЫЙ солдат как правило хоронится (закапывается) там, где погиб. Вижу, что таким как ты "великим" историкам ЭТО вообще не понять. (Да вижу таким тварям вообще нихрена не понять). Закорецкий, а Вы фото военого кладбища под Верденом когда-нибудь видели? Или Вы пребываете в уверенности, что все немцы и французвы в 1916 году вот имено там ровными рядами и полегли? А про братские могилы на Пискаревском кладбище в Ленинграде чего слыхали хоть когда-нибудь? Не, дэмократ - это все-таки диагноз... Закорецкий пишет: Мое мнение: с подонками что-либо обсуждать нет смысла. С подонками разговор должен быть короткий. Объяснения бесполезны. Но пока я тебя банить не буду – хочу посмотреть, до каких глубин сволочства ты опустишься. Меня где-то интересует так сказать психологический облик где-то человека. На что он готов ради кое-чего. Продолжай показывать класс, продолжай. Это не каждый день попадается. См. выше. Разгневанный клоун - это самое смешное зрелище из всех когда-либо мною виденных.
дед: Rus-Loh пишет: Rus-Loh Читаем еще раз: бравые горбачевцы из ГВП выдали за "место расстрела поляков" место захоронения советских и немецких солдат, убитых (и-или умерших от ран в Медновском госпитале в 1942-1943 гг.). Прочли? Усекли о том, что "правдолюбцы" из ГВП и КГБ по приказу Горбачева и Яковлева в 1991 году совершили ПОДЛОСТЬ по отношению к памяти СОВЕТСКИХ солдат, павших в боях за Родину? Теперь пошли дальше: Дед... Обхохочешся над Лохами. Они с Мухиным умные, а Горбачев с Яковлевым дураки. И в ГВП и в КГБ сидят одни придурки. Партия и Сов. Правительство ОФИЦИАЛЬНО признают факт расстрела поляков, а Лохи с Мухиными против. Комики. Мухин-то это вообще человек-наоборот(т.е. кретин). Последите, что Мухин пишет. Он все доказывает НАОБОРОТ(как тая бабка, которая на брито, всегда отвечает стрижено). Если официально будет заявлено, что мол БЫЛО, то Мухин будет доказывать, что НЕ БЫЛО и наоборот. Вы его газетку почитайте, сброд идиотов. Ему человек КРЕСТЬЯНИН(свидетель) пишет какой голод был на Украине и под Курском в 45г, а этот придурок, тут же ему отвечает, что мол народ объедался ВАРЕНИКАМИ(и себя в пример приводит). Т.е. на пару с С.Кара Мурзой ВРУТ и не краснеют, причем врут так, что Геббельс просто отдыхает.
Rus-Loh: дед пишет: Дед... Обхохочешся над Лохами. Они с Мухиным умные, а Горбачев с Яковлевым дураки. И в ГВП и в КГБ сидят одни придурки. Партия и Сов. Правительство ОФИЦИАЛЬНО признают факт расстрела поляков, а Лохи с Мухиными против. Комики. Мухин-то это вообще человек-наоборот(т.е. кретин). Дедушка, ты всё сказал? А подумать не пробовал? Ежели твоей логике следовать, то твой любимец-правдолюбец Резун - точно кретин, поскольку не токмо Советское правительство и коммунистическая партия. но и все мировое сообщество ОФИЦИАЛЬНО (в приговоре Нюрнбергского трибунала) признали Германию и Гитлера виновными в подготовке и развязывании агрессивной войны против СССР. А Резун знай себе трендит, что бедный-несчастный-белый-пушистый фюрер ВЫНУЖДЕН был напасть на СССР, чтобы упредить "сталинскую агрессию". Ну и? Ну иди тогда... портки постирай.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: А подумать не пробовал? Ежели твоей логике следовать, то твой любимец-правдолюбец Резун - точно кретин, поскольку не токмо Советское правительство и коммунистическая партия. но и все мировое сообщество ОФИЦИАЛЬНО (в приговоре Нюрнбергского трибунала) признали Германию и Гитлера виновными в подготовке и развязывании агрессивной войны против СССР. Дед... Это вам надо думать. Ни где правдолюбец Суворов, НЕ отрицал, что Гитлер развязал вторую Мировую войну. Это ВЫ только что выдумали. Rus-Loh пишет: А Резун знай себе трендит, что бедный-несчастный-белый-пушистый фюрер ВЫНУЖДЕН был напасть на СССР, чтобы упредить "сталинскую агрессию". Ну и? Дед... Да не надо траля-лякать. Никогда Суворов такой ДУРИ не писал. А то что Сталин готовился к наступательной войне(т.е. к вероломному нападению на Германию), так это даже ваш придурочный Исаев пишет. Вы уже у меня портки стирали. А то что фюрера Сталин вынудил напасть, так это не к Суворову, это к Сталину и Фюреру. Даже ваш Гареев пишет, что войска у границ развертывались НЕ для обороны(ведения оборонительных сражений), а только для прикрытия границ. Именно это и пишет Суворов. Как видите и Гареев уже "перековался" в Суворовца. Только вы еще дураками ходите, повторяете бредятину малахольного Исаева, про дурацкие плотности и пр. галиматью.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Читаем еще раз: бравые горбачевцы из ГВП выдали за "место расстрела поляков" место захоронения советских и немецких солдат, убитых (и-или умерших от ран в Медновском госпитале в 1942-1943 гг.). Прочли? Усекли о том, что "правдолюбцы" из ГВП и КГБ по приказу Горбачева и Яковлева в 1991 году совершили ПОДЛОСТЬ по отношению к памяти СОВЕТСКИХ солдат, павших в боях за Родину? .... Отвечаю - НЕТУ там, в Медном, польских трупов. Есть останки советских солдат, павших в боях в октябре 1941 года.О! Я так и предполагал, что возмущению не будет предела! Ну да, конечно, я согласен! Совершенно согласен, что в этих безымянных ямах, над которыми были построены какие-то хозяйственные объекты, были закопаны умершие в 1942-1943 советские военнослужащие местного госпиталя и убитые немцы. Согласен! (Или погибшие в октябре 1941? А уточнить нельзя? Так 1941-го или 1942-1943?) В одних ямах? И никто никаких пометок за 40 лет не сделал? Это ж наверно была нормальная практика? Советских военнослужащих, имевших имя, фамилию, отчество и звание, закапывать КАК СОБАК в безымянных могилах! Вот если бы они погибли еще там (под Прохоровкой, под Смоленском, в той же Польше), то их закопали бы в братской могиле и поставили бы памятник. А в тылу? Зачем такие расходы? Оттащили в ближайшие ямы и закопали. Ни таблички, ни холмика. И только чисто случайно через 40 с лишним лет эти места были огорожены обрезками труб (конкретно 1988 года выпуска). А ямы те копали пленные немцы, которых специально для таких работ и привозили. И там же их и убивали (в затылок). И вместе с умершими советскими военнослужащими и закапывали. Как собак (или котов). Согласен. И тему в Медном закрываем. А тебе, Лох, как настоящему историку (не пропагандисту а-ля Исаев) остается подкрепить это дело документиком. Ты не против документов? А то все на пальцах, да на пальцах. Короче, сделай милость, организуй справку из МО РФ. Примерно такого содержания: =========================== МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Главное санитарно-медицинское управление СПРАВКА На Ваш запрос сообщаю, что во время войны в госпиталях существовала обычная практика умерших военнослужащих закапывать как собак в безымянных могилах. Для копки ям для тех могил обычно привозили пленных немцев, которых потом для развлечения излечивающихся прилюдно убивали и закапывали в тех же ямах. А потом такие территории предавались забвению и на них местные власти строили разные хозяйственные объекты. Главный санитарный врач (подпись) (звание, Фамилия И.О.) ======================== Организуй, пожалуйста такую справку. И вот тогда всё – проблема будет решена. Rus-Loh пишет: Возможно, что несколько ляхов из Осташинского лагеря и в самом деле расстреляли в 1939-1941 гг. (за совершенно конкретные их, ляхов, личные художества во время войны 1920 года).Но хоронили казненных в 1939-1941 г. вовсе не в Медном, а на Волынском кладбище возле самой Твери. О! Лед тронулся! Уже появились НЕСКОЛЬКО таки расстрелянных ляхов? За "художества" 20-го года? И их закопали (похоронили) на КЛАДБИЩЕ? А советских воинов в безымянных могилах как собак? Лихо! Rus-Loh пишет: Ну забыл дяденька, что немцы в октябре 1941 года ЗАХВАТИЛИ Медное на три дня (и при этом расстреляли несколько десятков советских раненых в местном госпитале - это к вопросу о происхождении черепов с пулевыми отверстиями в затылке). Ну да, конечно! А вы знаете, между прочим, что немцы таки были в Медном ТРИ ДНЯ!!! Извините, а поточнее нельзя? Какие подразделения? В каком месяце? И что, они чисто случайно закопали в ямах нескольких расстрелянных, а потом чисто случайно именно эти ямы были раскопаны, и в них дополнительно закопали КАК СОБАК умерших советских военнослужащих? Ну ты, Rus-Loh и скотина, однако. Это надо же до таких ... тварь... Давай, давай, падлючуй дальше. ================== ЗЫ. А ты еще и по анатомии имеешь "два". Не навылет пробитый череп? С затылка? А ты видел хоть раз тот череп? Какие у него на затылке кости и какие здоровенные дыры спереди? Не, не припоминаешь? Чтобы пуле застрять в черепе при выстреле в упор? Это ей надо оч-ч-ч-ч-чень сильно постараться.
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: А Резун знай себе трендит, что бедный-несчастный-белый-пушистый фюрер ВЫНУЖДЕН был напасть на СССР, чтобы упредить "сталинскую агрессию". дед пишет: Дед... Это вам надо думать. Ни где правдолюбец Суворов, НЕ отрицал, что Гитлер развязал вторую Мировую войну. Это ВЫ только что выдумали. Обратимся-ка к первоисточнику: http://militera.lib.ru/research/suvorov2/05.html Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994 Глава 1. Со скрипом ...Захват Западной Европы — вот главная цель, ради которой Советский Союз развязал Вторую мировую войну. Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939 года. Прочли? Усвоили, что тут написано? Что СССР РАЗВЯЗАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ 19 АВГУСТА 1939 года, а восвсе не Германия 1 сентября 1939 года. Идите-ка снова портки стирать и Резуна внимательнее читать...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну да, конечно, я согласен! Совершенно согласен, что в этих безымянных ямах, над которыми были построены какие-то хозяйственные объекты, были закопаны умершие в 1942-1943 советские военнослужащие местного госпиталя и убитые немцы. Согласен! (Или погибшие в октябре 1941? А уточнить нельзя? Так 1941-го или 1942-1943?) В одних ямах? И никто никаких пометок за 40 лет не сделал? Лед тронулся, однако... Закорецкий уже усвоил, что никаких "польских могил" в Медном НЕТУ. Уже хорошо. Дальше, Кейстут, как водится, впал в истерику - но тут уж ничего не поделаешь, это его обычное состояние. Главное в том, что в России (к огромному нашему стыду!!!) действительно ПОЛНО заброшенных и НИКАК не обозначенных братских могил советских солдат. В Медном - вообще эпизод позорный (хотя и далеко не единственный ). ... Умерших от ран воинов в 1942-1943 г. хоронили на территории дачного поселка ... УНКВД, а когда войнв кончилась, то ... просто вернули территорию "законным владельцам". Которые таблички с могильных холмиков просто сняли.... Но потом дэмократы НКВД-ников в подлости превзошли - и объявили своих солдат "польскими страстотерпцами". Закорецкий пишет: О! Лед тронулся! Уже появились НЕСКОЛЬКО таки расстрелянных ляхов? За "художества" 20-го года? И их закопали (похоронили) на КЛАДБИЩЕ? А советских воинов в безымянных могилах как собак? Лихо! Между прочим - за эти художества следовало бы расстрелять и премьера польского эмигрантского правительства в Лондоне пана Сикорского - тот в 1920 году приказал расстрелять 300 пленных красноармейцев. Так что было за что кое-кого из ляхов в расход пустить. Закорецкий пишет: Ну да, конечно! А вы знаете, между прочим, что немцы таки были в Медном ТРИ ДНЯ!!! Извините, а поточнее нельзя? Какие подразделения? В каком месяце? Можно и поточнее. Читайте: «На правом фланге Московской битвы» (Тверь:Московский рабочий. 1991). Стр. 23. Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного. Командиру 8-й танковой бригады было приказано выйти к Полустову (8 км северо-западнее Медного) и не допустить дальнейшего продвижения противника на Торжок.Стр. 25. 18 октября войска оперативной группы [генерал-лейтенанта Ватутина] приступили к выполнению поставленных задач. Наступление наших войск с разных направлений явилось внезапным для противника. <…> 185-я стрелковая дивизия и отдельная мотострелковая бригада совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. Стр. 29. …в отчете о боевых действиях оперативной группы генерал Ватутин: «17.10.41 г. создается Калининский фронт. … 18.10 генерал-полковник Конев отдает боевой приказ № 00122, ставящий войскам задачу окружения и уничтожения Калининской группировки противника. Главный удар должны были нанести войска оперативной группы Северо-Западного фронта, с форсированием реки Волги и действиями в общих направлениях: Медное – Калинин; Станишино, Даниловское, Калинин.Стр. 31. Фашистское командование для ликвидации плацдарма [созданного 246-й и 119-й дивизиями] вынуждено было перебросить в этот район две новые дивизии (14-ю моторизованную и 161-ю пехотную). Одновременно немецко-фашистские войска приступили к осуществлению новой операции по захвату Торжка с дальнейшим развитием наступления на Вышний Волочек».Ну как? Достаточно информации? Закорецкий пишет: И что, они чисто случайно закопали в ямах нескольких расстрелянных, а потом чисто случайно именно эти ямы были раскопаны, и в них дополнительно закопали КАК СОБАК умерших советских военнослужащих? Придурок - он и есть придурок. Немцы НИКОГО не закапывали. Убитых немцами раненых красноармейцев похоронили уже НАШИ, когда выбили немцев из Медного. И потом рядом с ними хоронили тех, кто умирал от ран в том же госпитале. А где-то рядом похоронили и самих немцев - и, понятное дело, их-то могилы не обозначили. Что тоже облегчило задачу катыноведам. Закорецкий пишет: Ну ты, Rus-Loh и скотина, однако. Это надо же до таких ... тварь... Хе-хе... Сердись дальше, клоун. Весь вечер на манеже Бим-Бом (в миру - Закорецкий) и НИ-БУМ-БУМ (в миру - дед).
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: ...Захват Западной Европы — вот главная цель, ради которой Советский Союз развязал Вторую мировую войну. Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939 года. Прочли? Усвоили, что тут написано? Что СССР РАЗВЯЗАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ 19 АВГУСТА 1939 года, а восвсе не Германия 1 сентября 1939 года. Идите-ка снова портки стирать и Резуна внимательнее читать... Дед... Я же говорю, что вам надо читать учится. Портки стирать. Во-первых откуда вы высосали фразу , что СССР развязал ВМВ 19 августа 1939г? Т.е. вы просто элементарный жулик. Второе. Если для вас Принять решение НАЧАТЬ войну и РАЗВЯЗАТЬ войну одно и тоже, то вы просто болван. Стирайте Лох портки.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Главное в том, что в России (к огромному нашему стыду!!!) действительно ПОЛНО заброшенных и НИКАК не обозначенных братских могил советских солдат. В Медном - вообще эпизод позорный (хотя и далеко не единственный ). ... Умерших от ран воинов в 1942-1943 г. хоронили на территории дачного поселка ... УНКВД, а когда война кончилась, то ... просто вернули территорию "законным владельцам". Которые таблички с могильных холмиков просто сняли.... Н-дааа.... Понятно. Ни тебе справок, ни тебе документов. И поискать архив того госпиталя облом. А зачем? Этим ИА главное погромче проорать всякий бред. Ну конечно, приезжаю, например, я на свою дачу, смотрю – а там полно холмиков (не кротовых), кресты всунуты и таблички с именами. Так я их просто нафиг повыкидываю и холмики пораспахиваю. И посажу на них картошку с клубникой. А чё! (И удобрения сразу же тут же). Ну если для "Лоха" это дело обычное – то я ж говорю, что если человек тварюка и падла, то ничего не удивительного. Rus-Loh пишет: Между прочим - за эти художества следовало бы расстрелять и премьера польского эмигрантского правительства в Лондоне пана Сикорского И не только. Насколько помню, судя по "Научному коммунизму" много кого еще следовало "под ноль"... Rus-Loh пишет: >А советских воинов в безымянных могилах как собак? Лихо! Между прочим - за эти художества следовало бы расстрелять и премьера польского эмигрантского правительства в Лондоне пана Сикорского - За то, что советских воинов закопали в безымянных могилах как собак? А каким местом до этого пан Сикорский? Ты чё, Лох, совсем рехнулся? Rus-Loh пишет: >А вы знаете, между прочим, что немцы таки были в Медном ТРИ ДНЯ!!! >Извините, а поточнее нельзя? Какие подразделения? В каком месяце? Можно и поточнее. Читайте .... и к исходу дня выйти в район Медного. ... в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. ... и действиями в общих направлениях: Медное – Калинин; ......Ну как? Достаточно информации? Достаточно.... чтобы в очередной раз убедиться в твоем, Лох, ублюдечстве. С таким же успехом могу заявить, что немцы захватили Наро-Фоминск, Сталинград, Новороссийск, Воронеж (полностью). Да только я лично знаю, например, что в Сталинграде был один дом ("сержанта Павлова"), который 58 дней держал оборону (почему знаю – напротив его меня в пионеры принимали). Так вот, чтобы точно заявить, были ТАМ немцы или нет, надо сделать еще проще – взять КАРТУ линии фронта ТОГДА и обвести кружочком искомый населенный пункт. И все! Но вышеприведенным длинным цитированием наш "офигенный знаток" доказал только одно (точнее два): 1) Понятие "карта" ему неведомо. 2) Как проходила линия фронта в районе обговариваемых дач НКВД – боооооольшой вопрос. Rus-Loh пишет: Придурок - он и есть придурок. Это ты про себя? Похвально-похвально. Rus-Loh пишет: Немцы НИКОГО не закапывали. Убитых немцами раненых красноармейцев похоронили уже НАШИ, когда выбили немцев из Медного. Не "похоронили", а закопали как собак. И нафиг забыли, кого и где. Rus-Loh пишет: И потом рядом с ними хоронили тех, кто умирал от ран в том же госпитале. Это ж как должны были умирать в том госпитале (с какой скоростью), чтобы в одну яму как собак сбрасывали по пару сотен? Rus-Loh пишет: Хе-хе... Сердись дальше, клоун. Весь вечер на манеже Бим-Бом (в миру - Закорецкий) и НИ-БУМ-БУМ (в миру - дед). О-тож! Карт не знаем, справок из архивов – пофиг, одни матюги и полная фантастика. Чистый ИА, однако! Что и требовалось убедиться в очередной раз.
Rus-Loh: дед пишет: Я же говорю, что вам надо читать учится. Портки стирать. Во-первых откуда вы высосали фразу , что СССР развязал ВМВ 19 августа 1939г? Читаем еще раз:http://militera.lib.ru/research/suvorov2/05.html Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994 Глава 1. Со скрипом ...Захват Западной Европы — вот главная цель, ради которой Советский Союз развязал Вторую мировую войну. дед пишет: Если для вас Принять решение НАЧАТЬ войну и РАЗВЯЗАТЬ войну одно и тоже, то вы просто болван. Стирайте Лох портки. О как! То есть можно развязать войну и не приняв такого решения? Просто по нечаянности? Или можно принять решение начать войну, но при этом ее не развязать (то есть не начать)? Это как? Одно слово - клоун Ни-Бум-Бум на манеж вышел. И тут же обосрался.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: И тут же обосрался. Ну да, и делай это еще и еще. ГДЕ КАРТА ЛИНИИ ФРОНТА У ДАЧ НКВД? В заднице? Ну так и заткнись, падла, со своей фантастикой.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Н-дааа.... Понятно. Ни тебе справок, ни тебе документов. И поискать архив того госпиталя облом. А зачем? Этим ИА главное погромче проорать всякий бред. Ну конечно, приезжаю, например, я на свою дачу, смотрю – а там полно холмиков (не кротовых), кресты всунуты и таблички с именами. Так я их просто нафиг повыкидываю и холмики пораспахиваю. И посажу на них картошку с клубникой. А чё! (И удобрения сразу же тут же). КРЕСТОВ на могилах СОВЕТСКИХ солдат НЕ СТАВИЛИ. А остальное описано верно. Таковы уж были нравы у НКВД-ников... Закорецкий пишет: За то, что советских воинов закопали в безымянных могилах как собак? Блин, тебе придурку сколько объяснять - в нормальных могилах советских солдат хоронили. Безымянными они стали после того, как дачный участок НКВД возвернули. Закорецкий пишет: >А вы знаете, между прочим, что немцы таки были в Медном ТРИ ДНЯ!!! >Извините, а поточнее нельзя? Какие подразделения? В каком месяце? Можно и поточнее. Читайте .... и к исходу дня выйти в район Медного. ... в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. ... и действиями в общих направлениях: Медное – Калинин; ......Ну как? Достаточно информации? Достаточно.... чтобы в очередной раз убедиться в твоем, Лох, ублюдечстве. С таким же успехом могу заявить, что немцы захватили Наро-Фоминск, Сталинград, Новороссийск, Воронеж (полностью). Да только я лично знаю, например, что в Сталинграде был один дом ("сержанта Павлова"), который 58 дней держал оборону (почему знаю – напротив его меня в пионеры принимали). Так вот, чтобы точно заявить, были ТАМ немцы или нет, надо сделать еще проще – взять КАРТУ линии фронта ТОГДА и обвести кружочком искомый населенный пункт. И все! Но вышеприведенным длинным цитированием наш "офигенный знаток" доказал только одно (точнее два): 1) Понятие "карта" ему неведомо. 2) Как проходила линия фронта в районе обговариваемых дач НКВД – боооооольшой вопрос. Все ясно - у Закорецкого осеннее обострение. Закорецкий пишет: Это ж как должны были умирать в том госпитале (с какой скоростью), чтобы в одну яму как собак сбрасывали по пару сотен? Блин, ты совсем идиот? В этой могиле лежали, скорее всего те солдаты, что были убиты НЕМЦАМИ в боях в октябре 1941 года - как с оружием в руках на поле боя, так и безоружными - в госпитале.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Н-дааа.... Понятно. Ни тебе справок, ни тебе документов. И поискать архив того госпиталя облом. А зачем? Этим ИА главное погромче проорать всякий бред. Ознакомься, придурок: http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=111 Мероприятия в мемориальном комплексе “Медное” 2 сентября 2006 г. 2 сентября 2006 года в Тверской области отмечалась шестая годовщина со дня открытия Государственного мемориального комплекса “Медное”. В этой день на территории мемориального комплекса прошли три независимые друг от друга акции, посвященные памяти захороненных там людей. Первая траурная церемония началась в 11.20. Она была организована участниками международного проекта “Правда о Катыни”, Армией Воли Народа и тверской организацией Союза советских офицеров. В ходе этой церемонии были установлены памятные мраморные доски и возложены венки на двух безымянных братских могилах, расположенных на территории мемориального комплекса за пределами собственно самого спецкладбища Калининского УНКВД. После возложения венков был исполнен Государственный Гимн нашей страны и оказаны другие воинские почести захороненным в данных могилах красноармейцам. Оба этих воинских захоронения до сих пор были безымянными и мошеннически выдавались руководством ГМК “Медное” и Тверской области за массовые могилы 5,5 тыс. жертв “сталинских репрессий”, расстрелянных в Калинине в 1937-1941 г.г. Однако, в ходе независимого расследования истинных обстоятельств Катынского дела выяснилось, что по данным военно-медицинского архива Тверского облвоенкомата, показаниям свидетелей из числа местных жителей и сделанным научными сотрудниками ГМК “Медное” измерениям размеров могил, в этих двух братских могилах захоронены около 400 воинов 29-й армии Калининского фронта, умерших в 1941-43 г.г. от ран в расположенных поблизости от села Медного военных госпиталях и медсанбатах. Всего в данном траурном мероприятии приняли участие 18 человек из Москвы и Твери. Кроме участников, за церемонией наблюдали несколько сотрудников ГМК “Медное” и работников тверской милиции, делегация тверского отделения общества “Мемориал” и корреспондент газеты “Вече Твери” Игорь Мангазеев. В ходе акции по установке памятных плит выяснилось, что некоторые сотрудники ГМК “Медное”, работники местной милиции и настоятель Медновской церкви отец Игорь Седов уже довольно давно знали о том, что две безымянные могилы на территории ГМК “Медное” являются воинскими захоронениями умерших от ран красноармейцев. Ветераны из села Медное несколько лет назад даже обращались к своей поселковой администрации с просьбой о перезахоронении останков красноармейцев из безымянных могил на территории мемориала в братские воинские захоронения на правом берегу Тверцы – “подальше от поляков”, а отец Игорь служил на этих безымянных могилах панихиды. После установки первой памятной доски (на "восточном" безымянном захоронении), отец Игорь подошел к участникам акции и в ходе завязавшейся беседы выразил им признательность за проявленную инициативу, направленную на увековечение памяти погибших русских воинов. Некоторые офицеры милиции из местного РУВД и рядовые сотрудники мемориала “Медное” втихомолку, чтобы не видело их высокое начальство, пожимали участникам акции руки и выражали благодарность за установку памятных знаков на безымянных могилах красноармейцев. Полковник Владимир Федосов, руководивший местными милиционерами на официальной церемонии, тоже давно знал о безымянных воинских захоронениях на территории ГМК “Медное”, поэтому он оперативно сориентировался в ситуации и распорядился выставить охрану у обоих воинских захоронений, чтобы антисоветски настроенные руководители музея "Медное" или члены тверского отделения общества "Мемориал" не поломали и не сняли установленные памятные доски и венки. Иллюстрированный отчет об установке мемориальных мраморных досок на безымянных могилах красноармейцев 29-й армии Калининского фронта, умерших от ран в 1941-43 г.г. и захороненных на территории бывшего дачного поселка Калининского УНКВД (ныне - ГМК "Медное") Да и по архивам уже кое-что выяснили: Установлены первые 34 фамилии красноармейцев, умерших от ран в 1941-42 г.г. в госпиталях и медсанбатах, дислоцированных в окрестностях села Медное... Подробности и список умерших от ран красноармейцев - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=191 Обтекай, уродец.... Закорецкий пишет: Ну конечно, приезжаю, например, я на свою дачу, смотрю – а там полно холмиков (не кротовых), кресты всунуты и таблички с именами. Так я их просто нафиг повыкидываю и холмики пораспахиваю. И посажу на них картошку с клубникой. А чё! (И удобрения сразу же тут же). КРЕСТОВ на могилах СОВЕТСКИХ солдат НЕ СТАВИЛИ. А остальное описано верно. Таковы уж были нравы у НКВД-ников... Закорецкий пишет: За то, что советских воинов закопали в безымянных могилах как собак? Блин, тебе придурку сколько объяснять - в нормальных могилах советских солдат хоронили. Безымянными они стали после того, как дачный участок НКВД возвернули. Закорецкий пишет: >А вы знаете, между прочим, что немцы таки были в Медном ТРИ ДНЯ!!! >Извините, а поточнее нельзя? Какие подразделения? В каком месяце? Можно и поточнее. Читайте .... и к исходу дня выйти в район Медного. ... в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. ... и действиями в общих направлениях: Медное – Калинин; ......Ну как? Достаточно информации? Достаточно.... чтобы в очередной раз убедиться в твоем, Лох, ублюдечстве. С таким же успехом могу заявить, что немцы захватили Наро-Фоминск, Сталинград, Новороссийск, Воронеж (полностью). Да только я лично знаю, например, что в Сталинграде был один дом ("сержанта Павлова"), который 58 дней держал оборону (почему знаю – напротив его меня в пионеры принимали). Так вот, чтобы точно заявить, были ТАМ немцы или нет, надо сделать еще проще – взять КАРТУ линии фронта ТОГДА и обвести кружочком искомый населенный пункт. И все! Но вышеприведенным длинным цитированием наш "офигенный знаток" доказал только одно (точнее два): 1) Понятие "карта" ему неведомо. 2) Как проходила линия фронта в районе обговариваемых дач НКВД – боооооольшой вопрос. Все ясно - у Закорецкого осеннее обострение. Не соображает дяденька, что в маневреной войне сплошной линии фронта ПООСТО НЕТ, а бои носят очаговый характер. При этом самое смешное, что даже катыноведы признают, что бои в 1941 году происходили именно НА ТЕРРИТОРИИ дачного поселка НКВД возле Медного. Просто Закорецкий в силу общей убогости об этом не знает. Закорецкий пишет: Это ж как должны были умирать в том госпитале (с какой скоростью), чтобы в одну яму как собак сбрасывали по пару сотен? Блин, ты совсем идиот? В этой могиле лежали, скорее всего те солдаты, что были убиты НЕМЦАМИ в боях в октябре 1941 года - как с оружием в руках на поле боя, так и безоружными - в госпитале.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Читаем еще раз:http://militera.lib.ru/research/suvorov2/05.html Дед... Читаете только старайтесь внимательно. Что следующий раз чепуху не писать. Rus-Loh пишет: О как! То есть можно развязать войну и не приняв такого решения? Просто по нечаянности? Или можно принять решение начать войну, но при этом ее не развязать (то есть не начать)? Это как? Дед... Жопой об косяк. Я же говорю, что ты идиот, как и все исайцы. Принять решение начать войну, значит определится в своих намерениях. А вот РАЗВЯЗАТЬ войну это значит НАЧАТЬ военные(боевые) действия. И таковые начал Гитлер. Сидел бы уж ты, лапоть, и не вякал, коли простых вещей не понимаешь. Тупой ведь, как сибирский валенок. Иди портки стирай.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Ну конечно, приезжаю, например, я на свою дачу, смотрю – а там полно холмиков (не кротовых), кресты всунуты и таблички с именами. Так я их просто нафиг повыкидываю и холмики пораспахиваю. И посажу на них картошку с клубникой. А чё! (И удобрения сразу же тут же). КРЕСТОВ на могилах СОВЕТСКИХ солдат НЕ СТАВИЛИ. А остальное описано верно. Шизо! Я это описание привел как пример. Тем более, что сейчас на кладбищах (по крайней мере у нас) вполне в обычае вставлять крест, сваренный из железных труб. И привел я этот пример для того, что если я буду понимать, что рядом – могилы, то буду стараться или их как-то убрать, или себя куда-то переселить. И решать это буду с местными властями. Но вижу, такие как ты, такое не понимают. (Кое-что в голове отключено, однако). Rus-Loh пишет: Таковы уж были нравы у НКВД-ников... И стрелять в затылок и закапывать как собак? Договаривай. Так о чем спорим? Rus-Loh пишет: Блин, тебе придурку сколько объяснять - в нормальных могилах советских солдат хоронили. Безымянными они стали после того, как дачный участок НКВД возвернули. И никаких документов не осталось? И ни у кого не возникла мысль перенести останки в какую-нибудь братскую могилу? Странно, однако... Rus-Loh пишет: >Но вышеприведенным длинным цитированием >наш "офигенный знаток" доказал только одно (точнее два): >1) Понятие "карта" ему неведомо. >2) Как проходила линия фронта в районе обговариваемых >дач НКВД – боооооольшой вопрос. Все ясно - у Закорецкого осеннее обострение. Все ясно – карты не будет. Понятно... А криков-то, криков! Документы давай! Давай! Где карта? Есть? В заднице? Энциклопедист ты наш! Rus-Loh пишет: Блин, ты совсем идиот? В этой могиле лежали, скорее всего те солдаты, что были убиты НЕМЦАМИ в боях в октябре 1941 года - как с оружием в руках на поле боя, так и безоружными - в госпитале. Понятно, у Лоха осталось последнее доказательство: термин "скорее всего". Ну а если не "скорее всего", тогда как? Справочку в студию! Rus-Loh пишет: по данным военно-медицинского архива Тверского облвоенкомата . И никто в этом самом облвоенкомате за 40 лет даже не "почесался" выяснить судьбу этих могил – кто там захоронен, извещены ли родственники? И это при всем том, что вокруг да около в те времена только и было слышно "никто не забыт и ничто не забыто"! Ну, нормально, конечно, ничего не скажешь... Rus-Loh пишет: показаниям свидетелей из числа местных жителей И чья корова тут разорялась, что свидетель Токарев – вовсе не свидетель, а просто издевался над опрашивавшими? А если те "свидетели" тоже что-то попутали? Или им за это дали ящик водки? Невозможно, говорите? Например, во времена "оранжевой революции" в Киеве на митингах обычной таксой было 8 баксов в день. Некоторые умудрялись "постоять" за нескольких сторон сразу. Rus-Loh пишет: и сделанным научными сотрудниками ГМК “Медное” измерениям размеров могил . . А это к чему? В армии бывает такое задание: вырыть яму размерами ровно 1м х 1м х 1м. Проверяется рулеткой, затем кидается в нее окурок и по-новой все закапывается. И что? Каким местом это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Rus-Loh пишет: отец Игорь подошел к участникам акции и в ходе завязавшейся беседы выразил им признательность .... .Некоторые офицеры милиции из местного РУВД и рядовые сотрудники мемориала “Медное” втихомолку, чтобы не видело их высокое начальство, пожимали участникам акции руки и выражали благодарность за установку памятных знаков.... Н-даааа. Сплошная подборка "железных" доказательств! Да имей я лишних пару десятков тысяч баксов, и не такие "ВЕЩ-ДОКИ" сбацаю !!! И сплошного фронта не было? Забежали немцы на пару дней, постреляли всех, кого достали, и тикать? Ну-ну... Так всем же известно, что они даже чуть до Астрахани не доходили! Rus-Loh пишет: Подробности и список умерших от ран красноармейцев - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=191 Посмотрел, получил текст: Запрошенная новость не найдена
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Блин, тебе придурку сколько объяснять - в нормальных могилах советских солдат хоронили. Безымянными они стали после того, как дачный участок НКВД возвернули. И никаких документов не осталось? Остались докУменты. Причем могилы, которые КГБ-ники в 1991 году ПРИГЛАСИЛИ раскапывать поляков были даже заранее обозначены вбитыми в землю обрезками труб. То есть КТО-ТО в конторе не только ТОЧНО ЗНАЛ местонахождение могил (а для этого нужна точная карта-схема), но и не поленился их обозначить "вешками". Закорецкий пишет: И ни у кого не возникла мысль перенести останки в какую-нибудь братскую могилу? Странно, однако... Ничего странного. Заброшенных и никак не обозначенных захоронений, на которых потом черт знает чего понастроили - от домов отдыха до торговых палаток по стране полно. Закорецкий пишет: Таковы уж были нравы у НКВД-ников... И стрелять в затылок и закапывать как собак? Договаривай. Так о чем спорим? Атрофия мозга пошла? Читай пост ВНИМАТЕЛЬНЕО. Эта фраза относится к НАПЛЕВАТЕЛЬСКОМУ ОТНОШЕНИЮ К МОГИЛАМ СОЛДАТ, ПОГИБШИХ В ВОВ. Причем нравы эти были характерны (опять же - см. выше) не только для НКВД-ников.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Все ясно – карты не будет. Понятно... А криков-то, криков! Документы давай! Давай! Где карта? Есть? В заднице? Энциклопедист ты наш! Все ясно... Закорецкого заклинило. Карту хочить... Ну - пусть посмотрит, ежели невтерпеж: Ну как? Доволен? Это опять же из книжки На правом фланге московской битвы. - Тверь: Моск. рабочий, 1991. Усек хотя бы теперь, уродец, что немцы Медное в 1941 году захватили и что сплошной линии фронта тогда НЕ БЫЛО? Закорецкий пишет: И сплошного фронта не было? Забежали немцы на пару дней, постреляли всех, кого достали, и тикать? Ну-ну... Так всем же известно, что они даже чуть до Астрахани не доходили! Ух ты! У Закорецкого немцы уже чуть до Астрахани не дошли.... Тогда вопрос - "чуть" - это что за единица измерения? Сколько километров в ей будет? Это я к тому, что ближайший немецкий авнпост замечен был в 1942 году в 300 км. от сего города. Закорецкий пишет: И никто в этом самом облвоенкомате за 40 лет даже не "почесался" выяснить судьбу этих могил – кто там захоронен, извещены ли родственники? И это при всем том, что вокруг да около в те времена только и было слышно "никто не забыт и ничто не забыто"! Ну, нормально, конечно, ничего не скажешь... Не почесался. И просто ЗАКОПАТЬ сотни тысч бойцов, чьи кости до сих пор лежат на местах боев - тоже никто из "официальных лиц" не почесался - этим поисковики-энтузиасты занимаются. А насчет советского "никто не забыт и ничто не забыто" - предидущий пост почитай, клоун.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Причем нравы эти были характерны (опять же - см. выше) не только для НКВД-ников. Согласен, что для таких тварей, как ты, оно мож и характерно. Только нехрен по себе судить о других. Лично меня почему-то не обучили шашлыки жрать и веселиться на кладбище.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Согласен, что для таких тварей, как ты, оно мож и характерно. Только нехрен по себе судить о других. Лично меня почему-то не обучили шашлыки жрать и веселиться на кладбище. Тебя, клоун, даже и читать толком не научили
Rus-Loh: Кстати - по поводу карты комментарии будут? Или опять весь пар в свисток уйдет?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Кстати - по поводу карты комментарии будут? Или опять весь пар в свисток уйдет? Без проблем - уже кое-что. Вот только нет "самой малости" - масштаба карты и места расположения этих самых "дач НКВД". Уж сделай одолжение клоуну - тисни кружочек (с масштабом).
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Без проблем - уже кое-что. Вот только нет "самой малости" - масштаба карты и места расположения этих самых "дач НКВД". Уж сделай одолжение клоуну - тисни кружочек (с масштабом). Не, милок, ты сперва вот что откомментируй: Закорецкий пишет: Достаточно.... чтобы в очередной раз убедиться в твоем, Лох, ублюдечстве. С таким же успехом могу заявить, что немцы захватили Наро-Фоминск, Сталинград, Новороссийск, Воронеж (полностью). Да только я лично знаю, например, что в Сталинграде был один дом ("сержанта Павлова"), который 58 дней держал оборону (почему знаю – напротив его меня в пионеры принимали). Так вот, чтобы точно заявить, были ТАМ немцы или нет, надо сделать еще проще – взять КАРТУ линии фронта ТОГДА и обвести кружочком искомый населенный пункт. И все! Но вышеприведенным длинным цитированием наш "офигенный знаток" доказал только одно (точнее два): 1) Понятие "карта" ему неведомо. 2) Как проходила линия фронта в районе обговариваемых дач НКВД – боооооольшой вопрос. Вот когда признаешь, что ОБОСРАЛСЯ со своими сомнениями насчет того захватили немцы в 1941 году Медное или нет - тогда и подробную карту-трехверстку увидишь. Там этот дачный поселок УНКВД точно обозначен. И Медновский мемориал рядом с ним - тоже. НО! Сперва тебе, парнишка-переросток придется выдавить из себя: "Дяденька, прости меня, клоуна- ЗАСРАНЦА".
Закорецкий: Rus-Loh пишет: ] Не, милок, ты сперва вот что откомментируй: Закорецкий пишет: >2) Как проходила линия фронта в районе обговариваемых дач НКВД – боооооольшой вопрос. .... Сперва тебе, парнишка-переросток придется выдавить из себя... Ой, как мальчик развопился! Страшно, аж жуть! Это кто из кого выдавливает? А с самого начала мозгов не было выкладывать документы, а не вопли-крики? Вот и давай карту-трехверстку с отметкой тех дач. А пока все твои вопли – бла-бла-бла [(с) Потапов]
Гость: Rus-Loh +1 Закорецкий
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Вот и давай карту-трехверстку с отметкой тех дач. Ладно, будем считать, что признание себя засранцем прозвучало. Правда прозвучало оно в специфически-закорецком стиле, но тут уж ничего не поделаешь. В общем - я сегодня добрый, так что смотри, милок (и не забудь кликнуть по картинке и сохранить ее в компьютере): Дачки эти есть и сейчас - они расположены на северном берегу речки Тверцы - а красненький кружочек возле них - это тот самый мемориал. Иди портки постирай, клоун .
Закорецкий: Гость пишет: Rus-Loh +1 ЗакорецкийRus-Loh пишет: Ладно, будем считать, что признание себя засранцем прозвучало. .... В общем - я сегодня добрый, так что смотри, милок (и не забудь картинку сохранить в компьютере)... Дачки эти есть и сейчас - они расположены на северном берегу речки Тверцы - а красненький кружочек возле них - это тот самый мемориал. Иди портки постирай, клоун . Во-о-о-т! Наконец-то! Вот теперь можем и поговорить поконкретнее. Но сначала поддержим манеру беседы этих "Лохов" и "Гостей". Боже! А радости, радости же! Полные штаны! У Закорецкого (у САМОГО ЗАКОРЕЦКОГО!!!") высудил + 1 (один) балл!!!! (Якобы). И визгов, визгов!!!! Сами себе приписали какую-то победу и тут же погнали ее обмыть!!! Да сколько угодно! Я давно говорил и говорю и постоянно только убеждаюсь, что эти "Лохи" и в самом деле лохи. И кроме визгов и воплей ничего конкретного сообразить просто не в состоянии. И потому они предваряют любой свой пост воплями и визгами, чтобы ими прикрыть свою полнейшую исследовательскую безграмотность. Доказано неоднократно. Но польза (для меня) [(с) Кот Матросскин] все же от них есть. Ибо мне самому шарить по массе источников чисто технически невозможно. Вот и не отказываюсь поскандалить с очередным лохом (т.е. извините, - "Лохом") в надежде, что он выложит по своей доброте душевной что-то интересное (так и не поняв, что он этим делает). Так вот, ну а теперь обсудим ("откомментируем") выложенные Лохом карты. Чтобы сличать разные карты, их надо разместить одинаково по сторонам света. На карте боев север не указан. Но есть кружочки населенных пунктов (в частности, - "Медное", "Слобода"). И на карте 3-х верстовке тоже есть названия. В частности – "Медное" (просто) и "Медное Слобода". Нашли? Ну а теперь остается повертеть карты так, чтобы на них названия "Медное" и "Слобода" размещались одинаково – например, слева-напрво (как на карте боев 1941 года). Это можно сделать одним методом – повернуть 3-х-верстовку градусов на 150 по часовой стрелке (почти перевернуть). И остается пометить место "Дачи - Лес" на карте боев. Пометили? И получаем такую картинку: (Привет Rus-Loh-у, "Гостю", "лохам" и "Гостям"!!!!! Да за что ж я вас так люблю?!?!?!).
Scif: Закорецкий пишет: в надежде, что он выложит по своей доброте душевной что-то интересное (так и не поняв, что он этим делает). ага. а сами на источники при этом жадничаете. Закорецкий пишет: На карте боев север не указан. вообще уже пару сотне лет как север- вверху. Закорецкий пишет: Но есть кружочки населенных пунктов (в частности, - "Медное", "Слобода"). по речкам и дорогам проще.
Закорецкий: Scif пишет: > в надежде, что он выложит по своей доброте душевной >что-то интересное (так и не поняв, что он этим делает). ага. а сами на источники при этом жадничаете. Извини, товарищ! А ты мне заплатил за чтение моего сайта? А я нанимался его расширять денно и нощно? Разве я этим занимаюсь штатно в рамках какого-то исторического института? Однако, времени не хватает. В этом году только и могу, что отбиваться на форуме. Scif пишет: вообще уже пару сотне лет как север- вверху. Во-первых, побольше. Во-вторых, я ж говорю, что уже давно ДОКАЗАНО, что настоящие ИА своими постами демонстрируют свою полнейшую исследовательскую безграмотность. И своими воплями и визгами это свое свойство пытаются прикрыть. А в-третьих, это на КАРТАХ. А если СХЕМА, то это еще вопрос, где оно куда. СХЕМЫ (боев, маршрута, "планы", "стройгенпланы" и т.д.) разворачивают так, чтобы было удобно разместить полезную информацию по площади листа. А направление "север-юг" при этом указывают стрелкой. И указывать она может куда угодно (вправо, вниз, влево-вбок и т.д.)
Закорецкий: Scif пишет: вообще уже пару сотне лет как север- вверху. Хотя.... Типа: не дурак ли я?!?! По дорогам, говорите? В смысле - "Ямок" и "Полустово"? Возможно, возможно. Но тогда, извините, а как же насчет "Слободы" и "Медного" на схеме? Менять местами? В конечном итоге вывод возможен один - найти в архивах реальные карты боевых действий, а не схемы, в которых плюс-минус километры вправо-влево - нормальное явление. Например, я когда-то ходил из Армянска пешком погулять к Перекопскому валу. В руках держал советскую туристскую карту Крыма. И на ней места пересечения железной и шоссейной дорог расходились на местности на километры.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Чтобы сличать разные карты, их надо разместить одинаково по сторонам света. На карте боев север не указан. Но есть кружочки населенных пунктов (в частности, - "Медное", "Слобода"). И на карте 3-х верстовке тоже есть названия. В частности – "Медное" (просто) и "Медное Слобода". Нашли? Ну а теперь остается повертеть карты так, чтобы на них названия "Медное" и "Слобода" размещались одинаково – например, слева-напрво (как на карте боев 1941 года). Это можно сделать одним методом – повернуть 3-х-верстовку градусов на 150 по часовой стрелке (почти перевернуть). И остается пометить место "Дачи - Лес" на карте боев. Пометили? И получаем такую картинку: И где тогда на этой картинке будет Ямок? Закорецкий, Вы всегда такой мелкий жулик?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Хотя.... Типа: не дурак ли я?!?! Все чаще задумываюсь над этим вопросом - а не является ли господин Закорецкий и в самом деле слабоумным? Закорецкий пишет: Во-первых, побольше. Во-вторых, я ж говорю, что уже давно ДОКАЗАНО, что настоящие ИА своими постами демонстрируют свою полнейшую исследовательскую безграмотность. И своими воплями и визгами это свое свойство пытаются прикрыть. А в-третьих, это на КАРТАХ. А если СХЕМА, то это еще вопрос, где оно куда. СХЕМЫ (боев, маршрута, "планы", "стройгенпланы" и т.д.) разворачивают так, чтобы было удобно разместить полезную информацию по площади листа. А направление "север-юг" при этом указывают стрелкой. И указывать она может куда угодно (вправо, вниз, влево-вбок и т.д.) Парень, ты что, и в самом деле дэбил? Не можешь сообразить, что в популярной книжке будет именно СХЕМА (на которой дорога Медное-Полустово окажется прямой как стреля), а не точная карта (на которой эта дорога имеет некоторый изгиб) - и река Тверца изображена не точно, а схематично.... Сообразить, что карта-трехверстка - это карта СОВРЕМЕННАЯ, на которой изображено СОВРЕМЕННОЕ Медное, которое большей частью находится на ЮЖНОМ берегу Тверцы, а не на северном, как в 1941 году - это сообразить тоже не судьба? Одно слово - резуненок...
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Сообразить, что карта-трехверстка - это карта СОВРЕМЕННАЯ, на которой изображено СОВРЕМЕННОЕ Медное, которое большей частью находится на ЮЖНОМ берегу Тверцы, а не на северном, как в 1941 году - это сообразить тоже не судьба? Ткните-ка пальчиком - где в 1941 был населенный пункт "СЛОБОДА". Для начала. И без воплей и визгов, что СХЕМА (с плюс минус десятки км вправо-влево) - это доказательство того, что ВОТ ТУТ в 1941 немцы ТОЧНО БЫЛИ. А это еще вопрос!
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Сообразить, что карта-трехверстка - это карта СОВРЕМЕННАЯ, на которой изображено СОВРЕМЕННОЕ Медное, которое большей частью находится на ЮЖНОМ берегу Тверцы, а не на северном, как в 1941 году - это сообразить тоже не судьба? 1) Это все полная фигня. Как правило населенный пункт со своего "старого" места никуда не исчезает. Но если разрастается соседний населенный пункт, то он может превратиться в его район (административный или исторический). Например, под Киевом в 1941 году был населенный пункт "Дарница", а после войны он превратился в район Киева ("Дарницкий район"). Такая же история с селами "Троещина", "Красный хутор", "Святошин" и т.д. 2) Есть карта немецкого наступления осенью 1941 г. (в той же "Краткой истории"). Так там показана стрелка к реке Тверце именно с юга. Т.е. немцы в Медное должны были подойти с юга. Ну а переправиться севернее в "Слободку" через мост – дело посложнее, чем просто ехать по дороге. Возможно, какие-то подразделения и переехали через мост. Но похоже на то, что их было относительно мало. Так как они не смогли серьезно закопаться, из-за чего их в течение дня-двух смогли вышибить на южный берег. И в этом случае если каких убитых немцев и закопали, то трупы должны были остаться в осенней форме – в шинели, в шапке, с пуговицами, с пряжками и т.д. И их остатки должны были сохраниться до 2000 года. Вполне! И если при раскопах могил под "Дачами" были найдены такие артефакты, то вопрос уже давно должен был быть снят. Извините, делать вид, что закопанные немцы – это на самом деле расстрелянные поляки, чтобы к ним приносить венки и отдавать разные почести – такое могут делать только полные идиоты. А что касается схемы, то тот, кто ее составлял, вообще даже и задуматься не мог, что кто-то будет сличать ее с топокартой и вымеривать до метров. Схема – и есть схема. Тем более, что нормальных карт в советское время не было. И ее могли сделать из фрагментов разных схем, примерно объединив их в общий вариант. И ошибки при этом вполне могли быть. Но в этом случае такая схема совершенно не может рассматриваться в качестве доказательства каких-то событий на "спорных" участках. В качестве доказательств могут выступить сохранившиеся артефакты (пуговицы, пряжки, остатки обуви, одежды и т.д.). И орать при этом "скорее всего" и высасывать из пальца то, что очень хочется – можно конечно, но это уже на совести орущего.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Чтобы сличать разные карты, их надо разместить одинаково по сторонам света. На карте боев север не указан. Но есть кружочки населенных пунктов (в частности, - "Медное", "Слобода"). И на карте 3-х верстовке тоже есть названия. В частности – "Медное" (просто) и "Медное Слобода". Нашли? Ну а теперь остается повертеть карты так, чтобы на них названия "Медное" и "Слобода" размещались одинаково – например, слева-напрво (как на карте боев 1941 года). Это можно сделать одним методом – повернуть 3-х-верстовку градусов на 150 по часовой стрелке (почти перевернуть). Вот это класс! Как-то даже не оценил сперва... См. сюда: http://www.kuplu.com/sbornik_kart.htm Карта, которую Закорецкий вертит - это там вот что: O36_119n.zip 883 Kb Тверская (Калининская) область, Медное, р.Тверца, р.Волга То есть наш резуненок просто повернул ее (трехверстку!!!) так, что юг оказался ВВЕРХУ, а север - ВНИЗУ, а названия перевернулись ВВЕРХ НОГАМИ. Это шедевр, однако...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Как правило населенный пункт со своего "старого" места никуда не исчезает. Вот придурок-то, господи! Он не ведает, что сейчас в Смоленской области есть аж ДВЕ Катыни - одна "старая", довоенная, а вторая - ПГТ, построенный после войны. По этому поводу у меня был интересный разговор с одним катыноведом ... Тот был крайне изумлен, когда узнал, что могилы польских офицеров находятся вообще не в Катыни, а в Козьих Горах, в 12 км. восточнее... Закорецкий пишет: 2) Есть карта немецкого наступления осенью 1941 г. (в той же "Краткой истории"). Так там показана стрелка к реке Тверце именно с юга. Т.е. немцы в Медное должны были подойти с юга. Ну а переправиться севернее в "Слободку" через мост – дело посложнее, чем просто ехать по дороге. Пад цталом. На масштаб той карты резуненок поглядеть не догадался.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И без воплей и визгов, что СХЕМА (с плюс минус десятки км вправо-влево) - это доказательство того, что ВОТ ТУТ в 1941 немцы ТОЧНО БЫЛИ. А это еще вопрос! Еще раз для идиотов.... Заходим на http://www.kuplu.com/sbornik_kart.htm Скачиваем там карту O36_119n.zip 883 Kb Тверская (Калининская) область, Медное, р.Тверца, р.Волга и смотрим: где Медное, где Ямок, где дачный поселок между ними. Посмотрели? Со схемой из книжки "На правом фланге московской битвы" сравнили? Что дачный поселок НКВД был местом боев усекли? Что там за красный кружочек возле этих дачек - поняли? Не поняли? Тогда поясню: это и есть "мемориал в Медном" с табличкой про 6311 "жертв сталинизма". Всё, больше с идиотами, для которых неумение читать карту - предмет особой гордости, на эту тему не говорю.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Скачиваем там карту O36_119n.zip 883 Kb И что? Я еще скачал O36_120n.zip И какие из этого выводы? Rus-Loh пишет: Посмотрели? Со схемой из книжки "На правом фланге московской битвы"; сравнили? Что дачный поселок НКВД был местом боев усекли? Извиняюсь, "братан по оружию", вот если бы ВСЕ названия совпали, тогда без вопросов. А так как Медное и Слободка не совпали, вот потому я и попросил ткнуть особо вумным пальчиком где они были в 1941? А в ответ одни вопли и крики про идиотов. Ну если ты сам лох, это не значит, что остальные тоже такие же или стремятся к такому же. Rus-Loh пишет: Всё, больше с идиотами, для которых неумение читать карту - предмет особой гордости, на эту тему не говорю. Да сколько угодно! Аналогично! Ты прав! Что-то обсуждать с идиотами бесполезно. Вера – она мозги скручивает посильнее тисков. Так что, бувай! Найдешь еще абы шо, заходи – почитаем.
Гость: Rus-Loh +2 Закорецкий
Закорецкий: Гость пишет: Rus-Loh +2 Закорецкий О! Опять подсчеты "из-за угла"? Давай, давай! Уже видали-перевидали! Когда ответить нечем, так только матюги и остаются!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И что? Я еще скачал O36_120n.zip И какие из этого выводы? Что Вы идиот. Потому что только идиот способен задаться вопросом - а где это у нас на карте-трехверстке СЕВЕР? Да потом еще и повернуть ее ВВЕРХ НОГАМИ, чтобы СЛОБОДА оказалась там, где ему больше НДРАВИТСЯ. Закорецкий пишет: Извиняюсь, "братан по оружию", вот если бы ВСЕ названия совпали, тогда без вопросов. А так как Медное и Слободка не совпали, вот потому я и попросил ткнуть особо вумным пальчиком где они были в 1941? А в ответ одни вопли и крики про идиотов. Ну если ты сам лох, это не значит, что остальные тоже такие же или стремятся к такому же. Тебе, придурку, уже ответили, что карта СОВРЕМЕННАЯ и отражает СОВРЕМЕННОЕ состояние дел, а не то, что было в 1941 году. Между прочим - сейчас из 650-тысячного населения Ярославля 320 тысяч живет в Северном жилом районе (в просторечии - в Брагине), который от остального городского массива отстоит на 5 км. Та же история с Угличем - так процентов 40 жителей живет в поселке часового завода, стоящем в полутора километрах от остального города. В Ростове-Великом та же история - бОльшая часть из его 32 тыс. жителей обитает в районе-новостройке, прозванном "Куба" в 3 км. от остального города.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И если при раскопах могил под "Дачами" были найдены такие артефакты, то вопрос уже давно должен был быть снят. Извините, делать вид, что закопанные немцы – это на самом деле расстрелянные поляки, чтобы к ним приносить венки и отдавать разные почести – такое могут делать только полные идиоты. Отсюда вывод: дэмократы - это и есть идиоты. Еще раз для идиотов (дэмократов): Что там за красный кружочек возле этих дачек - поняли? Не поняли? Тогда поясню: это и есть "мемориал в Медном" с табличкой про 6311 "жертв сталинизма".
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Есть карта немецкого наступления осенью 1941 г. (в той же "Краткой истории"). Так там показана стрелка к реке Тверце именно с юга. Т.е. немцы в Медное должны были подойти с юга. Ну а переправиться севернее в "Слободку" через мост – дело посложнее, чем просто ехать по дороге. Возможно, какие-то подразделения и переехали через мост. Но похоже на то, что их было относительно мало. Так как они не смогли серьезно закопаться, из-за чего их в течение дня-двух смогли вышибить на южный берег. И в этом случае если каких убитых немцев и закопали, то трупы должны были остаться в осенней форме – в шинели, в шапке, с пуговицами, с пряжками и т.д. И их остатки должны были сохраниться до 2000 года. Вполне! Придурок, посмотри на карты еще раз: http://alex800511.pochta.ru/0.jpg Это из советского издания "На правом фланге Московской битвы" А вот и немецкая карта, взята из Rolf Stoves - Panzerdivision 1935-1945: Chronik Einer der drei Stamm-Divisionen der Deutschen Panzerwaffe http://i10.tinypic.com/3y2la2x.jpg
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Всё, больше с идиотами, для которых неумение читать карту - предмет особой гордости, на эту тему не говорю. Извини, Лох, твои слова? Не? 22/10/07 16-45? И ты своего слова не держишь? И это нормально? У всех ИА? Я так и думал... Или начальство хвост накрутило? Грозится квартальную премию отобрать? А то я подумал – и чего это Лох так развопился? Криков-то, криков! Rus-Loh пишет: Придурок, посмотри на карты еще раз: ....Это из советского издания "На правом фланге Московской битвы" Ну, посмотрел. Еще раз посмотрел. И еще раз посмотрел. На схему "РЕДЙА 21-Й ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ НА КАЛИНИН". Извини, и что? Извини, Лох, а головка у тебя не болит? Не? Нормальная? К терапевту не ходил? Не? Ты б еще показал рейд корпуса Петровского в Белоруссии. Или бросок советских войск на Старые Петровцы осенью 1943 севернее Киева. А что? Тоже осень. Та же война. Главное криков побольше – "козлы, козлы, кАзлы, вот доказательства!!!!" Извини, чего? Того, что с твоей головой что-то не в порядке? Да уж насмотрелся, однако. И на вторую твою схему (немецкую) я посмотрел. И посмотрел. И еще раз посмотрел. И задаю только тот же вопрос: - А лобик свой ты не щупал? Не тепленький? Не? Кто у нас чуток выше разорялся, что Медное в войну находилось ЗАПАДНЕЕ, а не ЮЖНЕЕ моста через Тверцу (как сейчас)? Не ты? Ну я бы еще удивился, если бы немцы попутали запад с югом. Они ж этого никак ни-ни не могут! У них – орднунг! Прорыв какой-то своей пехоты дальше Слободки они даже не стали себе записывать. Смысл? Ну прорвался там взвод-два, да их быстренько оттуда и вышибли. А под Медным (с юга) они еще денек успели потолкаться. Да вот только ТЕ "дачи" каким местом ко всему этому касаются? Каким-то? Или это тебя начальство давит? Давать хоть какие-то доказательства? Не, ну могу понять. А это кто? Тот "Гость"? Эй, Гость! Ты закажи футболку с надписью на спине: "RUS-LOH + 99". И носи летом и зимою. Чтоб все вот так сразу и видели. У кого лобик в порядке.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Еще раз посмотрел. И еще раз посмотрел. На схему "РЕДЙА 21-Й ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ НА КАЛИНИН". Извини, и что? Извини, Лох, а головка у тебя не болит? Не? Нормальная? К терапевту не ходил? Не? Ты б еще показал рейд корпуса Петровского в Белоруссии. Кейстутутшка, ты как - не бредишь ли? Историю второй мировой войны читал? О том, что немцы Калинин окупировали с октября 1941 по январь 1942 - знаешь? Ты на той карте Медное разглядел? Или такую дурь несешь оттого, что совсем плох стал - и ничего умнее, как к термину "рейд" присраться не придумал? Ну так я тебя порадую - этот термин можно еще в мемуарах Манштейна найти Вот - ознакомься: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich Утерянные победы Часть третья. Война против Советского Союза Глава 8. Танковый рейд 21 июня в 13.00 в штаб корпуса прибыл приказ о том, что наступление начинается на следующее утро в 03.00м. Кости были брошены! ....................... Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187] Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». Мало? Почитай еще: http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html Захватив Калинин, немецко-фашистское командование поворачивает главные силы 9-й армии из района Старицы и Ржева в направлении Торжка, Вышнего Волочка. 3-я танковая группа также должна была из района Калинина двигаться на Вышний Волочек. Этими операциями фашистское командование намеревалось отрезать пути отхода на восток войскам правого крыла Западного и Северо-Западного фронтов и уничтожить их. Из приказа командования группы армий «Центр» на продолжение операций против Москвы{20} (схемы 1, 2): Командование группы армий «Центр» - Штаб группы армий Оперативный отдел № 1960/41 14.10.1941 г. экз.№16 Сов. Секретно Только для командования. 4. 9-я армия и 3-я танковая, группа должны не допустить отвода живой силы противника перед северным флангом 9-й армии и южным флангом 16-й армии, взаимодействуя с этой целью с 16-й армией, а в дальнейшем — уничтожить противника. [22] 3-я танковая группа с этой целью, удерживая Калинин, как можно быстрее достигает района Торжка и наступает отсюда без задержки в направлении на Вышний Волочек для того, чтобы предотвратить переправу основных сил противника через р. Тверда и верхнее течение р. Мета на восток. Необходимо вести усиленную разведку до рубежа Кашин — Бежецк — Пестово. Надлежит также удерживать линию Калинин — Старица и южнее до подхода частей 9-й армии. 9-я армия во взаимодействии с правым флангом 3-й танковой группы уничтожает в районе Старица, Ржев, Зубцов противника, который еще оказывает сопротивление на фронтах 6-го и 23-го армейских корпусов, а затем левым флангом поворачивает через Луковниково на север. Основное направление дальнейшего удара на Вышний Волочек. Войска правого фланга армии должны возможно скорее занять Калинин и высвободить находящиеся там части 3-й танковой группы. Важная роль в срыве этих замыслов противника принадлежит войскам оперативной группы генерала Ватутина Всего за одни сутки 8-я танковая бригада с 46-м мотоциклетным полком (командир майор В. М. Федорченко) совершили 250 — километровый марш и 14 октября передовыми подразделениями вступили в бой за Калинин. В целях улучшения руководства всеми частями, действовавшими северо-западнее Калинина, генерал Ватутин подчинил их командиру 8-й танковой бригады и приказал ему контратакой разгромить врага в северной части города. В течение 15 октября на северо-западной окраине Калинина велись ожесточенные бои. В 14 часов 934-й стрелковый полк во взаимодействии с 8-м танковым полком бригады контратаковал противника и овладел Горбатым мостом. 46-й мотоциклетный полк с ротой танков 8-го танкового полка ворвался на северо-западную окраину Заволжья. В 16 часов противник крупными силами пехоты с 30 танками перешел в атаку. Развернулись ожесточенные бои, в ходе которых было уничтожено 3 танка, 5 бронемашин и до 600 фашистов. К исходу дня наши войска отошли на рубеж: мост через ручей Межурка — Николо-Малица — 600 м северо-западнее Горбатого моста — южная окраина Дорошихи{21} [23] Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного{22}. Командиру 8-й танковой бригады было приказано выйти к Полустову (8 км северо-западнее Медного) и не допустить дальнейшего продвижения противника на Торжок. Выполнение этой задачи полковник Ротмистров возложил на 8-й танковый полк (командир полка майор А. В. Егоров). В полку к этому времени был один танк KB, пять Т-34, шесть Т-40, шесть Т-38. Контратаками и огнем из засад танковый полк за 17 октября уничтожил 5 немецких танков и два орудия ПТО{23}. Однако часть танков и мотоциклов прорвались к Марьино и захватили переправу через р. Логовеж. До Торжка оставалось всего 20 км. В этой обстановке командир 8-й танковой бригады решает отвести бригаду в район Лихославля. Это был самый критический момент в оборонительной операции советских войск в районе Калинина. В боевом донесении на имя генерал-полковника И. С. Конева П. А. Ротмистров так обосновывает свое решение: «Сообщаю, 8 тбр 17.10 была атакована танковой дивизией противника при поддержке мотоциклистов и авиации, которая бомбила бригаду все светлое время 17.10. Вследствие открытого моего правого фланга и превосходящих сил противнику удалось прорваться у с. Медное через р. Тверца и захватить вторую переправу у Марьино через р. Логовеж. В силу сложившейся общей обстановки, общего отхода частей Красной Армии из этого района я произвел рокировку и сосредоточил бригаду в 12–15 км северо-восточнее Лихославля, в лесу, непосредственно восточнее Поторочки-но» {24}. Генерал-полковник Конев в телеграмме на имя генерал-лейтенанта Ватутина потребовал: «Ротмистрова за невыполнение боевого приказа и самовольный уход с поля боя с [24] бригадой арестовать и предать суду военного трибунала» {25} . Генерал-лейтенант Ватутин, оценив обстановку и положение остальных соединений оперативной группы, потребовал от Ротмистрова: «Немедленно, не теряя ни одного часа времени, вернуться в Лихославль, откуда совместно с частями 185 сд стремительно ударить на Медное, уничтожить прорвавшиеся группы противника, захватить Медное. Пора кончать с трусостью!» {26} Этот суровый урок пошел на пользу П. А. Ротмистрову. В последующих боях 8-я танковая бригада действовала весьма успешно, получила звание гвардейской, а П. А. Ротмистров был удостоен высокого звания Героя Советского Союза. После войны ему было присвоено воинское звание Главного маршала бронетанковых войск. Он стал почетным гражданином города Калинина. Войска оперативной группы к исходу 17 октября занимали следующее положение (схема 4): 183-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор К. В. Комиссаров) вышла в район Погорелова (16 км северо-западнее Марьина). По указанию генерала Ватутина от дивизии в район Марьина был выслан передовой отряд, который завязал здесь бои с противником; 185-я стрелковая дивизия (командир подполковник К. А. Виндушев) сосредоточилась в Иванцеве (15 км севернее Медного); 46-я (командир полковник С. В. Соколов) и 54-я (командир полковник И. С. Есаулов) кавалерийские дивизии подходили к Торжку; 46-й мотоциклетный полк вел боевые действия севернее Калинина. Кроме того, в состав оперативной группы были включены: 133-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор В. И. Швецов), которая вела бои северо-западнее Калинина, 119-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор А. И. Березин), находившаяся в районе Нестерова (50 км юго-западнее Калинина), отдельная мотострелковая бригада (командир комбриг А. Н. Рыжков), располагавшаяся в Васильцеве (28 км юго-западнее Марьина). Всего в оперативной группе было более 20 тыс. человек, 200 орудий и минометов и 20 исправных танков. Они охватили с трех сторон растянувшуюся вдоль Ленинградского [25] шоссе прорвавшуюся группировку противника. Генерал Ватутин принял решение окружить и уничтожить 1-ю танковую дивизию и 900-ю мотобригаду противника. Соединениям он поставил следующие задачи: 133-й стрелковой дивизии с 46-м мотоциклетным полком и 934-м стрелковым полком — освободить северо-западную часть Калинина; 119-й стрелковой дивизии — наступая вдоль левого берега Волги, овладеть рубежом Черкасове, Городня; 183-й стрелковой дивизии — ударом вдоль шоссейной дороги в восточном направлении захватить Марьино; 185-й стрелковой дивизии во взаимодействии с 8-й танковой бригадой — наступать в южном направлении и овладеть селом Медное; отдельной мотострелковой бригаде — атаковать противника в Марьине с юга. Для поддержки действий оперативной группы из военно-воздушних сил Северо-Западного фронта было выделено 20 самолетов{27}. 18 октября войска оперативной группы приступили к выполнению поставленных задач. Наступление наших войск с разных направлений явилось внезапным для противника (схема 4). 133-я стрелковая дивизия с оперативно подчиненными ей 46-м мотоциклетным и 934-м стрелковым полками, овладев населенными пунктами Ново-Кал икино и Николо-Малица, а также пересечением шоссейной и железной дорог северо-западнее Калинина, вышла в тыл прорвавшейся на Торжок группировке противника и отрезала ее от города. За ночь она успела прочно закрепить за собой занятый район. С утра 19-го и весь день 20 октября дивизия отражала атаки 129-й пехотной дивизии врага, выдвинутой из Калинина. 183-я стрелковая дивизия и отдельная мотострелковая бригада, тесно взаимодействуя между собой, смелыми атаками с севера и юга разгромили противника в Марьине и перешли к его преследованию, 185-я стрелковая дивизия совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. Ну? Будешь и дальше рогом в стену упираться или сразу себя засранцем признаешь?
дед: Rus-Loh Дед... Вы психически больной и тупой, как "сибирский валенок". Вам говорят, каким боком все ваши вопли доказывают, что поляков немцы расстреляли? Наоборот. Наши при отступлении своих заключенных стреляли, а тут поляки. Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Нет человеков - нет и проблем(с). Учитесь у т. Сталина, лапоть.
Закорецкий: Дед пишет: Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Не, не в том дело. Если уж "кокнули", то должны были одновременно – весной 1940. И тогда же закопали. А наш уважаемый Лох из кожи вон пытается вылезть и доказать, что в тех могилах были закопаны немцы, погибшие в боях в октябре 1941. Причем, его совершенно не интересует, как действительно продвигались те немцы (в основном если и шли, то по дороге – октябрь же севернее Москвы. Если под Наро-Фоминском летом танки могли по башню в болото садиться, то что можно сказать про позднюю осень севернее?) И даже если и были какие-то убитые НЕМЦЫ в районе дороги на запад от Медного, то закопать их должны были в том виде, как они были – в форме, в шинели, с пуговицами, с пряжками (немецкими) и т.д., что и должно было сохраниться. Причем, не столько "где-то в лесу", а поближе к дороге. Но до сих пор этот Лох даже и не заикается, нашли ли при раскопках могил какие-то артефакты немецкой формы времен осени 1941. Если бы нашли, то он разорался бы об этом еще в первом посте. Однако, вынужден подсовывать какие-то схемы, карты, тексты из немецких планов весны 1941 токмо с одной целью – доказать, что немцы НАД могилами возле ДАЧ НКВД таки проходили (один день). И как будто это все-все доказывает. И как бы для надежности разбавляет это воплями и криками про "козлов-резунят", которые ничего не понимают. Да нехай разоряется. Слышали это уже не раз.
Rus-Loh: дед пишет: Дед... Вы психически больной и тупой, как "сибирский валенок". Вам говорят, каким боком все ваши вопли доказывают, что поляков немцы расстреляли? Наоборот. Наши при отступлении своих заключенных стреляли, а тут поляки. Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Нет человеков - нет и проблем(с). Учитесь у т. Сталина, лапоть. Дедуля! Дай я тебя расцелую! Написал-таки: Наши при отступлении своих заключенных стреляли, а тут поляки. Не немцам же их оставлять. Вот и кокнули. Уже дошел-таки своим скудным умишком, что поляков НЕ КОКНУЛИ в 194О году, потому как в апреле 1940 года никакого отступления не было - и проблема "оставлять ляхов дойчам или не оставлять" просто отсутствовала. Теперь осталось только ткнуть дедулю носом в то, что ляхов и в 1941 году никто не стрелял - их пытались ЭВАКУИРОВАТЬ на восток. А те разбежались - и предпочли пере-сдаться немцам. За что и поплатились. Закорецкий пишет: Не, не в том дело. Если уж "кокнули", то должны были одновременно – весной 1940. И тогда же закопали. Хе-хе... Даже закорецкий обосравшегося дедулю решил поправить
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И даже если и были какие-то убитые НЕМЦЫ в районе дороги на запад от Медного, то закопать их должны были в том виде, как они были – в форме, в шинели, с пуговицами, с пряжками (немецкими) и т.д., что и должно было сохраниться. Причем, не столько "где-то в лесу", а поближе к дороге. Но до сих пор этот Лох даже и не заикается, нашли ли при раскопках могил какие-то артефакты немецкой формы времен осени 1941. Если бы нашли, то он разорался бы об этом еще в первом посте. Однако, вынужден подсовывать какие-то схемы, карты, тексты из немецких планов весны 1941 токмо с одной целью – доказать, что немцы НАД могилами возле ДАЧ НКВД таки проходили (один день). И как будто это все-все доказывает. И как бы для надежности разбавляет это воплями и криками про "козлов-резунят", которые ничего не понимают. Закорецкий бесподобен! Еще раз придется повторить: раскопки в 1991 году в Медном велись ПОЛЯКАМИ, которые даже если бы и нашли такие "артефакты", то никому и ничего об этом не сказали. Кроме того в 1991 году ляхи ковыряли БРАТСКИЕ МОГИЛЫ советских солдат, умерших от ран в госпитале. На них никаких шинелей определенно не было. Могу открыть небольшой секрет - когда в том же Медном ляхи ковырялись в 1994-95 гг, то тогда они сперва сдуру пригласили копалями местных поисковиков. Но как только заметили, что русские поисковики ведут записи о находках, тут же их с раскопа выгнали, а всё, что нарыли стали сваливать в огромные пластиковые мешки и отвозить в Польшу - мол там разберемся. И все пуговки-пряжки неподходящие выкинем.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорецкий бесподобен! Еще раз придется повторить: раскопки в 1991 году в Медном велись ПОЛЯКАМИ, которые даже если бы и на шли такие "артефакты", то никому и ничего об этом не сказали. Понятно. Rus-Loh такими артефактами не владеет. Но в чем-то уверен. Ответ принят. Извини, Лох, уверенность – это хорошо, но если вопрос касается разбирательства в суде и требуются улики, то это не катит. Кроме того, лично я никогда не поверю, чтобы какие-то ЖИВЫЕ люди какие-то неизвестные (или явно известные чьи-то) останки в здравом уме признали бы за СВОИХ РОДСТВЕННИКОВ/ПРЕДКОВ. Лично я уже не один раз участвовал в процедуре прощания с близкими мне людьми (последний раз - в прошлое воскресенье 21 октября). И понимаю разницу, если прощание идет с кем-то близким или с кем-то, про кого первый раз слышу. Но если нет четких доказательств или одна сторона не признает таковыми доводы другой стороны, то спорить при желании можно до опупения. Один заявляет: я считаю "вот так"! А другой считает "вот иначе". И что? В древности такие споры решались просто: поединок на шпагах (пистолетах, мечах, голыми руками). И кто победил – тот и прав. Но это уже другой разговор. Так что верь сколько угодно. А что касается "Медного".... Рассмотрим факты: 1) В СССР попали под 15 000 поляков, судьба которых оказалась неизвестна? Да или нет? 2) Немцы сколько раскопали поляков под Катынью? Все 15 000? Или треть? 3) А куда делись остальные? Их отпустили и они сами пешком рассеялись кто куда без вести? Извините, коль они таки попали в СССР осенью 1939 и исчезли, то это означает одно – что они каким-то образом в этом самом СССР погибли. Другого вывода просто не существует. В мирное время может пропасть один человек, пять, десять. Но извините, не 10 тысяч сразу. Это уже не "мирное" время для таких "пропаж". И уже неважно, расстреляли их или они нашли свою смерть еще как-то. Если они были определены этим самым правительством в какие-то лагеря, то оно же и несет за их судьбу ответственность. И сочинять "левые рассказки" можно. Для своего успокоения. Это – пожалуйста. Но правительство (новое) обязано предоставить информацию, как с этими людьми поступил его предшественник в то время. ОБЯЗАНО. Не желает? Не найдены документы? Извините, - ваши проблемы. Но в таком случае "истец" имеет право на любую версию. И вот тут важнейшую роль играют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И с чего это вдруг раскопки были поручены кому-то? Как это? Правительство наплевало на попытку как-то обелить своего предшественника? (И себя в какой-то мере?) Сделать это оно могло только в одном случае – что этот самый вывод и есть самый правильный. И чтобы лишний раз не позориться, вот и имеет смысл отдать раскопки кому-то. Пусть уж они.... сами.... получат удовлетворение и тема как-то закроется. Но нет, находятся такие идиоты типа Лоха, которые все мутят воду, все пытаются привлечь внимание к этой теме "не-не, это не мы!!" Не вы? Ну так тогда ДОКАЖИТЕ прямо, конкретно и по существу. А не разными схемами-рисунками по поводу каких-то КОСВЕННЫХ тем. Не можете? В таком случае извините, тогда и разговор окончен. Бувай, Лох! Найдешь конкретные ДОК-и, заходи, побазарим. А я не вижу смысла вести дальше этот разговор "на пальцах" и тему эту закрываю. (А на базе твоих схем и карт возможно сделаю страничку сайта - так сказать "Пример аргументации ИА").
Игорь Мангазеев: Уважаемый Кейстут Свентовинтович, пикировка с лошонком "рус-лохом" непродуктивна в принципе. Его собственные знания не отвечают стандартам учебников истории и географии даже начальной школы. Так, живя на Верхней Волге в Ярославле (он журналист региональной прокладки "АиФ" Андрей Михайлов), "рус-лох" помещает исток Волги не в окрестность озера Селигер, а на стык Московской, Смоленской и Тверской областей. В его манере "отсечь" в середине октября 1941 года несуществующий ещё Калининский фронт от столь же реального Волховского фронта -- через огромные расстояния и временные промежутки. Ляпов у него бессчисленное множество, их обсуждать просто смешно. Я бегло просмотрел аргументацию дурцефаллушки "рус-лоха" на сайте "Z-история" -- она им уворована с сайта "Правда о Катыни", причем украдена у его же противников. В данном случае лошонок воровал информацию с топиков: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=1 и http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=1. Уважаемый Кейстут Свентовинтович! На мой взгляд, по некоторым аспектам заявленной Вами темы Вам лучше дискутировать на сайте "Правда о Катыни", нежели оспаривать украденные "рус-лохом" сведения. С уважением, Игорь Мангазеев
Rus-Loh: О! Вот и Мангазейка объявился Без него здешний паноптикум был как-то неполон....
Rus-Loh: Чтой-то засмущался Мангазейка... А я-то уже собирался услышать историю про то, как в 1941 году польские могилки москву спасли. И еще - про штрафные СОЕДИНЕНИЯ в Красной Армии. Ну и еще кое-что по мелочи. Ан нет - молчит Мангазейка. Трафик кончился, что ли? Спой цветик, не стыдись. Твои отжиги про поездку немцев в Медное за польскими могилками сейчас как раз к месту будет. А то что-то давно ничего веселого у Закорца не попадалось.
Закорецкий: Игорь Мангазеев пишет: На мой взгляд, по некоторым аспектам заявленной Вами темы Вам лучше дискутировать на сайте "Правда о Катыни", нежели оспаривать украденные "рус-лохом" сведения. "Лучше дискутировать" по теме расстрела поляков я не вижу необходимости еще где-то. Я знаю одно: существовали бы доказательства на самом деле, их использовали бы "на полную катушку" еще тогда - в конце 40-х. А коль не использовали, ограничившись "признаниями" неких сомнительных "свидетелей", то вывод один и "дискутировать" о чем-то смысла нет. А реагировать на вопли клиентов типа Лоха на ЭТОМ форуме - ну так я реагирую по обстоятельствам. Тем более, что с драной овцы иногда какой-то толк в виде помощи возникает. Вот, например, орал-орал этот Лох про "внутризаводскую индексацию", а как я ткнул его носиком кое-куда, так сразу же и заткнулся. Ушел, типа, в глубокий поиск "единого приказа" "Наркомтяжсредпроммаша". Ну вот и нехай ищет.
Закорецкий: Кстати, тут Лох заикался насчет "манеры поведения" "органов". Так вот, на днях ездил в Житомир, нашел и почитал старую книжку Куйбышевского издания 1966 года "Доктор Жестков". Упоминание об этой работе есть на сайте http://old.samara.ru/paper/41/5413/96034/ ("Возрождение "): ....Добротную прозу представлял на суд читателей бывший флотский механик Андрей Павлов. Сказовая манера письма, тонкость в обрисовке персонажей, уверенность в победе добра над злом – вот творческий почерк, которым написаны «Доктор Жестков», «Студеный овраг», «В одном доме не спят», «Нежность»… Про что книга? Про Киев 1937-1939-1941, про жизнь в эвакуации, про работу НКВД по поимке "шпионов среди своих", про "очищение" после 1954-го. Будет время, выложу фрагменты.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А реагировать на вопли клиентов типа Лоха на ЭТОМ форуме - ну так я реагирую по обстоятельствам. Тем более, что с драной овцы иногда какой-то толк в виде помощи возникает. Вот, например, орал-орал этот Лох про "внутризаводскую индексацию", а как я ткнул его носиком кое-куда, так сразу же и заткнулся. Ушел, типа, в глубокий поиск "единого приказа" "Наркомтяжсредпроммаша". Бедный Закорец. Совсем вякнуть нечего...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Вот, например, орал-орал этот Лох про "внутризаводскую индексацию", а как я ткнул его носиком кое-куда, так сразу же и заткнулся. Ушел, типа, в глубокий поиск "единого приказа" "Наркомтяжсредпроммаша". См. сюда: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000202-000-40-0-1226774976 Учи матчасть
Iskander: Rus-Loh 11.03.08 15:02. пишет: Linker пишет: цитата: А если еще и учесть, что холуйское правительство Мосцицкого додумалось объявить СССР войну - все становится на свои места. Так что не из-за кровожадности поляки содержались как ВОЕННОПЛЕННЫЕ. Эмигрантское правительство Польши объявило СССР войну в ноябре 1939 года в ответ на... официальную передачу Литве Виленской области. Что уже смешно само по себе. А ещё смешнее, что приказ об организации тех лагерей для тех пленных польских военнослужащих появился не после объявления войны правительства Польши СССР-у, а ещё аж 19 сентября 1939 года (когда бои между войсками Германии и Польши ещё продолжались, и войска Красной Армии уже два дня переходили через советско-польскую границу - «Приказ НКВД СССР № 0308 об организации лагерей военнопленных.» Москва. 19 сентября 1939 г. *Секретно* Содержание: Об организации лагерей военнопленных № 0308 19 сентября 1939 г. 1. На основании Положения о военнопленных 1) организовать при НКВД СССР Управление по военнопленным. 2. Утвердить прилагаемый штат Управления по военнопленным 2). 3. Назначить начальником Управления по военнопленным майора т. Сопруненко ПК. и комиссаром Управления — полкового комиссара т. Нехорошева. Заместителями начальника Управления назначить: 1) лейтенанта госбезопасности т. Хохлова И.И., 2) по службе охраны — майора т. Полухина ИМ. 4. Организовать 8 нижеследующих лагерей для содержания военнопленных: 1) Осташковский — на базе помещений бывшей детской колонии НКВД на острове Столобное*, на озере Селигер (Калининской обл.), на 7 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 2) Юхновский — на базе помещений санатория «Павишев Бор», на ст. Бабынино Западной железной дороги, на 5 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 3) Козельский— на базе помещений дома отдыха им. Горького, на ст. Козельск, железной дороги им. Дзержинского, на 7 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 4) Путивльский— на базе помещений бывшего Софроненского монастыря и торфоразработок, на станции Теткино Московско-Киевской железной дороги, на 7 тыс. чел., с доведением к 25 сентября до 10 тыс. чел. 5) Козельщанский — на базе помещений бывшего Козельщанского монастыря, при станции Козельщина Южной железной дороги, на 5 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 10 тыс. чел. 6) Старобельский — на базе помещений бывшего Старобельского монастыря, при станции Старобельск Московско-Донбасской железной дороги, на 5 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 8 тыс. чел. 7) Южский— на базе помещений детской трудовой колонии НКВД на станции Вязники, Северной железной дороги на 3 тыс. чел., с доведением к 5 октября до 6 тыс. чел. 8) Оранский— на базе помещений бывшего Оранского монастыря, на станции Зименки Московско-Казанской железной дороги, на 2 тыс. чел., с доведением к 1 октября до 4 тыс. чел.ГА РФ. Ф. 9403, оп. 1, д. 524, л. 432-437. Подлинник. Копии: там же, оп. 1а, д. 40, л. 143-148; ЦХИДК. Ф. 1п, оп. 1а, б. 1, л. 1-6. Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., 1997. С. 70-73. Русский архив. С. 13-14.
Балтиец: И чито? Русские были дураки? Заранее знали, что будет, и готовились. Не желали уморить жолнежей голодом, как это потом фрицы сделали с нашими ребятами, мир праху их. Нормальные осознанные действия. Гуманизм, как ни странно.
Rus-Loh: Балтиец пишет: И чито? Русские были дураки? Заранее знали, что будет, и готовились. Не желали уморить жолнежей голодом Искандер просто забыл, что в 20-30-х годах Польша считалась наиболее вероятным противником - и СССР готовился к войне с ляхами. Во всех отношениях - от строительства пограничных укреплений до составления правил обращения с пленными.
Iskander: Rus-Loh пишет: Балтиец пишет: цитата: И чито? Русские были дураки? Заранее знали, что будет, и готовились. Не желали уморить жолнежей голодом Искандер просто забыл, что в 20-30-х годах Польша считалась наиболее вероятным противником - и СССР готовился к войне с ляхами. Во всех отношениях - от строительства пограничных укреплений до составления правил обращения с пленными. Вот всё мудрые российские коммуняки предусмотрели - и сколько пленных поляков в каждом лагере для военнопленных разместить придётся и кого в начальники туда назначить, только одно недосмотрели - саму войну "ляхам" объявить забыли
Закорецкий: Кстати, шарил в своем архиве и нашел один текст. ГЛАВА ДЕВЯТАЯ ГУЛАГ ВСТРЕТИЛ ВОЙНУ совместной директивой наркома Берии и Прокурора СССР В. М. Бочкова № 221 от 22 июня 1941 года: "Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение. 5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа». .... Уже 22 июня Президиум Верховного Совета СССР (ПВС) объявил о введении военного положения в .... 23 июня заместитель наркома внутренних дел Чернышов передал по "ВЧ" в перечисленные республики и области приказ НКВД об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. .... Во исполнение постановления СНК СССР от 27 июня приказом N: 0311 НКВД от 28 июня в связи с началом войны прекращались работы на следующих строительствах НКВД, с 1 июля законсервированных: Кандалакшский алюминиевый завод, ..... Были также приостановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск, Львов—Перемышль, Минск—Барановичи, Орша—Лепель, Ленинград—Киев, Псков—Косколово, дорог в прибалтийских республиках и на других объектах ГУШОСДОРа. 4 июля зам. наркома Чернышов и начальник Тюремного управления НКВД М. И. Никольский представили наркому Берии свои предложения по эвакуации тюрем, согласно которым вывозу в тыл подлежали только подследственные заключенные; женщины с детьми, беременные, несовершеннолетние заключенные (за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. опасных преступников) подлежали освобождению; освобождались и осужденные по указам от 26 июня, 10 августа, 28 декабря 1940-го и от 9 апреля 1941-го, а также те осужденные за маловажные, бытовые и служебные преступления, кто не считался социально-опасным, с использованием их на работах оборонного характера по указанию военного командования с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) предлагалось применить ВМН (в ходе эвакуации к январю 1942-го было расстреляно 9817 заключенных, из них в Белоруссии — 530 человек, на Украине — 8789, в Эстонии — 205, в Орловской области — 291 человек. Только из тюрем Львовской области «убыло по 1-й категории» 2464 человека, из тюрем Дрогобычской области — 1101, Станиславской области — 1000 человек; из тюрьмы города Ошмяны в Белоруссии «убыло по 1-й категории» 30 заключенных, из тюрьмы города Глубокое — около 600 человек). 7 июля Чернышев и Наседкин письмом на имя наркома сообщили: "в связи с эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей", и повторили свои предложения "по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания" тех, кто не относился к "контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам", — всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось "обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию". Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений" (дополненным впоследствии одноименным указом от 24 ноября). 13 июля Чернышев написал на письме от 7 июля: "Ознакомить тов. Наседкина. Нарком согласился поставить вопрос перед СНК"; Наседкин же направил его начальнику УРО ГУЛАГа Г. М. Грановскому "для исполнения". Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: "…Только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко. Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода. Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше. Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия. Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента. На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери… Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков. Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т. п. Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные "петухи" и т. п. Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить… Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: "гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас". Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…" ================ Взято с адреса http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm Никита ПЕТРОВ "ГУЛАГ" http://www.pseudology.org/GULAG/ ИТАК ====== 22 июня 1941 г. ГУЛАГ приказал польские контингенты сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах и максимально законвоировать. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" про 1940 г. и в начале 1941 г. , которые якобы видели поляков на работах с КОНВОЕМ из вооруженных солдат НКВД. 23 июня вышел приказ НКВД заместителя наркома внутренних дел Чернышова об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" о том, что в Смоленске какой-то "лейтенант ГБ", "чуть ли не стоя на коленях" (!!!!) выспрашивали (!!!) вагоны для эвакуации Rus-Loh пишет 17-03-08: .... Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал..... Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова. Извините, так лейтенант НКГБ или НКВД? Приказом НКВД N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны были остановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск. А Лох пишет, что поляков якобы продолжали использоваться на работах по строительству автодороги. Какой дороги, если 28 июня работы были остановлены? И минимум полмесяца их мурыжили без дела в лагере? (В Смоленск немцы вошли 16 июля). 12 июля 1941 г. вышел указ Президиума ВС СССР "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений", по которому осужденные поляки вообще освобождались! А Лох пишет, что их якобы пытались построить в колонны и пешком эвакуировать. Если поляки ВЕЗДЕ просто освобождались, то о каких КОЛОННАХ ПОД КОНВОЕМ может идти речь? Rus-Loh пишет 17-03-08: Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса. Странно. Немцы к лагерю должны были подходить позже 12 июля 1941. Т.е. когда поляков должны были вообще освободить. А приказ на эвакуацию должен был появиться гораздо раньше – уже 23 июня 1941. Rus-Loh пишет 17-03-08: В Люблине яжил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей. Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Какой еще нафиг "побег", если поляков должны были освободить по указу от 12 июля 1941? =============== Ну-ка, Лох! Забомби "вранье и фальсификацию"!!!!
Гость: Закорецкий Насчет поляков вроде как существует только две версии: 1. Их расстреляли НКВДшники весной 1940 года. 2. Их расстреляли немцы осенью 1941 года. Все ваши споры с Лохом сводились к тому, что он отстаивал 2 версию, а вы - первую. Теперь после этого поста я в недоумении - вы изменили свою т.з. и соглашаететесь с Лохом? или у вас родилась третья версия - поляков расстреляли НКВДшники после 22 июня 1941 года?
Закорецкий: Гость пишет: Теперь после этого поста я в недоумении - вы изменили свою т.з. и соглашаететесь с Лохом? 1) Не понял – кто из нас пьяный? Я свою т.з. и не менял. Я давно чувствовал, что в объяснениях Лоха "что-то не то". А "не то" – это не только то, что ЕСТЬ в его объяснениях, а также то, чего в них НЕТ. А нет у него списка приказов и других распоряжений НКВД в период с 22.06.41 по 16.07.41. И любой нормальный суд прежде чем рассматривать гипотезы Лоха, должен потребовать тексты этих Приказов. Ибо быть такого не может, чтобы НКВД в этот период не издало никакого приказа ни по эвакуации, ни по проведению работ на разных объектах и т.д. Я имел надежду найти их, и вот нашел, да забыл в своем архиве. А вчера нашел опять . Вот и выложил их и предлагаю Лоху согласовать его цитаты из высосанных "свидетельств" по теме содержания каких-то поляков в трех лагерях смоленской области с этими приказами. 2) Кроме того, в одном из текстов говорится, что поляки "восстанавливали свою форму". Т.е. можно предположить, что к июлю 1941 в других лагерях они ходили в том, что выдавало начальство. А свою форму хранили на складе. Дело в том, что в одном комплекте одежды чисто технически невозможно жить месяцами и годами. (Попробуйте сами). Таким образом видится вранье Лоха в том, что кто-то видел заключенных в польской форме. 3) И приказом от 22.06.41 подтверждается, что переписка с волей была. Ну так где хоть одно письмо поляков за период с мая 1940 по июнь 1941? 4)И у меня возникла гипотеза, каких поляков постреляли в 1940-м – скорее всего тех, кто был родом из территорий, отошедших к СССР. Т.е. пленных теоретически надо было отпустить. А куда? Скорее всего – домой. Но те, у кого "дом" оказался под немцем – могли оказаться как бы "интернированными". А как быть с теми, кто родился, например, во Львове, в Тарнополе или в Ровно? Отпустить? И чтобы они по месту жительства получили советский паспорт? А если их родственников уже отправили в Сибирь и Казахстан, а "хаты" конфисковали? Отправить туда же? Ну так имеет ли смысл отпускать, чтобы вскоре опять "взять"? Вот и нашли "решение"...
Гость: ИТАК разберем построчно... Закорецкий пишет: 22 июня 1941 г. ГУЛАГ приказал польские контингенты сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах и максимально законвоировать. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" про 1940 г. и в начале 1941 г. , которые якобы видели поляков на работах с КОНВОЕМ из вооруженных солдат НКВД. У Закорецкого толи чтото со зрением, то ли он пытается нагло врать в глаза. Лох писал про 1940 г. и начало 1941 года, а Закорецкий уверен, что приказ от 22 июня 1941 года в чем то Лоха опровергает Нет, исторег, не опровергает, а наоборот подтверждает, что до 22 июня 1941 года польские контингенты таки использовались на работах и без конвоев. Напомню, что по версии катыноведов эти самые контингенты были расстреляны весной 1940 года. Закорецкий пишет: 23 июня вышел приказ НКВД заместителя наркома внутренних дел Чернышова об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" о том, что в Смоленске какой-то "лейтенант ГБ", "чуть ли не стоя на коленях" (!!!!) выспрашивали (!!!) вагоны для эвакуации И в чем опровержение приведенных воспоминаний? Какой-то лейтенант получил приказ от 23 июня и пытался его исполнить, выспрашивая вагоны. Или вы решили придраться к тому, что за давностию лет вспоминающий перепутал погоны? Закорецкий пишет: Приказом НКВД N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны были остановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск. А Лох пишет, что поляков якобы продолжали использоваться на работах по строительству автодороги. Какой дороги, если 28 июня работы были остановлены? И минимум полмесяца их мурыжили без дела в лагере? (В Смоленск немцы вошли 16 июля). Идиот Закорецкий не понимает даже смысл приведенных не только им самим, но и Лохом данных. Главное в том, что поляки к началу войны использовались на работах по строительству, а не лежали в могилах с весны 1940 года. А уж когда эти работы были остановлены - 28 июня или 1 июля, дело десятое. Закорецкий пишет: 12 июля 1941 г. вышел указ Президиума ВС СССР "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений", по которому осужденные поляки вообще освобождались! А Лох пишет, что их якобы пытались построить в колонны и пешком эвакуировать. Если поляки ВЕЗДЕ просто освобождались, то о каких КОЛОННАХ ПОД КОНВОЕМ может идти речь? Вы хоть сами вдумываетесь в смысл того, что цитируете и пишете? Закорецкий написал, но ни хрена не понял: ... Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей", и повторили свои предложения "по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания" тех, кто не относился к "контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам", — всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось "обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию". Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений" Чем приведенная цитата опровергает Лоха? До 12 июля они топали по дорогам, после приказа 12 июля - распущены, так понятнее, дебил?
Гость: Закорецкий пишет: роме того, в одном из текстов говорится, что поляки "восстанавливали свою форму". Т.е. можно предположить, что к июлю 1941 в других лагерях они ходили в том, что выдавало начальство. А свою форму хранили на складе. Дело в том, что в одном комплекте одежды чисто технически невозможно жить месяцами и годами. (Попробуйте сами). Таким образом видится вранье Лоха в том, что кто-то видел заключенных в польской форме. а мне таким образом видится твое дебильное вранье. Закорецкий пишет: Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные "петухи" и т. п. чтобы из этой фразы высосать мыслю о "получении формы на складе", надо быть Закорецким, т.е. полным дебилом. Конфедератка, если что, это головной убор, а не форма Закорецкий пишет: 3) И приказом от 22.06.41 подтверждается, что переписка с волей была. Ну так где хоть одно письмо поляков за период с мая 1940 по июнь 1941? Слишком натянутый довод. Приказ касается "контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников, а также польских контингентов, немцев и иноподданных." Дык вот которые, а также вряд ли могли с кем-то переписываться до войны. Уж очень СССР стеснялся, что у него есть такие контингенты... Закорецкий пишет: И у меня возникла гипотеза, каких поляков постреляли в 1940-м Примерно этого я и ожидал - Закорецкий родил очередную мегагипотезу... Типа в 1940 году поляков постреляли, но не всех... А остальных достреляли уже в 1941 году... Тут даже смеяться не хочется. Чтобы не подумали, что смеюсь на погибшими поляками, а не над вселенской тупостью Закорецкого
Балтиец: Между прочим, эвакуация тюрем и эвакуация лагерей - это не одно и тоже. Тюремное отделение НКВД и ГУЛАГ НКВД - аналогично. http://oun-upa.org.ua/articles/evakutur.html
Закорецкий: Гость пишет: ИТАК разберем построчно... О! Надо же, как заинтересовало! Ну-ка, ну-ка! Гость пишет: Нет, исторег, не опровергает, а наоборот подтверждает, что до 22 июня 1941 года польские контингенты таки использовались на работах и без конвоев. Напомню, что по версии катыноведов эти самые контингенты были расстреляны весной 1940 года. Ув. Лох! Э-э-э... Гость! Так кто из нас слеп, глух и туп? Я? Извини, про какой лагерь речь вел "историк"? Напоминаю: Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: ..... лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия.... ...На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне.... ...Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Могу еще вопросы задать: а из каких поляков формировалась Армия Андерса? А дивизия имени Тадеуша Костюшко? Никто из поляков, попавших в эти войска, до того в советских лагерях не сидел? А наш уважаемый Лох долдонит исключительно про поляков, которые в июле 1941 г. были исключительно в терх лагерях Смоленщины. ================ Гость пишет: Какой-то лейтенант получил приказ от 23 июня и пытался его исполнить, выспрашивая вагоны. Или вы решили придраться к тому, что за давностию лет вспоминающий перепутал погоны? Так ведь "выспаршивал" он по версии Лоха числа 5-6 иЮля 1941 г. - считай через пол-месяца после начала "резкого изменения ситуации". Гость пишет: Идиот Закорецкий О! Ай, маладЭцъ! Вот это - Главное!!!! Гость пишет: Идиот Закорецкий не понимает даже смысл приведенных не только им самим, но и Лохом данных. Главное в том, что поляки к началу войны использовались на работах по строительству, а не лежали в могилах с весны 1940 года. "Главное в том", что еще вопрос какие поляки где и как использовались. В Коми АССР весной 1941 г. возможно и использовались как-то. А вот насчет лагерей на Смоленщине - еще вопрос. Документы отсутствуют. Вот представил бы Лох конкретно списки тех поляков, - вопрос бы и решился как-то. А так.... "Товарищ маузер" проблему может менять каждый день - уберет одних поляков, а завтра привезут других. И на словах доказывать воплями - никакой суд к делу не примет. Гость пишет: А уж когда эти работы были остановлены - 28 июня или 1 июля, дело десятоеНу так никто ж не спорит насчет того, что такое "правильное понимание". У Гостя - "правильное"? Даты нафиг не нужны? Ну-ну. Извини, а чем же те поляки на Смоленщине занимались после 28 июня 1941 г.? По нарам отсыпались в бараках? И спокойно смотрели на поток беженцев с запада после того как Минск немцы взяли? И никто никакого вопроса не задал, типа, а чего мы ждем? Пока немцы и сюда придут? Ну-ну. Гость пишет: Вы хоть сами вдумываетесь в смысл того, что цитируете и пишете? Да как сказать. Даже понятия не имею! Гость пишет: Чем приведенная цитата опровергает Лоха? До 12 июля они топали по дорогам, после приказа 12 июля - распущены, так понятнее, дебил? Кто дебил? Я? Ну конечно же! Я ж понятия не имею, что дневной пеший переход должен быть примерно 40-50 км. Если бы поляки из Смоленщины с 5 июля начали двигать пешком на восток, то они к 12 июля уже прошли бы 350 км (с конвоем). А после 12 до 16 июля (когда немцы вошли в Смоленск) уже без конвоя прошли бы еще 150 км как минимум. Итого в целом могли бы пройти 500 км от Смоленска на восток. И оказались бы не только у Москвы, но и за ней. А если бы шли в направлении к родному для Лоха городу Ярославлю, то им оставалось бы пройти еще 60 км - еще пару дней пути (пешком). И ни о каком попадании на расстрел у немцев сейчас не шло бы речи. Теперь понятно, дебил? Гость пишет: чтобы из этой фразы высосать мыслю о "получении формы на складе", надо быть Закорецким, т.е. полным дебилом. Конфедератка, если что, это головной убор, а не форма Н-да? Могу напомнить мою цитату: Закорецкий пишет: Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п.Извини, Гость, ты в армии служил? Не? Ну так может быть объяснишь мне, бывшему комбату, что такое "обшивание"? Что "обшивалось"? "Конфедератки" (которые еще надо было откуда-то "вытащить")? А если не знаешь, так спроси у других, кто служил - "обшивается" верхняя форменная ОДЕЖДА. Пришиваются петлицы, погоны, шевроны. Т.е. получется, что до 12 июля 1941 г. поляки на своей одежде (которую им выдавали в лагере) никаких погон, шевронов, петлиц НЕ ИМЕЛИ!!! И конфедераток НЕ НОСИЛИ!!!! Вполне логично, так как постоянно ходить в одном комплекте верхней одежды из месяца в месяц практически неудобно - во-первых, поизносится до дыр, а во-вторых, во что ж переодеваться, если его постирать? В трусах оставаться? Летом еще ладно, да и то ночи под Москвой могут оказаться прохладными. А как же осенью 1940? А зимой с 1940 на 1941? Но тогда возникает вопрос: каким образом некие "свидетели" Лоха смогли ИЗДАЛЕКА (!!!) определить ПОЛЬСКУЮ ВОЕННУЮ ФОРМУ на каких-то заключенных? По "конфедераткам" (которые были куда-то засунуты в лагере)? Вот вранье Лоха и начинает в очередной раз вылазить наружу. И еще вопрос, кто из нас дебил. Гость пишет: Уж очень СССР стеснялся, что у него есть такие контингенты... В смысле? Кого стеснялся? Мировую общественность, стонущую под игом гитлеровских фашистов? Или он боялся, что его обвинят в соблюдении прав человека, а потому запрещал полякам писать письма? Ты чё, Гость, с дуба упал? Гость пишет: Примерно этого я и ожидал - Закорецкий родил очередную мегагипотезу... Типа в 1940 году поляков постреляли, но не всех... А остальных достреляли уже в 1941 году... Не понял. Прочитал еще раз. Опять не понял. Каких поляков когда "стреляли", а когда "достреляли"? Если у тебя, Гость, есть своя (супер-правильная) гипотеза, тогда выкладывай ее целиком. А комментировать мою я могу и сам.
Балтиец: То есть, Закор согласен, что поляки, расстрелянные в Козьих Горах, в июне 41-го были живы и здоровы? Так?
Закорецкий: Балтиец пишет: То есть, Закор согласен, что поляки, расстрелянные в Козьих Горах, в июне 41-го были живы и здоровы? Так? "-'-'////// Тьфу, блин, не та раскладка.... Э-э-э...... Извини, БалтиецЪ, ты говоришь, что 5 лет коридорами институт окончил? Да уж видно издалека, даж спорить не буду. Ладно, для тебя, якобы офигенного АН-ЖИНЕРА, разжую по-бук-вен-нно. Я показываю чесному народу, что НКВД СССР в период 22 июня - 16 июля 1941 г. повыпускал массу ПРИКАЗОВ о том, как обращаться с заключенным контингентом. И эти приказы не сходятся с тем, как Лох-овы "свидетели" "вспоминают" про поляков в каких-то трех лагерях на Смоленщине. Т.е. еще раз уточняю СПЕЦИАЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ, ИД.... э-э-э.... "очень грамотный инженер" ТО БалтиецЪ: если бы некие поляки были в тех лагерях на Смоленщине летом 1941 г., то гарфик их жизни должен был быть ДРУГИМ, а не так, как "вспоминают" какие-то "свидетели". Другими словами, те "свидетельства" - ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ. Усёк? Ышшо раз объяснять по-бук-вен-но не надо? Не? Твоего ан-жинерного образования в 1000 кило-Воль хватит? Достаточно? Ну так подержись за 15000 кV, перемотай там пару обмоток, глядишь, что-то и дойдет через контакт плюс-минус.
Балтиец: По тюрьмам Приказ был, опубликовано, а по лагерям есть что? По ГУШОСДОР, по ГУАС? Нет? Ну так и помалкивай в тряпку. ВЯЗЕМЛАГ под эти приказы не попадал, потому как это был ОСОБЛАГ и на него был нужен спец. Приказ. Ах, Берия забыл! Ну так с него и спрашивай! Стол покрути. График жизни и был другим, мудак! Видеть их видели, а письма они не писали (10 лет без права переписки). Утро, подъем, перекличка, завтрак, развод, перекличка, вывод на работы, обед, перекличка, работы, окончание, перекличка, ужин, свободное время (КВЧ, кино и пр.), вечерняя поверка, отбой. И без права переписки с родными (в отличие от тех, кто Соввласти не перечил и не пакостил). в США поступили бы так же.
Закорецкий: Балтиец пишет: а по лагерям есть что? По ГУШОСДОР, по ГУАС? Нет? Ну так и помалкивай в тряпку. ВЯЗЕМЛАГ под эти приказы не попадал, потому как это был ОСОБЛАГ и на него был нужен спец. Приказ. Это ты сам придумал? Или из какого источника? Ну-ка СЦЫЛКУ В СТУДИЮ!!! Тож БЕРИЯ-2 нашелся! Балтиец пишет: График жизни и был другим ..... Видеть их видели, а письма они не писали (10 лет без права переписки). Поточне плиз. Кто видел, когда, где списки, где ведомости по расходу материалов, где наряды на работы? ПО-ФАМИЛЬНО, козел!!!! А потом здесь будешь ферьзя корчить, знатока и архивиста с офигенным ан-жинером, бздун! А на твои фопли здесь уже насмотрелись, не впечатляет, однако. Слабоватые "вещ-доки". Балтиец пишет: в отличие от тех, кто Соввласти не перечил и не пакостил Поточнее плиз, это что за фрукт "перечинье Соввласти"? Это закон такой? Не "перечишь" - молодець, живи? А "перечишь" - получи 25 лет с б/п/п? Цитатку плиз из Свода законов. Ну-ка, ну-ка как там насчет по самой гуманной Конституции СССР? ============= ЗЫ А не представишь цитатку - вали прям-м-м-м-о-о прям-м-м-м-о-о!!! А потом как раз налево. Уточнять не надо?
Закорецкий: Кстати, Балтиец пишет: Ах, Берия забыл! Ну так с него и спрашивай! Ну и что? А разве в этих Балтиец пишет: потому как это был ОСОБЛАГ и на него был нужен спец. Приказ разве в этих СПЕЦ-лагерях своих СПЕЦ-телефонов не было? Местные начальники сами не могли о себе напомнить? Типа: - Алё, Москва! Нам-то что делать? - Сидеть и ждать, пока придут немцы? - Неделю? - А числа 5 иЮля пойти и на коленях слезно просить вагоны? - А если плюнут и не дадут, тогда как? - Еще подождать полторы недели, пока не послышится стрельба из немецких автоматов и двинуть кто желает колонной на восток? - А кто не пожелает? - Пристрелить на месте? - Не? - Пальцем не тронуть? - Нехай из нашего плена в немецкий перейдут? - А потом их и постреляют осенью 1941? - Есть так и действовать! Так и было, говоришь? Зуб даешь? Говоришь, истинная правда? Это тебя Лох научил всякую туфту сочинять не моргнув глазом? Он тебе в личку конспекты шлет? "Как правильно сосать из пальца всякую дурь и впаривать ее как истинную правду"? А поделиться не можешь? Подписку давал? Ну так я не понял, так что "обшивается"? Носки или кальсоны (летние холодные)? Или зимние с начесом? Ты б разъяснил нам неучам.... ================== ЗЫ А как насчет низкого импеданса? Это DIM или SIM? А мобыть СОИК-64?
Гость: Закорецкий пишет: Так ведь "выспаршивал" он по версии Лоха числа 5-6 иЮля 1941 г. - считай через пол-месяца после начала "резкого изменения ситуации". И что? К 5-6 июля в СССР вагоны было некуда девать, что их выспрашивание так вас сильно удивляет? Закорецкий пишет: Я ж понятия не имею, что дневной пеший переход должен быть примерно 40-50 км. Если бы поляки из Смоленщины с 5 июля начали двигать пешком на восток, то они к 12 июля уже прошли бы 350 км (с конвоем). Знакомый метод... Резун также высчитывал "сколько часов" до Плоешти... Закорецкий пишет: Вполне логично, так как постоянно ходить в одном комплекте верхней одежды из месяца в месяц практически неудобно - во-первых, поизносится до дыр, а во-вторых, во что ж переодеваться, если его постирать? В трусах оставаться? Летом еще ладно, да и то ночи под Москвой могут оказаться прохладными. Вы не путаете лагерь для заключенных с пионерлагерем? Добрый дядя Сталин только и мечтал, как выглядят его заключенные. А то немцы придут, вах, а у поляков даже яловых сапог нету... Напомню, что в катынских могилах трупы были в польской военной форме. Так что, исторег хренов, ты уж определись: - или у поляков форма не отбиралась и их прямо в этой форме и расстреляли весной 1940 года; - или форма все таки отбиралась, затем ее в июне-июле 1941 года выдали обратно "со складов", и уже в этой форме немцы поляков и расстреляли в 1941 году. Как определишься, так и продолжим спич, что такое "обшивание" и т.п. Закорецкий пишет: В смысле? Кого стеснялся? Мировую общественность, стонущую под игом гитлеровских фашистов? Или он боялся, что его обвинят в соблюдении прав человека, а потому запрещал полякам писать письма? Ты дебил и не лечишься. Только дебилу НАДО объяснять, что это "нормальная" практика, когда военнопленные лишены права переписки. Много ли писем прислали в советские военнопленные из Германии за время войны?
Alexsoft: Гость пишет: Только дебилу НАДО объяснять, что это "нормальная" практика, когда военнопленные лишены права переписки. Много ли писем прислали в советские военнопленные из Германии за время войны? Я так подозреваю, это не "нормальная" практика. Ибо и немцы в английском плену и союзники в немецком- письма писали. ***** А вообще склоняюсь к мысли, что всяких Гвестов надо просто, без прений посылать на хуz. Надоели они, и вопли ихние
Закорецкий: Alexsoft пишет: Я так подозреваю, это не "нормальная" практика. Ибо и немцы в английском плену и союзники в немецком- письма писали. Как, кстати, и польские военнопленные в немецком. Странная получается ситуация: поляки у немцев посылки получают, письма пишут, а в советском - 25 лет без права переписки. Как это?
Закорецкий: Гость пишет: И что? К 5-6 июля в СССР вагоны было некуда девать, что их выспрашивание так вас сильно удивляет? Товарищ А. из Ivanovo, Russia descr: Nauka-Svyaz Ivanovo network ! Я вообще-то больше обращал внимание на "пол-месяца" после "того". А не на "слезное вымаливание". Да и "слезное вымаливание" для НКГБ как бы не совсем обычно.
Гость: Закорецкий пишет: Я вообще-то больше обращал внимание на "пол-месяца" после "того". А не на "слезное вымаливание". Да и "слезное вымаливание" для НКГБ как бы не совсем обычно. И что? Думаете, что ДО 5-6 июля в СССР с вагонами было лучше положение? Беженцев своих не могли эвакуировать, а тут какие-то поляки - там в тексте же ясно сказано, почему он их "вымаливал". У вас вообще какое-то идиотское понимание положения летом 1941 года - как будто благодаря этому приказу у НКВД одним разом из воздуха материализовалось N-ное количество вагонов для эвакуации пленных поляков. P.S. Уже определились насчет формы поляков: отбирали или таки нет?
Закорецкий: Гость пишет: У вас вообще какое-то идиотское понимание Да уж не Вы первый про это пишете. Я такие обвинения в свой адрес уже годами получаю. Так что, привык. Гость пишет: что ДО 5-6 июля в СССР с вагонами было лучше положение? Лучше/хуже – это все относительно. Смотря какие – с узкими колесными парами для западных областей или широкими. Какова ситуация с ПВО, с мостами и т.д. и т.п. Частично теория есть у меня на сайте – http://www.i.com.ua/~zhistory/tylvov1.htm (цитаты из книги Г.А.Куманева "ВОЙНА И ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ТРАНСПОРТ СССР 1941-1945" [АН СССР, Отделение истории]). Кроме того, вагоны могли бы и быть, а как насчет паровозов? А как с формированием составов? И вообще при чем здесь ситуация с вагонами? Разве пешком нельзя было уходить? Надо было неделю чего-то ждать, потом якобы начать искать вагоны, не найти, опять чего-то ждать еще полторы недели пока не послышится треск немецких автоматов? И только после этого попытаться куда-то пойти? Как по нормальной логике – бред все это. Гость пишет: там в тексте же ясно сказано, почему он их "вымаливал". В каком "тексте"? "Воспоминаний" "очевидца"? На словах? А если я вечером в четверг над Бердянской косой видел пролет НЛО, Вы мне тоже сразу же поверите? И не попытаетесь найти другие свидетельства, а главное, - сообщения "ответственных"? Почему Лох не приводит НИ ОДНОГО приказа НКВД за период с 22.06.41 по 16.07.41? Наркомат в этот период временно исчез? Одни смутные "свидетели" нашлись? Гость пишет: как будто благодаря этому приказу у НКВД одним разом из воздуха материализовалось N-ное количество вагонов для эвакуации пленных поляков. Между прочим, у этих "поляков", точнее, у этих лагерей должен был быть парк грузовиков и автобусов. И начальство лагерей ОБЯЗАНО было принимать какие-то меры. И еще ОБЯЗАНО было переписываться/перезваниваться со своим начальством в НКВД. И копии этих "общений" ОБЯЗАНЫ были остаться в архивах. И если "поляки" таки были в тех лагерях, то эти документы уже давно нашли бы еще в 40-х годах. Гость пишет: P.S. Уже определились насчет формы поляков: отбирали или таки нет? Пример по РККА: Указом Президиума Верховного Совета СССР 4 октября 1940 г. "Закон о всеобщей воинской обязанности" дополнен двумя новыми статьями. Статья 1-я обязывает граждан, призванных на действительную военную службу, явиться в часть в собственной исправной одежде, которая сдается на хранение в часть на все время прохождения военной службы. Статья 2-я обязывает при увольнении в запас сдать на склад части все военное обмундирование, взамен которого возвращается находящаяся на хранении собственная одежда. Эти две новые статьи имеют огромное значение. Они дают возможность государству при привлечении запасников на краткосрочные сборы иметь резервы обмундирования, вполне годные для носки. http://www.i.com.ua/~zhistory/vmf41.htm И при привлечении на сборы запасники сдают свою одежду, а получают хэ/бэ на время сборов плюс нижнее белье, которое меняется в бане. Кроме того, строительные работы, если Вы не знаете, мягко говоря, очень грязнят одежду. Раствор, бетон, цемент, земля, пыль (в дождь - грязь), обтирать руки перед обедом. Вы никогда не находились в такой ситуации? Можно понять, что поляки оставались в своем ЕДИНСТВЕННОМ комплекте формы, если они ни на какие работы НЕ ПРИВЛЕКАЛИСЬ. Тогда другое дело – валяйся на нарах хоть в чем. Т.е. своя польская форма для них играла практически "парадную форму". Но вся фишка в том, что нахождение поляков в Смоленской области объясняется тем, что их использовали на ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТАХ строительства шоссе Москва-Минск. И Вы хотите согласиться (поверить), что этих поляков гоняли на работы в их "парадной форме"? Вы на стройке когда-нибудь были? И никогда не видели во что превращается рабочая роба? Т.е. еще вопрос, кто из нас имеет "идиотское понимание". Это же подтверждает информация из лагеря Коми АССР – находившиеся там поляки ВЫТАСКИВАЛИ где-то хранившиеся конфедератки и ОБШИВАЛИ свою одежду польскими эмблемами. Т.е. на работы они ходили в какой-то рабочей одежде, которую выдавали в самом лагере. На то она и существует РАБОЧАЯ одежда, чтобы не пачкать и не рвать более ценную. Успехов!
Iskander: Гость пишет: ты уж определись: - или у поляков форма не отбиралась и их прямо в этой форме и расстреляли весной 1940 года; - или форма все таки отбиралась, затем ее в июне-июле 1941 года выдали обратно "со складов", и уже в этой форме немцы поляков и расстреляли в 1941 году. Возможно что у тех, кого осенью-зимой-весной 1940-го года энкавэдисты посчитали злостными антисоветчиками - форму не отбирали (в ней и расстреляли), а у тех, кого посчитали менее антисоветскими элементами - форму отбирали (чтобы скорее отвыкали от своего антисоветского прошлого и перековывылись в советских строителей мирового коммунизма) и для работы в другую одежду переодевали, а после освобождения, летом 1941-го - форму возвращали (любая форма сгодится Сталину для спасения власти большевиков). В противном случае - плииз ссылочки на соответствующие документики (например те же докладики охраночки лагерной) о советской судьбе взятых в плен РККА (без объявления войны Польше) и раскопанных (всех ли?) военнослужащих вооруженных сил Польши, служащих полиции Польши и прочих антисоветских граждан Польши, лишённых антипольской политикой СССР польской государственности.
Балтиец: ИМХО, польские офицеры в СССР в подавляющем большинстве были интернированы, а не пленены в ходе боевых действий. Когда тебя свалили в рукопашной, на тебе будет то, что есть. Если ты просто сдался, да еще и с денщиком, у тебя будет и шинель, и сабля, и конфедератка. И чемодан с комплектом парадной формы. И на работы тебя будут выводить в повседневной форме, а парадка будет лежать на лагерном складе. Вот только чемоданы-то в Козьих Горах нашлись, только без парадных мундиров. Мундиры были на убиенных. Не иначе сцуки менты разрешили панам офицерам переодеться перед смертью. Или может она сами разобрали чемоданы? И июле 41-го.
Закорецкий: Балтиец пишет: и сабля Извини, "знаток", в любом ЛАГЕРЕ оружие отбирается. Балтиец пишет: И на работы тебя будут выводить По мировым правилам пленных офицеров "выводить на работы" нельзя. Например, в Англии пленные сбитые немецкие летчики целыми днями "балду гоняли". Один от безделия выкопал подземный ход, смог убежать, добрался до своих, опять летал, потом погиб. Как-то смотрел художественный фильм про него. Балтиец пишет: а парадка будет лежать на лагерном складе И конфедератка там же? А как же некоторые "свидетели" издалека смогли определить, что дорожно-строительные работы выполняют пленные польские офицеры? Балтиец пишет: польские офицеры в СССР в подавляющем большинстве были интернированы А откуда тогда им "25 лет без права переписки"? "Просто так"? Балтиец пишет: И на работы тебя будут выводить в повседневной форме, Кстати, лично мне в "повседневной форме" в хромовых сапогах, в офицерском галифе, в повседневном кителе с рубашкой и галстуком махать лопатой было бы очччень неудобно. А через месяц возюканья в земле в любую погоду "повседневка" быстро бы превратилась в нечто .... э-э-э.... Кстати, в конце 80-х в строительной конторе, где я работал, был инженер, который дожидался переезда "на ПМЖ". Но уехал не на Ближний Восток, а в США. Так его отличительной чертой было э-э-э... оччень высокое знание русского-нелитературного. Я как-то спросил его, что его э-э-э... нации это как бы не очень характерно. Он мне ответил: "Что ты хочешь? Я 10 ("десять!") лет отработал прорабом в Смоленской глубинке на нулевом цикле!" Представляете, что такое "нулевой цикл"? Это когда в чистом поле (опять же в любую погоду, а лучше зимой или в непролазную грязь - тогда используют повышающие коэффициенты к зарплате) выкапывают котлован под фундамент и устраивают его под "ноль" пола первого этажа. В таких условиях любой офицер в повседневной форме выглядел бы как белая ворона, как свадебный генерал за слесарным станком, как чудак в костюме-тройке на пляже, короче - бред это.
Закорецкий: Между прочим, хромые сапоги в хорошую дождливую погоду очень быстро превращаются в.... превращаются в .... Короче, если бы я не надевал поверх резиновые чулки от ОЗК, сапоги развалились бы на глазах. А так.... после профилактик менее чем на год хватало. Кстати, когда-то слышал анекдот. В американской армии на учебе знакомят с советскими родами войск. Сначала показали пехотинца - солдак в каске, с подсумками, с автоматом, с саперной лопаткой. И объясняют: вот советский пехотинец, без оружия убивает троих, с оружием пятерых. Потом показывают десантника - в тельняшке, с укороченным автоматом, с ножами, подсумками. Объясняют: вот советский десантник. Без оружия убивает пятерых, с оружием десятерых. Потом показывают солдата в робе без ремня, в резиновых сапогах, с большой саперной лопатой в руках и с ухмыляющимся лицом. Объясняют: а это особый спецназ советский войск. Без оружия убивают десятерых и хорошо, что этим зверям не дают в руки оружие.... ==================== Кстати, видел я однажды очень счастливого человека. Счастье у него лилось по лицу. Он периодически растирал его руками и повторял две фразы: Одна: - Вы не понимаете, как я счастлив! Вы не понимаете!... И вторую: - Ко мне пришла замена! Замена ПРИШЛА!!!! Наблюдал я эту картину в кузове ЗиЛ-131. Я был начальником патруля, а этим солдатом был стройбатовец, отслуживший срок (2 года) и к которому пришла ЗАМЕНА!!! Т.е. он уже был одной ногой на свободе! Ну вот он по такому случаю слегка и выпил. И везли мы его на гарнизонную гауптвахту, которая для него могла сойти за санаторий. Ибо в "родной" его казарме сотня двухэтажных "нар" под низкий потолок, казарма - одноэтажный барак, лампочка одна - где-то в далеке. Ну и т.д. ============== Так что, извини, БалтиецЪ, эти бредни про использование польских ОФИЦЕРОВ на строительно-дорожных работах без права переписки впаривай тем, кто никогда не видел ни стройки, ни армии, ни повседневной формы, не жил в не резиновых сапогах на улице под дождем сутками. Да еще без цитирования хоть одного официального приказа из архива. Мож они еще и поверят.
Вятский: Да кстати, а сталиб работать ПОЛЬСКИЕ ШЛЯХТИЧИ? Ушел читать В. Шаламова, "Колымские рассказы"...
Балтиец: Как сказал один паренек из гестапо: "У нас и генералы плачут как дети". Те, кто был расстрелян немцами в Козьих Горах, имели срока от "палача Сталина". Не смертные, но дающие право лишить переписки и заставить пахать. Чтоб жизнь медом не казалась. Я буду цинично откровенен: там, по моему мнению, шлепнули не лучших из офицерства, а отребье. Лучшие хотя бы легли под Монте-Кассино или хотя бы охраняли британские нефтепромыслы. Смотрите фильму "Приключения канонира Доласа". Забейте бамбук. Закорецкий, угомонись, ты уже никого не убеждаешь. Даже здесь, у себя. Ты труп, приятель! Ты, сцуко, знаешь, что такое в/ч 74121? Узнай, тогда и поговорим, что я знаю про резиновые сапоги в июле и кирзовые - в январе. Ххудожник, мамкина норка...
Закорецкий: Балтиец пишет: Те, кто был расстрелян немцами в Козьих Горах, имели срока от "палача Сталина". Не смертные, но дающие право лишить переписки и заставить пахать. Чтоб жизнь медом не казалась. Я буду цинично откровенен: там, по моему мнению, шлепнули не лучших из офицерства, а отребье. (c) БалтиецЪ ISSBN 3.624.12 БалтиецЪ Архив Балтийца N: 3, Опись 62, Дело 4, Лист 12, стр. 2,87 сверху. Верю, я, ВЕРЮ!!!! Балтиец пишет: тогда и поговорим, что я знаю про резиновые сапоги в июле и кирзовые - в январе. О-о-о!!!! Как развопился! А у нас зимой солдаты и офицеры вообще-то в "полях" ходили в валенках. И в зимних бушлатах. И что? Так где мы служили, в морском стройбате? Снимаю шляпу! Но могу привести письмо бывшего стройбатовца в поддержку В.Суворова (осталось на работе). Так он как раз матюгает разных Бал... э-э-э... извини, "козлов", которые ни хрена не понимают в истории, кроме В.Суворова. Так что, извини, не ты один -"пуп земли". ================ PS. Даю тебе 3 (три) месяца на представление пред ясны очи САМОГО ПРАДИВОГО И САМОГО НАСТОЯЩЕГО ОБЪЯСНЕНИЯ ТРАГЕДИИ ЛЕТА 1941 Г. Трех месяцев тебе, "знатоку" хватит? Время пошло!
Закорецкий: Балтиец пишет: там, по моему мнению, шлепнули не лучших из офицерства, а отребье. Кстати, попрошу уточнить: фамилии, звания, чем занимались, что их характеризовало как "отребье"? И архивно-учетные номера "дел", откуда взяты цитаты. Поподробнее, пожалуйста. Извини, у нас тут верят документам, а не высосанным из пальцА воплЯм. ============= Балтиец пишет: Ты, сцуко, Извини, впердь попрошу без обид, скотина!
полная версия страницы