Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Про укрепленные районы на "старой" границе » Ответить
Про укрепленные районы на "старой" границе
Путник: Раз уж Лох затронул тему обороны, то не худо бы обсудить и судьбу УРов на старой границе.
Андрей НР: Путник пишет: В чем проблема? Проблема в том, что на Исаева ссылатся не хочу, дабы никого не дражнить, а дабы землякам потом "не было мучительно больно" за мое поведение. А самому времени нет, сейчас. Но из того что я прочел в СБД, УРы и ЛС, и ЛМ войсками занимались, оборонялись, коротче использовались, по разному конечно, но все же... Я так думаю что линии УРов, для того и нужны чтобы прикрыть развертывание, а потом как дать... И сидеть в них или за ними бесполезно. Франция, лето 1940 - по моему яркое подтверждение, да пожалуй и Финляндия - обойти не было возможности (для КА), вдарить не было сил (для Манергейма), рано или поздно прогрызли ( во Франции обошли). Фенита ля ... А Днепр продул
Гога Римский: Андрей НР пишет: обойти не было возможности (для КА) Это обойти "Линию Маннергейма" нельзя?! Да ладно!!! И с востока, и с запада - бей не хочу. "Линия Маннергейма" прикрывает крошечный в процентном отношении участок границы. Между прочим, андрей, обратите внимание на расстановку сил к 22 июня 1941. Где планировался главный удар советских войск?
Андрей НР: Гога Римский пишет: И с востока, и с запада Да потом по льду и обходили, напр. дивизия Кирпоноса, а вот с востока не получалось, при попытках "бить" по Финляндии приходилось оборонять дорогу (линию снабжения) которая становилась там длиннее чем глубже "били" при нулевой фактически глебине обороны. При этом и удар наносился фактически по той же дороге, Суворов очень красочно это описывает. Гога Римский пишет: прикрывает крошечный в процентном отношении участок границы. ЕДИНСТВЕННЫЙ участок границы, достаточно насыщенный дорожной сетью для ведения тех боеевых действий и теми силами которыми собиралась их вести КА.
Гога Римский: Нет. Прочитайте Солонина, то место, где про готовящееся наступление "и выход к Ботническому заливу". Ваши вопросы отпадут сами по себе, уверяю. А "с востока" в 1939 главного удара никто не планировал. Кстати, еще вопрос. В войне с финнами в 1939-1940 Хельсинки сильно бомбили?
Андрей НР: Гога Римский пишет: Прочитайте Солонина Солонин что лично планировал, выход к Ботническому заливу? Я вобще думаю что подобные стратегические изыски появляются только у авторов типа Солонина и "и того чье имя мы упоминать не можем. Почитайте действия 1-й ТД, на "Мех. корпусах": "Развернуть части 1-й танковой дивизии в лесном районе на пересеченной местности не удалось. Танкистам пришлось действовать мелкими группами и в одиночку вдоль редких дорог и троп". ( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm ) Гога Римский пишет: В войне с финнами в 1939-1940 Хельсинки сильно бомбили? Бомбили, а как сильно напишу позже, надо уточнить.
Андрей НР: Гога Римский пишет: В войне с финнами в 1939-1940 Хельсинки сильно бомбили? На Хельсинки было произведено 8 налетов, в которых участвовали 70 самолетов, сброшено 350 (видимо штук) бомб, убито 97 человек, наибольшее кол-во погибших среди всех городов подвергавшихся помбежкам . Для сравнения на Виипури (я так понимаю Выборг):64-1400-4700-38, сброшено наибольшее кол-во бомб, участвовало наибольшее количество самолетов. Ханко:72-260-1100-6, наибольшее кол-во налетов. Лахти (оружейный завод?): 23-300-1500-23. Всего во время бомбардировокфин. городов было убито 956 человек, 540 серьезно и 1300 легко ранены. 256 каменныхи около 1800деревянных зданий было разрушено. Из статьи Карла-Фридриха Геуста, жур. "Родина", № 12/1995, с.58-59. Я брал текст из книги: Советско-финская война 1939-1940 гг. Хрестоматия/ Ред.сост. А.Е. Тарас. - МН.:Харвест, 1999.
Гога Римский: То есть бомбили мало... А я как-то задал одному неглупому человек вопрос в стиле: "Как ты бы воевал с Финляндией?"... Цель, разумеется, полная оккупация территории противника. Ответ прозвучал практически сразу: "Бомбардировка Хельсинки: от зари до зари - 24 часа в сутки". Для начала. Сухопутные боевые действия - исходя из развития событий. В 1939-1940 Хельсинки бомбили мало. А 25 июня 1941... Выводы ляментарны.
Андрей НР: Гога Римский пишет: А 25 июня 1941... Сколько?
Гога Римский: На рассвете 25 июня 1941 года... В то время, как войска Северного фронта (Ленинградского ВО) совершали эти загадочные перегруппировки, боевые действия в Прибалтике продолжали развиваться все в том же, т. е. катастрофическом, направлении. Только в районе Даугавпилса отчаянно смелый удар танкистов 21-го мехкорпуса Лелюшенко на пару дней затормозил продвижение врага. На всех остальных участках немцы почти беспрепятственно переправлялись через Западную Двину, выходя на „финишную прямую" Режица-Псков-Ленинград. Единственным резервом, которым могло немедленно воспользоваться советское командование, были очень мощные силы авиации Ленинградского округа. Мосты и переправы через Западную Двину находились в зоне досягаемости 2, 44, 58 (район Старой Руссы), 201, 202, 205 (район Гатчины) бомбардировочных авиаполков [23]. Понимало ли советское военное командование ту огромную роль, которую может сыграть авиация в удержании стратегически важного водного рубежа? Еще как понимало! Несколько дней спустя, когда в Белоруссии, в полосе разгромленного Западного фронта, немцы начали переправляться через Березину, сам Нарком обороны Тимошенко отдал приказ, в соответствии с которым к разрушению переправ через Березину привлекли буквально все, что могло летать. От легких бомбардировщиков Су-2 до тяжелых и неповоротливых, как речная баржа, ТБ-3. Приказ Тимошенко требовал бомбить непрерывно, с малых высот. Немецкие историки назвали те дни „воздушным Верденом". Наша авиация несла страшные потери. Полки дальних бомбардировщиков ДБ-3, для действия с малых высот никак не пригодные, таяли, как свеча на ветру. Гибли летчики и штурманы дальней авиации - профессионалы с уникальным для ВВС Красной Армии уровнем подготовки. Такой ценой заплатила Ставка за возможность выиграть несколько дней для переброски в Белоруссию резервов из внутренних округов. И, заметим, никто из позднейших историков и военных специалистов никогда не критиковал это жестокое, но оправданное обстановкой решение Наркома... Вернемся, однако, в Прибалтику. Могли ли ВВС Северного фронта нанести ощутимый удар по переправам на Западной Двине (Даугаве)? Накануне войны в составе шести вышеупомянутых бомбардировочных авиаполков был 201 СБ в исправном состоянии. Кроме того, к участию в массированном авиаударе можно было привлечь и три бомбардировочных авиаполка (35, 50, 53) из состава 4-й авиадивизии (район г. Тарту в Эстонии), оперативно подчиненной с началом боевых действий Северному фронту. Это еще 119 исправных бомбардировщиков [23]. Расстояние в 400-450 км от аэродромов, на которых базировались эти части, до Западной Двины позволяло использовать „устаревшие" бомбардировщики СБ с максимальной бомбовой нагрузкой. Более того, в отличие от той трагической ситуации, что сложилась в небе над Березиной, бомбардировщики можно было прикрыть на всем протяжении маршрута до цели и обратно новейшими истребителями МиГ-3 из состава 7, 159 и 153 истребительных полков. Этих новейших было, по мнению советских историков, совсем мало: всего лишь 162 МиГа в исправном состоянии. Это, действительно, меньше, чем хотелось бы, но в полтора раза больше численности единственной на всем северо-западном ТВД истребительной эскадры люфтваффе JG 54 (98 исправных „Мессершмиттов" Bf-109 F по состоянию на 24 июня 1941 г.) [24]. Если и этого окажется недостаточно, то в составе Северного фронта были еще 10, 137 и 72 бомбардировочные авиаполки в районе Мурманска и Петрозаводска, которые можно было бы достаточно быстро перебазировать на юг, к Ленинграду. Может быть, и это не так много, как хочется, но в составе 1-го Воздушного флота люфтваффе, прокладывавшего дорогу немецким дивизиям группы армий „Север", было всего 210 исправных бомбардировщиков (по состоянию на утро 24 июня 41 г.) [24]. Примечательно, что в сводке No 3 штаба Северо-Западного фронта, составленной в 12 часов 22 июня, было сказано, что „противник еще не вводил в действие значительных сил ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов..." [61]. Оценка вполне объяснимая, если принять во внимание то, что реальное число исправных боевых самолетов всех типов (330 единиц) в составе 1-го Воздушного флота люфтваффе оказалось ровно в десять раз меньшим того, которое ожидало увидеть на этом направлении высшее руководство РККА. По крайней мере, именно такой вывод можно сделать из материалов рассекреченной только в 1993 г. знаменитой оперативно-стратегической „игры", проведенной Генштабом в январе 1941 г. [108]. Следующий вопрос - способно ли было командование ВВС Северного фронта к организации такого широкомасштабного авиационного наступления? Критерий истины - практика. Практика показала - еще как способно! На рассвете 25 июня 1941 года все вышеперечисленные авиационные соединения, а также крупные силы авиации Северного и Балтийского флотов нанесли мощный внезапный удар по врагу. Вот как описывает эти события Главный маршал авиации СССР А. А. Новиков: „...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа. Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас..." [39]. Ну и так далее. Только удар этот пришелся вовсе не по немцам! Воздушная армада устремилась на... Финляндию. Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, „от Выборга до Мурманска", как без тени смущения пишет товарищ маршал. „Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей - все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии",- заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель [26]. Вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. Предоставим финским историкам право и дальше дискутировать по поводу того, стало ли нападение с воздуха причиной вступления Финляндии в войну или оно было просто использовано в качестве благовидного предлога финским руководством, мечтавшем об отмщении за трагедию „зимней войны" 39-40 гг. Мы же постараемся сопоставить то, что произошло на рассвете 25 июня на советско-финской границе, с тем, что началось ранним утром 22 июня того же года на другой границе, советско-германской. Читателя, которого оскорбляет любое сравнение Сталина с Гитлером, можно сразу утешить: различий будет больше, чем совпадений. Абсолютно тождественными были только те подлые приемы, которыми воспользовались оба тирана, и те „гнилые отмазки", которыми попытались заморочить мировую общественность советские и фашистские пропагандисты. Так же, как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения. Будущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! [26]. И только после того, как агрессия стала свершившимся фактом, нацистские и коммунистические брехуны затянули песню про „вынужденный, упреждающий удар". На этом все сходство и заканчивается. Дальше начинаются одни только различия. В первой волне авианалетов на советские аэродромы в Прибалтике на рассвете 22 июня 41 г. приняло участие всего лишь 76 бомбардировщиков и 90 истребителей люфтваффе [25, с. 270]. Финляндию бомбили гораздо основательнее. Оно и понятно - было чем бомбить (см. выше состав авиации Северного фронта). Немецкая авиация перебазировалась на приграничные аэродромы за несколько недель (или даже дней) до начала боевых действий. Летчики люфтваффе действовали над новой, малознакомой территорией. Сталинские соколы летели по знакомым до мелочей маршрутам: за время первой (зима 39/40 гг.) финской войны советская авиация выполнила более 80 тысяч боевых самолето-вылетов. Немцам предстояло сокрушить авиацию противника, многократно превосходящего их в численности. Советские ВВС могли действовать, практически не обращая внимания на противодействие нескольких десятков финских истребителей. ---------------------------------------------------------------------------------------- для начала.
Андрей НР: Гога Римский пишет: В 1939-1940 Хельсинки бомбили мало. А 25 июня 1941... Выводы ляментарны. Гога Римский пишет: Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, „от Выборга до Мурманска Т.е. Хельсинки не бомбили вовсе т.к.Гога Римский пишет: от Выборга до Мурманска столица Финляндии находится несколько в стороне от указанной линии, получается что если для окупации необходимо: Гога Римский пишет: я как-то задал одному неглупому человек вопрос в стиле: "Как ты бы воевал с Финляндией?"... Цель, разумеется, полная оккупация территории противника. Ответ прозвучал практически сразу: "Бомбардировка Хельсинки: от зари до зари - 24 часа в сутки" ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС?
KasparsB: Андрей НР пишет: ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС? У М.Солонина версия - планировалась . И до 25.06.1941. работали по плану . Но план приказал долго жить - общая ситуация изменилась ну очень сильно ...
Закорецкий: Андрей НР пишет: ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС? Не понял, а "Малиновку" почить не получается? Там есть план войны с Финляндией-2 с подробным перечнем по каким направлениям кому как наступать. И как я понимаю с результатом занять ВСЮ Финляндию (в виде оккупации или как - уже другой вопрос). Кстати, есть намек, что первую войну планировали провести еще до зимы - есть песня со словами насчет "Встречай нас Суоми-красавица" осенью 1939. А саму песню сочиняли в августе 1939. Т.е. ее первые цели вряд ли учитывали именно испытания каких-то танков. Испытания боевого оружия идут всегда, есть какая война или нет. Например, на каком-то полигоне.
Андрей НР: Закорецкий пишет: Не понял, а "Малиновку" почить не получается? Закорецкий пишет: Испытания боевого оружия идут всегда, есть какая война или нет. Например, на каком-то полигоне. Спроси у Гоги, он считает что предвоенные конфликты, Сов. Союз устраивал для испытания танков, армии... А взаимосвязь окупации с бомбардировками Хельсинки смотри выше в этой ветке. А Малиновку я читаю... иногда, и Жукова таже, и Исаева, Суворова, Грызуна, Солонина и пр. когда есть время... Мля Грузины так подосрали, в суботу.
Гога Римский: Андрей НР пишет: Спроси у Гоги, он считает что предвоенные конфликты, Сов. Союз устраивал для испытания танков, армии... Тебе бы в карты играть... Итак, я не говорю, что все предвоеннуые конфликты устроенны исключительно для испытания танков, армии. Но вот если взять эпизод с присоединением Бессарабии и Сев.Буковины: видим ли мы здесь четкую цель - присоединить указанные территории к СССР? Разумеется. А Восточная Польша - та же цель - присоединить указанные территории к СССР. Границы этих приобретений определяет пакт Молотова-Риббентропа. В чью сферу интересов отошла Финляндия, уважаемый Андрей НР?
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Нет. Прочитайте Солонина, то место, где про готовящееся наступление "и выход к Ботническому заливу". Ваши вопросы отпадут сами по себе, уверяю. Действительно - отпадут. Такой бред мог выдать только Солонин. Гога Римский пишет: А "с востока" в 1939 главного удара никто не планировал. Гы! Планировать - может и не планировали. Но когда выяснилось, что "линию Маннергейма" в лоб пробить не получилось, попытались главный удар перенести на северное побережье Ладожского озера. Кончилось дело разгромом 44-й дивизии, растянувшейся и застрявшей в снегах и лесах.
Rus-Loh: Андрей НР пишет: ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС? Да.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Да. Справочку в студию!!!!
Андрей НР: KasparsB пишет: М.Солонина версия - планировалась Версия отдельно, а доказательства отдельно, см посты выше...Гога Римский пишет: Тебе бы в карты играть... Могу и в карты, но лучше в шашки, в Чапаева... Гога Римский пишет: я не говорю, что все предвоеннуые конфликты Поправляю, не все, а с Финляндией и на Халхин-Голе, "был не трезв приношу свои извенения", только с Бесарабией и Польшей у тебя рука не поднялась назвать эти "эпизоды" конфликтами... Гога Римский пишет: В чью сферу интересов отошла Финляндия, уважаемый Андрей НР? А вот я теперь и не знаю: "северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов..." (из секретного протокола) Закорецкий пишет: Справочку в студию!!!! А может сразу посмотрим и "справочку", за подписью Сталина, с распоряжением Тельману помочь Гитлеру к власти прийти? Умер Василий Кук!
Гога Римский: Андрей НР пишет: Могу и в карты, но лучше в шашки, в Чапаева... В Чапаева - это как?
Андрей НР: Гога Римский пишет: В Чапаева - это как? В Чапаева: ставишь шашки в ряд вдоль края доски, противник так-же и затем счелчком, как шалабан даешь, нужно выбить все шашки противника с доски. Если при ударе с доски слетает твоя шашка право хода переходит к противнику. Вобщем как объяснять тактику кав. бригады с помощью картошки
полная версия страницы