Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Про укрепленные районы на "старой" границе » Ответить
Про укрепленные районы на "старой" границе
Путник: Раз уж Лох затронул тему обороны, то не худо бы обсудить и судьбу УРов на старой границе.
Балтиец: Дед2 пишет: Админ: - - - Нафиг удалено - - - - Свой АУДИ-100 АВАНТ КВАТТРО, серый металлик, люк, центральный замок, антирРезунистакая АБС, и т.д. можешь засунуть себе в ухо. Не влезет, длиннее ГАЗ-31 и весит 1920 кг.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А как на мой взгляд - так это купленый у немцев PzKpfw 38 (t). Именно купленый - немцы на своих танках таких свастик не рисовали - это финская черта. ..... Характерная черта этого дивайса: 4 больших катка, причем между 2-м и 3-м свободное место. Сия отличительная особенность присутствует на обоих фотках.Лох! Ты согласен с Гостем? Который тебе написал: Rus-Loh Уж не позорились бы... Объясняю разницу БТ-5 от чешского 38(t): 1) У БТ нет командирской башенки. 2) Расстояние от гусеницы до надгусеничных полок поболее, чем у 38(t). 3) И расстояние между 2-м и 3-м катками у БТ гораздо шире, чем у 38(t). 3) Втулки колес другой конструкции. 4) Крепеж пушки другой. 5) И я могу показать еще кадр (это ж фильм!), на котором видна гораздо меньшая в диаметре передняя звездочка, чем у 38(t) и более острый нос – типичный у БТ. Да, это финны. Немцы на башнях трофейных советских танков рисовали тоже большой крест, но другого вида – из двойных прямых линий. ================= Кстати, фото БТ в Вермахте: http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-1.htm http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-2.htm http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-3.htm ============== Лох! Извини, но мне уже надоедает возюкать тебя мордочкой в гумно. Ты ж сначала повысь свои знания в ДЕТАЛЯХ, прежде чем вопить и вопить ДУРЬ.
Закорецкий: Балтиец пишет: Не влезет, длиннее ГАЗ-31 и весит 1920 кг. Ну так постарайся. Как супы-харчо жарить, так соображения хватает? Ты читал мою виртуальную книгу "ВТОРАЯ ПОПЫТКА ТОВАРИЩА СТАЛИНА?" Ну так почитай.
Балтиец: Сцылку дайте, почитаю. Кстати, ваше поведение в отношении меня как минимум недальновидно. С моим появлением форум заметно ожил. Следовательно, в вашем болоте более чем желательно появление чужого аиста. Ловля лягушек в окружении единоверцев-резуннитов быстро вырождается в тягомотное унылое обсасывание того "главного, в котором ОН прав". Появление чужака заставляет глотать лягушек быстрее, или вообще побуждает напасть на него. И жизнь обретает смысл или видимость такового. Беречь вам надо Балтийца, а вы его ветку закрыли и посты трёте.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: Беречь вам надо Балтийца, а вы его ветку закрыли и посты трёте. А.
Закорецкий: Балтиец пишет: Сцылку дайте, почитаю. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm Балтиец пишет: Кстати, ваше поведение в отношении меня как минимум недальновидно. С моим появлением форум заметно ожил. Следовательно, в вашем болоте В чужое болото со своим уставом сразу не лезят. Т.е. нас когда-то учили, что на новом месте ломать сразу нельзя. Насчет "ожил" - ЭТО я не ставлю "главным" в этом деле. Балтиец пишет: И жизнь обретает смысл или видимость такового. У меня своих планов хватает и без глотания ваших лягушек. Балтиец пишет: а вы его ветку закрыли Свою "ветку" с объяснением того, что от тебя ждут здесь можешь открыть в любой момент. Балтиец пишет: и посты трёте. Оскорбления и пустой флуд захочу удалю и твои вопли мне не указ. Еще вопросы будут?
Балтиец: Дык вроде признал уже и Устав и все такое прочее. Только вижу, что не ко всем такое внимание, как ко мне. Вот дед2 такое порой выдает, и все ему сходит. Потому как "свой"? За сцылку спасибо.
Дед2: Закорецкий Добавлю отличие БТ-5 от 38 "тонного" - другая конструкция гусениц(из-за колесного хода у БТ). Вообще Лох тут сильно лоханулся.
Закорецкий: А вот и один из следующих кадров того же сюжета с "финским" танком БТ: Могу предложить сравнить переднюю звездочку и переднюю форму корпуса этого танка с чешским 38(t) (фото "Лоха"):
Закорецкий: Балтиец пишет: Потому как "свой"? Да уж не в пример тебе.
Закорецкий: Путник пишет: Зарекался я уже здесь полемизировать, но... отвечу Кстати, у меня тоже в подобном направлении иногда мысль вертелась. Например: ================ Когда развалился СССР мне было за 30. И последние 10 из них я каким-то нутром чувствовал, что страна идет куда-то не туда. И вот в 1991 г. она так и дошла до "не туда". И пришлось мне в третий раз подписывать присягу. И не торжественно перед строем своих боевых товарищей, а чуть ли не "на колене" столкнувшись в коридоре с начальником отдела кадров. Увидев меня и как бы вспомнив о чем-то, он просто сказал, что "надо подписать". "Хорошо" – ответил я и черканул свою подпись на каком-то тексте. Но вопросы остались. Даже как бы не вопрос, а некий "червяк", точащий какую-то часть того, что обычно называют "душой". Что это такое – науке не известно. Но почему-то относится к объективной реальности. И иногда какая-то ее часть "беспокоится", требуя ответов. Хорошо принять присягу один раз в жизни одной системе власти. "Клянешься за дело...?" – "Клянусь!!!" И так на всю жизнь. Торжественно перед строем своих товарищей. И ты знаешь, что ты – не один. Ты – частичка большого коллектива, который имеет и общие задачи. И для их решения существует высшее руководство. Которое должно контролировать жизнеспособность всех нас, прикидывать варианты развития на будущее и заранее принимать соответствующие меры. И вот страна, которой ты клялся, вдруг развалилась! Как это? Получается, что высшее руководство не было самым мудрым? Или наоборот, в этом и проявилась его самая высшая мудрость? Возможно. Но тогда как отнестись к тому, что происходило до 1991 года? "Ошибкой"? "Везде"? Или только в отдельных "моментах"? В каких? И получается, что клялся зря? Один раз торжественно перед строем. Второй раз "за компанию" (первые списки потеряли). Третий раз "на коленке" в коридоре вообще другой как бы системе и другой стране. После таких "пируэтов" в твоих отношениях с обществом, где живешь, в свободное время (не занятое борьбой за "хлеб насущный") начинает тянуть на философию о роли и важности тех самых "самых важных" "моментов", в которых хотелось бы не ошибаться. Но как их найти? И как просчитать? Сразу сесть и оценить его – то будущее? Чтобы попытаться заготовить "соломку" под возможное падение? Слишком сложно и практически малореально. Обычным людям умение души читать будущее "параллельным миром" заблокировано. Некоторым разрешено – одному на миллионов ...надцать. Да и то, что это за жизнь, когда заранее знаешь, что будет? А вот попробовать "просчитать" все это дело – доступно каждому. Другой вопрос – где взять "методичку"? В школе не дают. Точнее говоря, дают, но в очень "рассыпанном" виде. Да и то, в виде готовых объяснений. А если их автор ошибся, тогда как? Вот, например, история с трагедией июня 1941 г. в СССР. Пока Союз существовал, существовали и объяснения, которые как бы вполне все и объясняли. Но вот к его распаду нашелся один, кто подверг их сомнению. И смог издать эти сомнения в виде книг. Первая называлась "Ледокол". Целиком я ее не читал. Только в виде отдельных глав в местном еженедельнике. К размышлениям эти отдельные главы меня не подтолкнули. Но в начале 1994 я увидел в продаже продолжение – "День-М". Купил, прочитал. А прочитав, начал потихоньку соображать о том, чего же не хватало в тех школьных "методичках". Как оказывается, там много чего не было. Массы подробностей! А когда масса подробностей просто "выпадает", то и итоговая картинка может оказаться вполне определенного вида. Какой "сообразит" ее автор. Но с другой стороны, вообще-то и технически невозможно втиснуть хоть в школьную, хоть в институтскую программу подробнейшую историю всего-всего, что было в прошлом. Вот вы хорошо помните, что с вами было в пятницу 6 месяцев назад? А пять лет назад? А 2764 года назад что же точно происходило? А 10552 года назад до нашей эры? Произошло что-то очень важное для планеты? Говорят, – произошло. Но это уже другая история. Для размышлений про "ошибки" и правильность "клятвы" хотелось бы побольше подробностей, но чего-то поближе по времени. А то 20 лет читал и слышал про одно, а теперь оказывается, есть и "другой вариант". Действительно, сначала гнали индустриализацию и коллективизацию ради одной цели – правильно и тщательно подготовиться к неизбежному вражескому нападению. И вот оно началось 22.06.1941! Неожиданно! ? Типа как бы даже никто и не заметил грозящую опасность. А вот Виктор Суворов в своих книгах прямо и откровенно напомнил на существование методики обычного разведчика-аналитика. Обращать внимание на детали. И складывать их друг с другом. Вот тогда и картинка может оказаться поинтереснее. И выводы могут возникнуть отличные от тех, которых многие годы придерживались официальные историки не только в СССР, но и в других странах, в т.ч. и до последнего времени. Метод оказывается вполне доступен каждому читателю. Было бы желание. Желание и время есть? Тогда вперед на поиски и "склеивание" тех самых "моментов", которых повыбрасывали из школьной программы (конечно, исключительно из-за нехватки учебного времени!) А если лень таким заниматься, тогда можно почитать результаты других на этом поприще. И никаких проблем! Но как оказалось, проблемы возникли. Причем, со стороны официальных историков. Почему-то им "бредни" возникшего любителя очень не понравились! Резко и категорически! И пошли попытки опровержений. ........
Путник: Щас Балтиец скажет - фактов маловато. ДокУментов - нету! Это, что тов. Сталин готовил "советизацию" Европы. И будет прав.
Путник: Когда развалился СССР мне было за 30. И последние 10 из них я каким-то нутром чувствовал, что страна идет куда-то не туда. И вот в 1991 г. она так и дошла до "не туда". И пришлось мне в третий раз подписывать присягу. И не торжественно перед строем своих боевых товарищей, а чуть ли не "на колене" столкнувшись в коридоре с начальником отдела кадров. Увидев меня и как бы вспомнив о чем-то, он просто сказал, что "надо подписать". "Хорошо" – ответил я и черканул свою подпись на каком-то тексте. Но вопросы остались. Даже как бы не вопрос, а некий "червяк", точащий какую-то часть того, что обычно называют "душой". Что это такое – науке не известно. Но почему-то относится к объективной реальности. И иногда какая-то ее часть "беспокоится", требуя ответов. И мне было за 30. М-да, веселое было время.
Путник: Да, это я отвлекся. Ностальгия, блин! Что там я про балтийца? А-а-а! Что фактов стремления тов. Сталина осчастливить Европу коммунистическим щастям вроде как маловато будет? Так факты не состоялись... Вот их и маловато. После октябрьского переворота большевики, закусив удила по причине неожиданного успеха ("от радости в зобу дыханье спёрло!"), кинулись было вершить мировую революцию где ни попадя. "Даёшь Варшаву! Даёшь Берлин!" - помните "марш Первой Конной?"? И как дали по сусалам зарвавшимся экспортёрам самых передовых идей в Польше? Переоценили ребята свои силы и организаторские способности, но недооценили проклятых буржуев. Плюс сгоряча меряли на свой фанатичный пролетарский (хотя нет, скорее маргинальный) аршин желание "угнетённых масс" в капиталистических странах за компанию с ними всё разрушить до основания. Но дедушка Ленин дураком не был. Он таки сделал выводы: а) сперва надо силёнок поднакопить да управлять научиться, б) не надо больше открыто орать на весь мир о своих планах - в конце концов, могут ведь понять правильно и принять контрмеры. Вот товарищ Сталин без шума и крика и взялся реализовать заветы Вечно Живого. Он перестал пугать Советами окружающие страны, строил во множестве электростанции, тракторные заводы и макаронные фабрики. Вместо того, чтобы пугать Европу неизбежностью мировой революции, развернул беспрецедентную рекламную акцию преимуществ социализма. Большое-то видется на расстоянии, вот оттуда, из уютного запада Европы и видели огромные электростанциии, не менее огромные заводы и фабрики, а людишек уже не различали. Мелковаты они были. А когда тов. Сталин почувствовал, что силенки появились, попытался взять крепость мирового империализма с тыла - из Испании. Тут его подстерегала неудача. Пробовать всерьёз силы на окружающих он начал только в конце тридцатых. А чё?! Монголию надо было защитить от самураев? Надо. Братские народы Западной Белоруссии и не менее братской Западной же Украины стонали под гнётом польских панов? Ещё как стонали. Белофинны из пушки в Майнила стрельнули зачем-то в сторону сопредельной советской территории? Стрельнули! Прибалтийские республики просили поддержки? Прямо таки умоляли. Буковина с Бессарабией... Эти вроде ничего такого не просили... Их просто по инерции заглотили. Конечно, эти скромные пробы сил многим ни о чём не говорят, типа, просто своё вернули, ну, кроме Финляндии - тут целиком не получилось, однако на Карело-Финскую ССР наскрести удалось. Опять же - счастья братским народам "освободители" припёрли немеряно, отодвинули на безопасное расстояние границы, уменьшили, опять же, риск внезапного нападения гитлеровской Германии. Тут, правда, не всё понятно: если мирно подойти вплотную к уроду, размахивающему кулаками, то по кумполу можно получить гораздо скорее, чем, если стоять в трёх метрах от него. И вдруг удача от товарища Сталина отвернулась. Проект сорвался. Маленькая ремарка: Ну, а если называть вещи своими именами, то неблагодарное человечество не захотело стройными рядами проследовать за колючую проволоку в светлое будущее. И даже тов. Сталину в меру сил надавало по рогам. Он, может, и рад был бы нести савеццкое щастье и дальше, но вот вышла закавыка - империалисты сделали кузькину мать. Тов. Сталин обиделся и помощи по плану Маршалла предпочел гонку вооружений. Каковая гонка всего за десять лет успешно угробила и без того дышащую на ладан (а вернее - на войну) "экономику", построенную согласно бреду, почерпнутому из Единственно Верного Учения. А поскольку с мировой революцией товарищи коммунисты жидко обделались, то для сохранения лица немножко Единственно Верное Учение подправили, вписав мульку о "мирном сосуществовании". Что, впрочем, не мешало заигрывать по поводу "некапиталистического пути" со стаями диких обезьян. Поскольку нормальные люди на этот развод больше никак не велись. Собственно, к концу 50-х эсесерия окончательно дошла до ручки, поскольку банально стало нечего кушать, о чем в начале 60-х была подписана капитуляция. Однако тут неожиданно бандерлоги пукнули под нос мировому империализму, подняв цены на нефть. Что позволило товарищам коммунистам продлить радость агонии еще на двадцать с лишним лет... Конец ремарки. Но это я вперед забежал, а тогда не так уж и трагично всё казалось. На Западе не удалось в полной мере лагерь расширить, зато на востоке прирезали неслабый ломоть: полумиллиардный Китай и маленький, но очень принципиальный кусочек Кореи. Вьетнам Северный, опять же... (Тут выражу благодарность создателю сайта ZHISTORY. Большое Вам, Кейстут, мерси!) Единственно Верное Учение (ЕВУ) в результате обогатилось новыми выводами. Если в результате 1-й мировой революция стряслась в одной, отдельно взятой стране, а после Второй Мировой удалось сколотить и обнести проволокой целый лагерь, то уж третья мировая решит всё и навсегда. Войн больше не будет, в точном соответствии с теорией Вечно Живого. Но сейчас, гласило ЕВУ, нам не к спеху коммунистическое завтра на всей планете. Так, тихонько да понемногу "друзей" под пальмами покупали... Ну, там Эфиопия, Кампучия (помните такую?), Ангола. Их даже называли эдак, особенно: идущие по некапиталистическому пути развития. Во, чуть не забыл "первую свободную территорию Америки". Её, кажется, не покупали - врать не стану, точно не помню. С Афганистаном, правда, фигня вышла... Неспешность следовала из посыла: главное, чтобы не было войны, пока мы, вожди советского народа, живы. И потом, кто кормить и одевать будет, если не станет капиталистического окружения? Да и, честно говоря, прежнего энтузиазма, чтоб не жалея никого, нести свет ЕВУ по всему миру, уже не стало... И слава Богу. Я вообще-то спорить не собираюсь. Тем более - с современной официальной трактовкой, ориентированной на тех, кто не знает или знает плохо первоисточники. Просто объясняю, как понимаю ситуацию, исходя из того, что главную цель марксизма никто не отменял. Просто менялась ситуация, менялось и соотношение сил в мире. Потому в рамках ЕВУ пришлось родить идею о мирном сосуществовании государств с различным общественным строем. Между тем, в самом выражении "мирное сосуществование" заключается мысль, что до бесконечности это самое мирное противостояние антагонистов продолжаться не может: рано или поздно кто-то кого-то сожрёт. На мирное перетекание капитализма в социализм надежды было крайне мало - по понятным причинам. Оставалось что? Ясное дело, немирное разрешение проблемы с желаемым исходом. Реальность конвергенции как некоего "ничейного" исхода ставилась под сомнение обеими сторонами. Нежелательный с точки зрения марксизма-ленинизма исход всё-таки был более вероятен, что и подтвердил дальнейший ход событий. Военное решение проблемы мирного сосуществования сулило странам с нормальной экономикой неприемлемые потери, а вот невоенными методами они СССР переиграли. Ещё раз повторю: я никого переубеждать не собираюсь, в отличие от рьяных оппонентов, балтийца, лоха и прочих диегов...
полная версия страницы