Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Про укрепленные районы на "старой" границе » Ответить
Про укрепленные районы на "старой" границе
Путник: Раз уж Лох затронул тему обороны, то не худо бы обсудить и судьбу УРов на старой границе.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: призвать и рассадить по ДОТам резервистов, соорудить полевые укрепления и заграждения Так про это в статье тоже есть. Только лично мне не совсем понятны даты - июль и август. Хотя... такой объем работ быстро-быстро выполнить никак (если с 1939 на КиУР в целом наплевали). Пример демонтажа военного объекта, когда надобность в нем отпала (шахты стратегической ракеты на Украине в середине 90-х):
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Только лично мне не совсем понятны даты - июль и август Вообще то работы начались числа 23-24.06 и приняты 8-10.ИЮЛЯ, т.е. проводились в течении двух недель. Основые объемы работ - земляные. От окопов до противотанковых рвов и срытых бугров, которые мешали стрельбе. Пахало в начале строительства десятки тыс. человек, дальше больше - до 200 тыс. Это гражданское население, войска само собой. Если учесть, что ДЗОТ возводится отделение меньше чем за сутки, то такая толпа народа, да опираясь на киевскую промышленность с задачей успела справиться. Впритык. 11.07.41 немцы подошли к мосту через р. Ирпень (по Брест-литовскому шоссе) там и застряли. Проблема мне видится в другом. В личном составе. От рядового бойца до командования, никто не мог достаточно выучить местность. Из резервистов невозможно было успеть спаять боевые коллективы. Катастрофически не хватало войст полевого заполнения - в дело пустили курсантов и бригады ВДВ, и не обученных к предстоящим действиям и и не имеющим соответственного вооружения. И все равно заняв заранее подготовленные позиции, прикрытые инженерными сооружениями предполья, при мощной огневой поддержке ДОТов ребята сумели удерживать Киев. Дальнейшее уже их вина. А.
Балтиец: Предвижу праведный гнев квалифицированных специалистов по старым УРам, но прошу все же учесть такой нюанс: расстояние от Киева до госграницы и расстояние от Минска до госграницы немножко отличаются. Возможности мобилизации людских ресурсов на рытье окопов тоже отличаются (в Минске просто не успели никого мобилизовать). Возможно, Хрущев как руководитель был посильнее Пономаренко. Резервов у Кирпоноса было больше, а у Павлова к 27 июня все резервы были уже в бою. КиУР можно было занять и 5 июля, МиУР было поздно занимать уже 24 июня. Прошу не упоминать про мои кулинарные и прочие способности, чтобы я не начал вновь указывать на ваши недостатки. Экскъюз...
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: расстояние от Киева до госграницы и расстояние от Минска до госграницы немножко отличаются. А кто спорит. Разговор о том, что их, старые УРы, не следовало в начале ВМВ разрушать, а потом в срочном порядке восстанавливать. Балтиец пишет: Возможно, Хрущев как руководитель был посильнее Пономаренко. Вообще КиУр история отдельная. У меня впечатление, что Кирпонос показал Жукову дулю, приказав готовить УР№1 к бою. А.
Балтиец: Ну, так значит, что Григоренко и иже с ними ошибались, Просто Кирпонос оказался дальновиднее Павлова, который, как профессиональный танкист, профукал... С другой с стороны, часть УРов Кирпоноса немцы прошли без боя, а Полоцкий УР Павлова показал себя не с худшей стороны. Диалектика, однако.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: С другой с стороны, часть УРов Кирпоноса немцы прошли без боя, а Полоцкий УР Павлова показал себя не с худшей стороны. Диалектика, однако Я бы сказал не часть, а все, кроме КиУРа. Я же о том, что Кирпоноса хватило реанимировать самый тыловой УР. Про остальные разговор не шел. Вернее шел, пока не влез Жуков со своей дурацкой директивой №3. Про Уры пришлось забыть, вместо них (т.е. толковой обороны) сжечь мехкорпуса. Как Кирпонос обнахалился на приказ о КиУРе я не понимаю. За это ему, Кирпоносу, Героя надо присвоить. Посмертно. А. ЗЫ. Полистал с тоска Гареева об Жукове. Ой, бля! Все суки!!!
Закорецкий: Балтиец пишет: Возможности мобилизации людских ресурсов на рытье окопов тоже отличаются (в Минске просто не успели никого мобилизовать). Ну так к чему готовился товарищ Сталин? К обороне? А нафига надо было забросить старые УРы? Они ничем не могли помочь? Как и "устаревшие" "танчеги" типа БТ? Могу предлжить внимательней всмотреться в кадр из фильма про ту войну: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". Т.е. как со слов маршала Жукова, то эти танки - полное фуфло. Ну а немцы, значит, полные дураки, что на этом "фуфле" в атаку ходили? И доехали до Ленинграда?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Могу предлжить внимательней всмотреться в кадр из фильма про ту войну: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". Т.е. как со слов маршала Жукова, то эти танки - полное фуфло. Ну а немцы, значит, полные дураки, что на этом "фуфле" в атаку ходили? И доехали до Ленинграда? О как! Уже КИНО ПРО ВОЙНУ в ход пошло :) Ай да Закорецкий, ай да ...
Путник: Закорецкий пишет: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". Это финны. А БТ-5, скорее всего, захваченный во время Зимней войны. Rus-Loh пишет: О как! Уже КИНО ПРО ВОЙНУ в ход пошло :) А разве ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино - не документ? Вон "красные", в смысле, коммунисты, художественное кино, как документальное впаривают. И ничего. Всякие балтийци с лохами хавают, не давятся.
Александр А. Ермаков: Блин. К стати о танках. Г-н Свирин приводит такое: "Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП. Она в частности выявила следующее: 6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют.." Представляется весьма рачительным отношением к устаревшему вооружению - использовать его с максимальной выгодой. Но на том танково-оборонительная история не закончилась. В статье про КиУР (здесь на сайте) упоминание, что уже в войну в КиУре еще сколько-то танков использовались как ДОТы. Есть еще сведения о танках у ж/д моста у г. Ирпень. Это и к теме "устаревших" танков. А.
Балтиец: Пост "путника" - фтопку. То Александр А. Ермаков Если инспекция старых УРов буквально накануне действительно имела место (причем на высоком уровне, от ГШ до ЦК КПБ(У), КПБ(Б) и ВКПБ), доказательством чего это может служить? Деза для Гитлера, чтобы усыпить его бдительность? Или действительная озабоченность состоянием укреплений? Закопанные танки были и в новых УРах. В Брестском, в частности.
Дед2: Путник Путник пишет: Вон "красные", в смысле, коммунисты, художественное кино, как документальное впаривают. И ничего. Всякие балтийци с лохами хавают, не давятся. Так "красные" Лохо-Балтийцы-Исайцы хавают потому что ВЕРЯТ. В коммунизьм можно же только верить. Им Исаев даже науку логику отменил. Когда Суворов указывает на несуразности в савецкую истриографию, вместо нормального объяснения этй несуразности с аправергателями Лохо-Исайцами случается истерический припадок и они начинают обвинять сторонников Суворова в использовании какой-то "кУхонной" логики. Т.е. отменяют логику начисто. А используют только коммо-Исайские понятия - Агитпроп и Партия их рулевой. Они готовы ВСЕХ жителей СССРа признать идиотами, только не дай Бог не бросить тень на светлое учение Маркса-Ленина-Сталина. Во всех своих книжках Суворов указывает на противоречия в историографии(т.е. в описании истрических событий) у коммунистов. Вот тот же Балтиец упорно нам пытается освещать, как хорошо оборонялся Полоцкий или Киевский УРы. А мы ему втолковываем, что нам интересно ПРОТИВОРЕЧИЕ. Не кто хрошо обронялся, а ПОЧЕМУ плохо оборонялись Бресткий, Минский и др. УРы. Ни один апровергатель НЕ дает сколько нибудь правдоподобных обяснений этим и др. противоречиям, а следовательно и ничего НЕ опрвергает у Суворова, сколько бы сарказма, помоев и другого дерьма не выливали на Суворова. Птому мы и смотрим на Лохо-Балтийцев-Исайцев, как на психов. А как на Лохов еще смотреть?
Балтиец: То дед2859/654-38бис Может, вам завести отдельную ветку, и там доказывать друг другу, какие вы (резунниты) правильные, и какие мы (антисуворовцы) сцуко и креведко?
Александр А. Ермаков: Блин Балтиец пишет: Закопанные танки были и в новых УРах. В Брестском, в частности. Вполне естественно. И уставы СА времен начала 70-х полагали использование бронетехники в качестве огневых точек. С соответствующими параметрами окопа, временем его копания и т.д. Балтиец пишет: Если инспекция старых УРов буквально накануне действительно имела место (причем на высоком уровне, от ГШ до ЦК КПБ(У), КПБ(Б) и ВКПБ), доказательством чего это может служить? Деза для Гитлера, чтобы усыпить его бдительность? Или действительная озабоченность состоянием укреплений? Думается что инспекция и есть инспекция. Ее задача определить состояние дел. А "озабоченность" это эмоции, они здесь непричем. У нам есть факт - была проведена инспекция на о-о-чень высоком уровне. Инспекция работу провела хорошо, выводы сделала, руководству предоставила.Теперь очередь руководства делать свои выводы и принимать решения. Вот еще один из выводов все той же комиссии (цитирую специально по Свирину, Суворова не приплетаю): " 2. Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений". И вот высшее военно-политическое руководство ССР во главе с т. Сталиным состояние дел (небоеготовность) узнает. Теперь выводы и действия этого руководства. Возможные варианты с комментариями: 1. Прочесть и похерить. Не скребет собака волка, нам вопросы обороноспособности СССр по хрену. Не соответствует действительности. Заботилось руководство об РККА и всей "оборонке". 2. Срочно положение исправить. Это просто - один приказ и через пару дней некомплект запонен. Тогда мы готовимся к ОБОРОНЕ. 3. Обнаружить, что в УРах дохрена готовых военных специалистов. Их срочно передать комплектующимся полевым армия.. Так, судя по последующим событиям (эта самая 64 сд) и произошло. Но это подготовка к скорой АГРЕССИИ. А.
Александр А. Ермаков: Блин, дополню сам себя. Итого имеем: в мае-июне 41 в УРах еще оставалась часть гарнизона. Были даже танки, правда с "выработанным моторесурсом", только нахрена этот моторесурс в УРах? Может с позиции на позию переползти самостоятельно, ну и ладно, большей прыти и не надобно. А уже через месяц- полтора в Минском УРе хоть шаром покоти. Как бы Свирин не рвал волосы на , но еси бы столь неблагоприятная ситуация мая-июня сохранилась до 22.07., то 64 сд подойдя к линии Минского УРа могла бы преспокойно занимать позиции, уже заблаговременно спланированные, заматываться "колючкой" и расставлять мины (то же по плану), уже комендантом УРа со складов отгруженых и к месту установки доставленных. А ДОТы в полной боевой готовности. Если мало бойцов пульбатов, не беда. Можно в помощь специалистам отрядить стрелков (да хоть писарей) из 64сд. Согласимся, история была бы другой. Еще чуднее следующие сведения от Свирина: "...опять в очередной раз Наркомат Обороны сделал правильные выводы. 25 мая 1941 г. вышло очередное юбилейное постановление правительства (с 1932 г. по счету десятое!) о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на "линии Молотова". Простите, а причем Линия Молотова к личному составу УРов старой границы? Наоборот, там, в глубине территории СССР надлежало иметь переизбыток л\с. Еще бы, такая халява - готовая база подготовки гарнизонов новых УРов! А хренушки! Из этого вывод - все сроки типа 1 октября типичная деза. Никто линию сторой границы усилять не собирался (делалось наоборот), не собирался и оборонять новую границу. Собственно Свирин об этом и пишет, только не понимая сути своих же писаний. А.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Может, вам завести отдельную ветку, и там доказывать друг другу, какие вы (резунниты) правильные, и какие мы (антисуворовцы) сцуко и креведко? Так Вы тут грозились-грозились аправергнуть и дать свое лично Ваше объяснение трагедии лета 41г. И чего мы услышали, увидели?? Кроме Ваших размазанных соплей и громких воплей какие МЫ Суворовцы сцуко и краеведко. И УСЁ. Вот лично меня интересует феномен ИА(Ваш). Я прочел множество антирезунистов на разных фрумах и везде ОДНО и ТОЖЕ. Полный маразм ортодоксов-антирезунистов. При том, что они зачастую, великолепные эрудиты, но заскорузлость ихнего подхода к рассмотрению военной истории просто поражает. А что касается начального периода ВОВ, так это вообще песня. И ведь сказать что совсем дураки НЕльзя. Если их Балтийцев-Лохов-Исайцев заставить выбирать между "Жигулями" и Тойотой "Камри", уверен, что 9 из 10 Исайцев выберут "Камри"(т.е. вполне нормальные люди), хотя я встречал любителей "Жигулей"(обхохочешся, как они "Жигули" защищали). Но как только заходит разговор про предвоенный и начальный период ВОВ, с Балтийцами происходит полная метаморфоза. Т.е. они начинают тут же путаться в ДВУХ соснах и белое у них становится черным, а с черным наоборот. Мистика. Вот эта "загадка" природы(Исайцы-Балтийцы) меня и привлекает в основном.
Балтиец: Админ: - - - Нафиг удалено - - - - Свой АУДИ-100 АВАНТ КВАТТРО, серый металлик, люк, центральный замок, антирРезунистакая АБС, и т.д. можешь засунуть себе в ухо. =======================
Александр А. Ермаков: Блин. Дед2 пишет: Я прочел множество антирезунистов на разных фрумах и везде ОДНО и ТОЖЕ Точно. Наверно ясно почему так. Дед2 пишет: При том, что они зачастую, великолепные эрудиты Тоже верно. Одна из заслуг Суворова, что он круто наше совдеповское болото всколотил. Ребята давай борзо рыться в архивах. Очень правильно сделали. Нашли массу полезного. Выложили в сеть. Просто отлично. Но дальше, на кой хрен я не знаю, взялись комментировать, или, прости Господи, выводы делать. Тут оказалось, что товарищи могут находить сведения, их, сведения, массово запоминать (мне завидно) и нихера не понимать о чем они пишут, что находят, что публикуют. Исполать им. А.
Rus-Loh: Путник пишет: О как! Уже КИНО ПРО ВОЙНУ в ход пошло :) А разве ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино - не документ? Хе-хе... Так вы, резунята, тогда уж хоть пишите вразумительно - "кино про войну" или КИНОХРОНИКА? :) Закорецкий пишет: Могу предлжить внимательней всмотреться в кадр из фильма про ту войну: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". А как на мой взгляд - так это купленый у немцев PzKpfw 38 (t). Именно купленый - немцы на своих танках таких свастик не рисовали - это финская черта. Вот картинка подробнее: Характерная черта этого дивайса: 4 больших катка, причем между 2-м и 3-м свободное место. Сия отличительная особенность присутствует на обоих фотках.
Гость: Rus-Loh Уж не позорились бы...
полная версия страницы