Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Про укрепленные районы на "старой" границе » Ответить
Про укрепленные районы на "старой" границе
Путник: Раз уж Лох затронул тему обороны, то не худо бы обсудить и судьбу УРов на старой границе.
Путник: Зарекался я уже здесь полемизировать, но... отвечу. Поскольку так вышло, что пресловутую марксистско-ленинскую теорию я знал лучше брехунов-политрабочих (А балтиец и гость из них, зуб даю, будут! Или не будут? Ладно, принимаем, что чисты они, аки девы непорочные.), то не они меня одолевали, а как раз я всё время оказывался им поперёк борозды Мое отношение к политрабочим и коммунистам далеко от ненависти, просто я хорошо знаю истинную цену большинству их высказываний и деяний. Методы же, которыми балтиец с гостем старались взять верх в дискуссиях, не будучи политрабочими, явно из тех времен и применяют они их мастерски... Однако, с марксизмом-лененизмом они явно не в ладах. И очень жаль, что с оной базовой теорией М-Л они не знакомы: выходит, что предмет спора у нас с ними получается не один и тот же. Для них как бы не существуют основные принципы коммунизма, которые лежали в фундаменте советской политики всегда - с первого до последнего дня! А раз не существуют, то они их в расчёт не принимают при рассмотрении причин - в частности - поражений РККА в начальный период войны. А если посыл некорректный или неполный, то получаются выводы, имеющие мало общего с действительностью. 1. Те, кто учился во времена СССР, помнят, как нам вдалбливали перлы творчески развивающегося марксистско-ленинского учения об этапах мировой революции и о постепенном перерастании стадий социализма сперва из одной в другую, а потом и в коммунизм. Изложу своими словами, всё-таки госэкзамен по научному коммунизму сдал на отлично Если по порядку, то основоположники из старой доброй Германии считали, что первоначально коммунистическая революция победит в нескольких наиболее развитых странах одновременно, а потом распространится и среди отсталой части мира... Затем добрый дедушка Ленин и демон революции Троцкий внесли уточнение по итогам практической реализации идей Маркса: революция может произойти и в одной, отдельно взятой (за жопу) стране — в результате Мировой войны. И сделали творческий вывод: если учинить еще одну мировую войну, если «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем», то Красная Армия на своих штыках принесёт свободу, равенство и братство угнетённым слоям во всём мире. Про счастье не уверен, но это моё личное мнение. Случилась Вторая Мировая. И что? А то: опять же по итогам практической проверки идей Ленина-Троцкого-Сталина стало пронзительно ясно, что теория и жизнь не одно и то же — удалось, конечно, оторвать изрядный ломоть, но результат отнюдь не превзошёл ожиданий. Короче, нужна ещё одна война. Так нам и объясняли в курсе научного коммунизма: если проклятые буржуинские империалисты ОПЯТЬ развяжут мировую войну, то тут им всем и пипец! 2. Почему ОПЯТЬ? Так ведь Вторую Мировую развязала, по всем признакам, даже и не Германия. Она 1 сентября затеяла всего-навсего локальную войну с какой-то там Польшей — обычный двусторонний конфликт. А Англия и Франция взяли и объявили ей 3 сентября войну. Мирный же СССР не лез в драку. Он добросовестно снабжал Германию сырьём, нефтью и продуктами аж до утра 22.06.41. Кстати, если бы не советские ресурсы, долго бы рейх протянул? Конечно, если бы люди все решения в жизни вообще, а в политике, экономике и военной области в частности, принимали исключительно по документам, и если бы эти документы потом хранили как зеницу ока, и не прятали друг от друга и от историков за семью печатями (нет разницы, сожжён документ или засекречен от всех — один хрен, он недоступен, его как бы нет на свете), тогда тайн не было бы. И в бизнесе и в политике всё было бы параллельно и перпендикулярно: взял нужные документы, прочитал, потом спокойно сочинил программу действий, задокументировал — и ну выполнять, записывая каждый шаг И мы бы тут не хлестались Скучной вещью стала бы история — вроде прописей. Так нет же, не хотят они так! Особо коварные личности свои хитроумные задумки не только не документируют, но даже и рассказывают далеко не каждому встречному! А если случайно какая бумажка и родится на свет, так её или изничтожат скоренько, или засекретят на веки вечные. Так и творят свои чёрные дела, не пролив ни капли чернил... Или того хуже, дезинформацию распустят, развесят лапшу на доверчивые розовые ушки: мол, я не я, и лошадь не моя! Как тут быть, как найти верный политический, экономический, военный ответ или оценить с исторической позиции случившееся? Документов-то нет! А если есть, то туфтовые, чтобы глаза любопытные отвести. Да, документов нет. Да, вранья полно кругом. Но дела-то сделаны! Или делаются. И друг за друга цепляются, хотя не всегда с очевидностью. Дела след оставляют — в том числе в СМИ, а также в мемуарах тех, кому показалось, что современники его недооценили... Для того серьёзные организации держат аналитиков. Да что организации — тот же Шерлок Холмс, например. Или Эркюль Пуаро. Мегрэ, наконец. Они что, требовали от преступников подлинных документов или ссылок? Их позиция сильно отличалась от примитивного утверждения: нет документа, значит, не было и этого факта. Оные сыщики обходились такими мелочами, которых все прочие или не замечали, или не придавали никакого значения. А уж врали-то преступники как! Так что - анализ форева. Заметьте, что я не упоминаю аналитику как неотъемлемую часть разведывательной работы 3. К чему это я? Да к тому, что владея наблюдательностью и логикой, нет особой нужды зацикливаться на документах, хотя с ними было бы в тысячу раз проще делать выводы. Вот, например, балтиец вещает, что нападать Сталин не собирался, а на полноценные оборонительные мероприятия просто не хватило времени - вряд ли можно построить за полгода нормальные укрепрайоны или полностью перевооружить авиацию или танковые части. Сталин что, был дурак, чтобы демонстрировать налево и направо свои замыслы? Или, в частности, чтобы потребовать мгновенной постройки настоящих укрепрайонов, да ещё в прямой видимости противника? Или думать, что можно за полгода перевооружить и обучить армию? Вряд ли дурак смог бы 30 лет быть великим и ужасным для окружающих его большевистских хищников, готовых при случае вцепиться в глотку, а для большинства простых граждан — великим и мудрым! А ведь получается, что и через полвека после своей смерти он остаётся непревзойдённым дезинформатором... Престидижитатором, блин... Но это я отвлёкся. Всё делалось постепенно, плавно и незаметно с начала первой пятилетки. Издержки были, ясен пень: пришлось и произведениями искусства, и драгоценностями, якобы принадлежащими народу, пожертвовать, да и какой-то частью самого народа — как раз для того, чтобы не в последние полгода жопу рвать, строя и перевооружая... Если на секундочку хотя бы предположить, что Сталин собирался не безропотно ждать нападения, а совсем наоборот, вломить Гитлеру 6 июля со всего размаху, то почему бы не вспомниить, что кроме степени наивысшей готовности к наступлению (но не абсолютной, потому что такой не бывает) в день «Д», есть степени готовности Д-1, Д-2, … Д-14... И в день Д-14 совсем незачем подавать снаряды к орудиям, а расчётам и экипажам занимать места у орудий, в танках и самолётах. А даже если такой приказ и отдать в день Д-14, то всё равно ни хера не получится! Как у спортсмена при хорошем тренере за две недели до олимпиады не может быть пика спортивной формы. А вот если предположить, что Сталин не собирался нападать на гитлеровскую Германию, то становится просто непонятно, как можно готовиться к отражению нападения нацистов, и одновременно усиливать их потенциал, снабжая ресурсами, которых самому не всегда вдоволь. Пока остановлюсь. Я не Перельман, популярно объяснять не умею Извините за много букв...
Балтиец: Придется тебе отдать зуб, дебилко. Я из семьи кадрового офицера (не политработника), инженер, офицер запаса (артиллерия ВМФ).
Alexsoft: Балтиец пишет: инженер, Не вижу инженера. Инженер- это человек который из Ничего делает Нечто. Те приходит в голое поле и строит город сад. Или РММ на 2 бульдозера.Не суть. *** Вообще, я подозреваю, все антирезунисты гуманитарии. (На Овощебазе , правда, один утверждал, что технарь. Типа токарь. Мей би. Молодой ещё.). Те привыкли работать языком , а не руками.[ Даж, по квартире наверняк Равшана с Джамшудом нанимают. а мне вот лично это западло кажется. Вот,вы Балтиец,сами ремонт делаете или? Когда, чего? Я сразу говорю - делал в маленькой комнате этим летом. Миленько так, всё в голубо-синем цвете. С плинтусами прада подкачал, нужного цвета не было. ] Кто вообще из известных ИА по профессии. Ну с Исаевым- положим известно. Со Свириным - тож гуманитарий. А остальные?
Александр А. Ермаков: Блин. Клевые отмазки, мол "не успели". Выходит у 22.06.41 не успели, а к 09.05.45 успели вполне. Лихо. Особо "не успели" потешно в отношении к "Линии Сталина". Я понимаю, можно не успеть вооружить ДОТ, можно не успеть построить, даже можно не успеть спроектировать. Так успевать не надо. Все уже успели к лету 39. А потом УСПЕЛИ (ломать - не строить, но время требует) линию уничтожить. И это, к смеху гостей-балтийцев, факт. Всякая болтовня, что граница "переместилась" на пару сот км западнее и старые укрепления потеряли свой смысл - бессмысленна. Когда ВМВ бушует у околиц, максимум, что можно было себе позволить это не усилять ЛС, не строить новые сооружения. Строить западнее, но уже построенные лилеить и холить. Гарнизоны учить, планы планировать, колючую проволоку складиравать. А поскольку никто вопросами обороны не утруждался, поскальку РККА стремительно увеличивала свою ударную(!) мощь, вывод один. Готовилась охренительнейшая агрессия. Каким бы это словом не навать. А.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: поскальку РККА стремительно увеличивала свою ударную(!) мощь, Они придумали и распространяют среди бескомпьютерных обывателей ещё такое объяснение "большое количество советских танков (и прочего оружия), построенных к началу ВМВ оправдывается проблемами обороны огромной протяжённости советской госграницы", вот только забывают при этом уточнять равномерность распределения вдоль советско-антисоветской границы всех этих тысяч танков (и прочего оружия-боеприпасов) по мере их построения и поступления в войска
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: большое количество советских танков, построенных к началу ВМВ оправдывается проблемами обороны огромной протяжённости советской госграницы Блин. Тогда нодо говорить и необходимом Вермахту к-ву танков для наступления по "огромному..." далее по тексту. А ведь дело не только в длинне границы (интересно зачем танки в Капратах и в Припятских болотах?) и к-ве танков для ее "прикрытия". Дело и в типах танков (скоростные и плавающие в обороне дорогое удовольствие) и в структуре бронетанковых войск и в дислокации соединений. Все вместе к длинне границы имеет отношение, только фразу надо строить несколько иначе: "... к началу ВОВ оправдывает проблемы стратегического наступлению по фронту огромной протяженности". Ну, что-то примерно так. А.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: А ведь дело не только в длинне границы (интересно зачем танки в Капратах и в Припятских болотах?) и к-ве танков для ее "прикрытия". Дело и в типах танков (скоростные и плавающие в обороне дорогое удовольствие) и в структуре бронетанковых войск и в дислокации соединений. А зачем постсоветским обывателям, потомкам советских пролетариев, мозги ревизионизмом историческим нагружать (нехай радуются тому, что есть хотя бы шкварка и чарка - кстати спиртное хорошо мозги прочищает от инакомыслия) Александр А. Ермаков пишет: Все вместе к длинне границы имеет отношение, только фразу надо строить несколько иначе: "... к началу ВОВ оправдывает проблемы стратегического наступлению по фронту огромной протяженности". Не, мы люди мирные (нам мир принадлежит) и трудолюбивые (особенно оружие любим делать)
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: мы люди мирные и трудолюбивые Блин, а бронепоезд на запасном пути (стрелки передвинуть - уже на магистральном), чужой земли нам не надо (в смысле вся своя, только временно захвачена...), но воевать будем на ней, малой кровью и ни шагу назад (особо в идеологии - "не отречемся от идеалов"). Ура!!! А.
Балтиец: НизачОт, многа букаф, мало мысли. Танков в припятских болотах таки и не было. Вовсе.
Путник: Балтиец пишет: Придется тебе отдать зуб, дебилко. Я из семьи кадрового офицера (не политработника), инженер, офицер запаса (артиллерия ВМФ). Про тебя, балтиец, я уже все сказал. Повторить? Iskander пишет: особенно оружие любим делать Да и качество оружия не очень, знаете ли. Я вот АКМ считал самым лучшим автоматом (АК-74 это не оружие, а так, одно недоразумение), а получил возможность сравнивать и понял, что ошибался. Как кому не знаю, а вот G-3 (в девичестве Штурмгевер-45) мне очень по душе пришлась. А Штурмгевер-77 (австрийская AUG), так вообще сказка. У нас начхим пострелял с нее, так потом хвалилися, что впервые себя снайпером почувствовал.
Iskander: Путник пишет: Штурмгевер-77 (австрийская AUG), так вообще сказка. У нас начхим пострелял с нее, так потом хвалилися, что впервые себя снайпером почувствовал. Ну так главное в АК не меткость, а неприхотливость в грязи-песке и простоте обслуживания.
Путник: Iskander пишет: Ну так главное в АК не меткость Ага, именно то! Значится так. Группа из 9 человек, все кадровые военные, офицеры и прапорщики, срочников нет, ведет огонь из АКМ (АК-74 не брали) по группе противника из 3-х (ТРЁХ!!!) человек. Условия - идеальные. Дистанция - 400 метров, сверху вниз, под углом 20 градусов, день, солнце сзади. Израсходовано более 1000 патронов (7.62 мм обр.43 г., некоторые пользовались магазинами от РПК). Попадания - ни одного!!! Вот и все достоинства АКМ. Из G-3 в такой же ситуации такая же группа была уничтожена тремя выстрелами. Iskander пишет: а неприхотливость в грязи-песке и простоте обслуживания. А Вы пробовали сделать выстрел из АКМ (про АК-74 вообще молчу) после 100 метров переползания в болоте? Или по песку? Это я к тому, что любое стрелковое оружие нужно держать в чистоте, что АК, что Хенклер-Кох, или Штайер. Да, следует заметить, что советское оружие по качеству все же выше, чем китайские АК.
Закорецкий: Балтиец пишет: Придется тебе отдать зуб, дебилко. Я из семьи кадрового офицера (не политработника), инженер, офицер запаса (артиллерия ВМФ). Опять! "Я!!! Да Я!!!! Да Я-Я-Я-Я!!!!" Да хоть ИЗ КАКОЙ семьи! Сам-то ты ХТО? "Инженер"? Кстати, ты хотел узнать какая у меня Альма-Матерь? Ну так зайди – http://guu.ru Полистай там странички, ознакомься с всероссийским рейтингом ..... Так что лично я (Я!!! Да Я!!!! Да Я-Я-Я!!!!!!) могу помахать дипломом единственной в Союзе инженерно-экономической ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ УПРАВЛЕНИЯ. А у тебя что? И ты (да ты!!! Да ТЫ!!!!) хочешь попытаться впарить мне твою высосанную из пальца идиотскую ВЕРУ про гос. управление? Кстати, так где она? Долго ждать? ================== ЗЫ. Не, подожди, пока я затарюсь мешком тыквенных семочек.
Балтиец: Спокойнее, не надо так волновацца. А что, если вместо плевания пометом в адрес Балтийца взять да и вернуться к заявленной теме? То Алекссофт Мне по барабану, что вы видите, а что нет. Ремонты я делаю сам. Все, от кровельных до окраски полов. Авто ремонтирую тоже сам. Транс могу перемотать. Могу также предложить поехать ф Бабруйск, выпить йаду и убить сибя апстену (это шутка).
Закорецкий: Балтиец пишет: А что, если вместо плевания пометом в адрес Балтийца Да? А давно ли вы, уважаемый, вопили, что фсе резунята - кАзлы и лохи? Запамятовали? Память отшибло? Ну так могу напомнить. Балтиец пишет: Транс могу перемотатьЭто который "1-439-530-21 (NX-M2741) (=HR7777)"? Ну-ну...
Балтиец: Могу перемотать маслонаполненный транс для эл. сетей 6-15 кВ. FTDO-400/15. Но, опять-таки, к теме УРов на границе СССР до 1939 г. (у уважаемых поклонников творчества известного прозаика В.Б.Резуна они проходят как "линия Сталина") это не имеет никакого отношения.
Закорецкий: Балтиец пишет: у уважаемых поклонников творчества известного прозаика "Уважаемый" "противник"! Напоминаю в 639-й раз, что Вы до сих пор не наварили борщЪ и так и не накормили роту родственников. Так будь-те так добры, перемотайте там фсе свои трансы и шмансы, выровняйте пол в кухнЕ бетонной стяжкой с временем застывания 28 суток, снимите аккумулятор на ночь со своего авто (чтоб не сел на морозе), вкрутите наконец-то лампочку в коридоре и сочините в конце-концов свою "ТЕОРИЮ ТРАГЕДИИ ИЮНЯ 1941". А то опять начну удалять нафиг твои, шизо, посты. Чтоб они тебя, "очччень правильный верознаток", не отвлекали.
Закорецкий: Балтиец пишет: А что, если вместо плевания пометом в адрес Балтийца взять да и вернуться к заявленной теме? Кстати, могу предложить пару адресов про КиевУР: http://users.i.com.ua/~zhistory/kievur.htm http://users.i.com.ua/~zhistry2/kyiur2.htm (только что разместил) Цитата из второго: ============== ...В 1936-1941 гг. приирпенские долгожители (тогда еще дети) регулярно видели конных объездчиков, которые присматривали за ДОТами [81]. Р. Уманский слышал в 1938 г. рассказы этих людей о состоянии объектов и в последствии в воспоминаниях передал их так: "дворики (в тыла ДОТов. – С.В.) залиты водой, она попала и в сооружения. Маскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, помпы [...] не работают, как и вентиляторы". Осенью 1939 г. модернизацию ДОТов полностью прекратили, значительно сокращен состав гарнизонов и большинство сооружений законсервировано [83]. Из местных жителей назначены надзиратели, которые должны были поддерживать элементарный порядок в разоруженных и разукомплектованных казематах [84]. ..... Известно, что директива по вопросу доведения УРов до боеготовности была получена еще весной 1937 г. [96] Однако к настоящему боевому использованию КиУР начали готовить только с 24 июня 1941 г., когда генерал М. Кирпонос приказал вооружить ДОТы [97].
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Однако к настоящему боевому использованию КиУР начали готовить только с 24 июня 1941 г., когда генерал М. Кирпонос приказал вооружить ДОТы Блин. Кажется Кирпонос приказал не просто вооружить ДОТы, но реанимировать весь КиУР - призвать и рассадить по ДОТам резервистов, соорудить полевые укрепления и заграждения, расчистить сектора обстрела и пр. В спешном порядке это было выполнено и КиУР задачу выполнил. А.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: Танков в припятских болотах таки и не было. Вовсе. Так их там и быть не могло. Что советских, что немецких. Речь о другом. Об УРах. Так вот эти УРы должны были по довоенной (до ВМВ, не ВОВ) идее придержать противника, чтобы, кроме всего прочего, дать время подготовить удары мехкорпусов, а не тыкать их, мехкорпуса, куда-то (точнее не скажешь) уже в первый день войны. А УРы были похерены. А мехкорпуса посланы на... на закономерное уничтожение. А оборону КиУРа приняли резервисты и десантура. Они-то, ВДВешники, здесь причем, каким боком оказались? Таким что немцы, к глубочайшему удивлению советского и своего командования, раз-два, в смысле аин-цваин и проперли через Житомирский УР с крейсерской скоростью танковой колонны. Потому как Житомирского УРа не было. Потому пришлось заполнять КиУР кем и чем попало и все равно эта сборная солянка, зацепившись за укрепления оборону держала до упора. А.
полная версия страницы