Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Про укрепленные районы на "старой" границе » Ответить
Про укрепленные районы на "старой" границе
Путник: Раз уж Лох затронул тему обороны, то не худо бы обсудить и судьбу УРов на старой границе.
Путник: Для начала цитата: Здесь помимо естественной преграды - реки Западная Двина - располагались два укрепленных района - Себежский и Полоцкий. Полоцкий УР начал строиться в 1928 (один из первых 13 УРов на тогдашней западной границе СССР), Себежский УР - в 1938 (в числе следующих 8 УРов). После сдвига советской границы в 1939-40 Полоцкий УР находился на расстоянии примерно 400 км от границы с Германией. Расстояние до Москвы - 550 км, до Ленинграда - 500 км. В 1941 в Полоцком УРе было 9 казематов-позиций противотанковой артиллерии, 196 пулеметных казематов-позиций и 5 командных бункеров. К 27 июня Полоцкий УР заняла 174-я сд 22-й армии, а также 390-й гаубичный полк (из состава 17-й сд, убывшей на запад), пять пулеметных батальонов и части и подразделения, отошедшие с запада. По оперсводке штаба Западного фронта 5 июля - "Войска укрепленного района боеприпасами и вооружением снабжены полностью." Себежский УР (75 долговременных сооружений на 60 км фронта) помимо двух пулеметных батальонов, до 3 июля занимала 186-я сд 22-й армии, затем ее сменила 170-я сд. это отсюда: http://www.volk59.narod.ru/velluki.htm Общеизвестно, что укрепленные районы на старой границе войсками не занимались (за редким исключением см. цитату) Почему? Ваше мнение, коллеги. Для себя лично я эту проблему решил, что по этому поводу думают другие любители истории. (не ЛОХИ ) (Лох, ты уж прости, я не тебя имел ввиду, но так получилось. Почему на "ты" перешел? Ты мне чем -то даже близок. И даже симпатичен в чём-то. Обещаю в твой адрес бранных и полупочтенных слов не употреблять. Да, можешь ко мне тоже на "ты".)
Гога Римский: Путник пишет: Общеизвестно, что укрепленные районы на старой границе войсками не занимались Не могли бы вы это аргументировать, хотя бы вкратце. А то я тут зашел на сайт "Линия Сталина" (click here), так там полно упоминаний о героических защитниках ДОТов. (Естественно, было полно проблем. Где-то ДОТы, рассчитанные на 10-12 человек занимали 3-4, где-то люди, которых командиры назначали оборонять ДОТ не имели опыта обращения со специфическими видами орудий...)
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Общеизвестно, что укрепленные районы на старой границе войсками не занимались Не могли бы вы это аргументировать, хотя бы вкратце. А то я тут зашел на сайт "Линия Сталина" (click here), так там полно упоминаний о героических защитниках ДОТов. Спасибо - ссылки интересные. Признак вменяемости, однако.
Путник: Гога Римский пишет: Не могли бы вы это аргументировать, хотя бы вкратце. А прочитать по ссылке - многабукафф? Однако, вкратце поясню. В далёком-далёком детстве довелось полазить по дотам Коростенского и Новоград-Волынского УРов. А потом, уже в юности, вместе с другом (в гости приехал) полазил по так называемым дотам "линии Маннергейма". После советских УРов не впечатлила. Но! Но остались вопросы, которые уже всплыли в боевые годы юности. А почему собственно, финны столько сопротивлялись в таких слабых оборонительных сооружения, а Красная армия в более мощных - даже не пыталась? Вообще-то ответ на этот вопрос уже дан. Глава 10 книги М.Солонина "23 июня". Так вот, войска Красной армии УРы на старой границе даже не пытались занимать, а те, которые заняли, войска бросали и приходилось эти дивизии с большим трудом выводить из окружения. Хотя дивизии могли сидеть в УРах как минимум до 1942 года. Без проблем. Шепетовский, Новоград-Волынский, Коростенский, Славутенский и т.д. УРы не занимались. Войска прошли мимо! Почему? Ответ в том, что эти укрепрайоны изначально не предназначались для обороны страны. Ихняя задача была совсем другая и защищаться от агрессии здесь было бессмысленно. А бессмысленно потому, что УРы (кроме Минского, Киевского и нескольких других) прикрывали развертываение ударных группировок РККА, а не строились с целью защиты от нападения врага. И держать в них войска - глупость. Противник наносил свой удар совсем в другом месте. Вот потому их и не занимали. А "линия Маннергейма" строилась для обороны Финляндии и потому финны её заняли и упорно защищались. Потому как эти УРы были для такой работы и предназначены. Именно здесь Красная армия и нанесла свой удар по Финляндии.
Rus-Loh: Путник пишет: Ответ в том, что эти укрепрайоны изначально не предназначались для обороны страны. Ихняя задача была совсем другая и защищаться от агрессии здесь было бессмысленно. Путник пишет: Но остались вопросы, которые уже всплыли в боевые годы юности. А почему собственно, финны столько сопротивлялись в таких слабых оборонительных сооружения, а Красная армия в более мощных - даже не пыталась? Угу. А Типпельскирх в своих мемуарах про "бои на линии Сталина" смеха ради писал... Путник пишет: Хотя дивизии могли сидеть в УРах как минимум до 1942 года. Без проблем. Ну-ка попдробнее с этого места... Никак уже и НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ УРы у резунят появилтсь? ДИВИЗИЯ, сидящая в УРе - это сильно. Пешыте исчо.
Гога Римский: Путник пишет: Вообще-то ответ на этот вопрос уже дан. Глава 10 книги М.Солонина "23 июня". Вы уверены?! Десятая глава книги "23 июня"?! Не могли бы вы подбросить пару цитаток! (которые бы свидетельствовали о том, что войска не занимали УРы. Только об этом!) Путник пишет: эти укрепрайоны изначально не предназначались для обороны страны. Ихняя задача была совсем другая и защищаться от агрессии здесь было бессмысленно. Это вы на полном серьезе?! Путник пишет: УРы (кроме Минского, Киевского и нескольких других) прикрывали развертываение ударных группировок РККА, а не строились с целью защиты от нападения врага. И держать в них войска - глупость. На сегодняшний вечер у меня был план пересмотреть "Голый Пистолет" с Лесли Нильсеном. Отпадает, ибо уже ржу так, что не остановить.
Rus-Loh: Гога Римский пишет: эти укрепрайоны изначально не предназначались для обороны страны. Ихняя задача была совсем другая и защищаться от агрессии здесь было бессмысленно. Это вы на полном серьезе?! Гога Римский пишет: УРы (кроме Минского, Киевского и нескольких других) прикрывали развертываение ударных группировок РККА, а не строились с целью защиты от нападения врага. И держать в них войска - глупость. На сегодняшний вечер у меня был план пересмотреть "Голый Пистолет" с Лесли Нильсеном. Отпадает, ибо уже ржу так, что не остановить. Привыкайте... Резунисты и не такие корки отмачивают.
Гога Римский: Rus-Loh пишет: Привыкайте... Резунисты и не такие корки отмачивают. No comments.
Путник: Гога Римский пишет: Rus-Loh пишет: Никак уже и НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ УРы у резунят появилтсь? Мда, Руслан Лоханин, даже советские книжки по истории войны ты только пробегал. Жаль. Потому обращаю твой просвещённый взор на Дальний Восток. На "милитере" есть достаточно материалов, например "История Второй Мировой войны" в 12-ти томах. Там про японские укрепрайоны в Маньчжурии и в Приморье именно ттак и сказано. Гога Римский пишет: Не могли бы вы подбросить пару цитаток Не хочу. Одному такому скептику я уже объяснил, что тратить своё время на дурака не хочу. Ну, не общаюсь я с дураками, понятно? Это я не оскорбляю, это я констатирую факт. Вы, Гога Римский, - дурак. Читайте, Гога, книжки по истории и пытайтесь понять, что там написано. Вот и всё. На сегодняшний вечер у меня был план пересмотреть "Голый Пистолет" с Лесли Нильсеном Самое то для таких Римских Гог. А для тех, кто не Гога Римский и не Руслан Лоханин, предлагаю взять карту УРов на старой границе и наложить её на карту развертывания армейских груп в 1938 году для помощи Чехословакии. Подумать и сделать выводы.
Гога Римский: Путник пишет: Не хочу. Одному такому скептику я уже объяснил, что тратить своё время на дурака не хочу. Ну, не общаюсь я с дураками, понятно? Это я не оскорбляю, это я констатирую факт. Вы, Гога Римский, - дурак. Читайте, Гога, книжки по истории и пытайтесь понять, что там написано. Вот и всё. Глубокая мысль... "Не могли бы вы подбросить пару цитаток?" Если ты гобёл не хочешь тратить свое время "на дурака", то какого рожна ты на форуме?!
Rus-Loh: Путник пишет: Потому обращаю твой просвещённый взор на Дальний Восток. На "милитере" есть достаточно материалов, например "История Второй Мировой войны" в 12-ти томах. Там про японские укрепрайоны в Маньчжурии и в Приморье именно ттак и сказано. Цитаты, плиз...
Гога Римский: Путник пишет: например "История Второй Мировой войны" в 12-ти томах. Ты намекаешь, что нам к следующему твоему заходу на форум нужно быстренько прочитать все 12 томов?! Цитаты, плиз!
Путник: Нет, Гога, не намекаю. Мне вообще до лампочки, будешь ты их читать или нет. Человек, который хочет разобраться, сам ищет ответы на свои вопросы. Который хочет чего-либо другого озадачивает своими проблемами других. Я ведь тебя не озадачиваю своими проблемами? Не требую цитат или каких-либо подтверждений твоей правоты. А ты меня озадачиваешь. Это не комильфо, Гога. А относительно твоих умственных способностей я тебе в личку выложу. Лады?
gandalf: Здравствуйте, Путник! Не подскажете, где взять карту развертывания РККА в помощь Чехословакии? Она есть в Интернете, или библиотека - наш единственный выбор? С уважением, Кирилл Скрипкин
Путник: gandalf пишет: Не подскажете, где взять карту развертывания РККА в помощь Чехословакии? http://hamster02.narod.ru/ http://hamster02.narod.ru/011.jpg Да, Кирилл, Вы же прочитали "Босфорский поход". Карты к этой книге Вам пригодятся.
Гога Римский: Путник пишет: А ты меня озадачиваешь. Это не комильфо, Гога. Если так сложно подтвердить то, что "УРы войсками не занимались", то, конечно - будет драка! И начинается старая песня: "ваши умственные способности близки к нулю, вы ни черта не знаете, вы озадачиваете своими проблемами других"... Если вместо ответа на конкретный вопрос ты можешь только распространяться на тему: "А я вот в молодости все эти ДОТы сам излазил", то бог тебе, овце+++у, судья.
Путник: Гога, прочитай то, что я тебе в личку сбросил. Подумай. Сделай выводы. Потом перечитай мой пост, откуда цитата. А уже потом, может быть, я с тобой общаться буду. Если что-нибудь умное сочинишь. Ну, бывай, Гога, повышай уровень. Гога Римский пишет: будет драка Не смеши...
Андрей НР: Путник пишет: Общеизвестно, что укрепленные районы на старой границе войсками не занимались (за редким исключением см. цитату) Путник пишет: Шепетовский, Новоград-Волынский, Коростенский, Славутенский и т.д. УРы не занимались. Войска прошли мимо! Почему? Из Коростенского УРа действовала 5-я армия Потапова.
Гога Римский: I have no idea what the fuck you are talking about. So... No comments
Путник: Андрей НР пишет: Из Коростенского УРа действовала 5-я армия Потапова. Ну и чего ж она УР-то бросила? Действовала бы и дальше. В чем проблема?
Андрей НР: Путник пишет: В чем проблема? Проблема в том, что на Исаева ссылатся не хочу, дабы никого не дражнить, а дабы землякам потом "не было мучительно больно" за мое поведение. А самому времени нет, сейчас. Но из того что я прочел в СБД, УРы и ЛС, и ЛМ войсками занимались, оборонялись, коротче использовались, по разному конечно, но все же... Я так думаю что линии УРов, для того и нужны чтобы прикрыть развертывание, а потом как дать... И сидеть в них или за ними бесполезно. Франция, лето 1940 - по моему яркое подтверждение, да пожалуй и Финляндия - обойти не было возможности (для КА), вдарить не было сил (для Манергейма), рано или поздно прогрызли ( во Франции обошли). Фенита ля ... А Днепр продул
Гога Римский: Андрей НР пишет: обойти не было возможности (для КА) Это обойти "Линию Маннергейма" нельзя?! Да ладно!!! И с востока, и с запада - бей не хочу. "Линия Маннергейма" прикрывает крошечный в процентном отношении участок границы. Между прочим, андрей, обратите внимание на расстановку сил к 22 июня 1941. Где планировался главный удар советских войск?
Андрей НР: Гога Римский пишет: И с востока, и с запада Да потом по льду и обходили, напр. дивизия Кирпоноса, а вот с востока не получалось, при попытках "бить" по Финляндии приходилось оборонять дорогу (линию снабжения) которая становилась там длиннее чем глубже "били" при нулевой фактически глебине обороны. При этом и удар наносился фактически по той же дороге, Суворов очень красочно это описывает. Гога Римский пишет: прикрывает крошечный в процентном отношении участок границы. ЕДИНСТВЕННЫЙ участок границы, достаточно насыщенный дорожной сетью для ведения тех боеевых действий и теми силами которыми собиралась их вести КА.
Гога Римский: Нет. Прочитайте Солонина, то место, где про готовящееся наступление "и выход к Ботническому заливу". Ваши вопросы отпадут сами по себе, уверяю. А "с востока" в 1939 главного удара никто не планировал. Кстати, еще вопрос. В войне с финнами в 1939-1940 Хельсинки сильно бомбили?
Андрей НР: Гога Римский пишет: Прочитайте Солонина Солонин что лично планировал, выход к Ботническому заливу? Я вобще думаю что подобные стратегические изыски появляются только у авторов типа Солонина и "и того чье имя мы упоминать не можем. Почитайте действия 1-й ТД, на "Мех. корпусах": "Развернуть части 1-й танковой дивизии в лесном районе на пересеченной местности не удалось. Танкистам пришлось действовать мелкими группами и в одиночку вдоль редких дорог и троп". ( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm ) Гога Римский пишет: В войне с финнами в 1939-1940 Хельсинки сильно бомбили? Бомбили, а как сильно напишу позже, надо уточнить.
Андрей НР: Гога Римский пишет: В войне с финнами в 1939-1940 Хельсинки сильно бомбили? На Хельсинки было произведено 8 налетов, в которых участвовали 70 самолетов, сброшено 350 (видимо штук) бомб, убито 97 человек, наибольшее кол-во погибших среди всех городов подвергавшихся помбежкам . Для сравнения на Виипури (я так понимаю Выборг):64-1400-4700-38, сброшено наибольшее кол-во бомб, участвовало наибольшее количество самолетов. Ханко:72-260-1100-6, наибольшее кол-во налетов. Лахти (оружейный завод?): 23-300-1500-23. Всего во время бомбардировокфин. городов было убито 956 человек, 540 серьезно и 1300 легко ранены. 256 каменныхи около 1800деревянных зданий было разрушено. Из статьи Карла-Фридриха Геуста, жур. "Родина", № 12/1995, с.58-59. Я брал текст из книги: Советско-финская война 1939-1940 гг. Хрестоматия/ Ред.сост. А.Е. Тарас. - МН.:Харвест, 1999.
Гога Римский: То есть бомбили мало... А я как-то задал одному неглупому человек вопрос в стиле: "Как ты бы воевал с Финляндией?"... Цель, разумеется, полная оккупация территории противника. Ответ прозвучал практически сразу: "Бомбардировка Хельсинки: от зари до зари - 24 часа в сутки". Для начала. Сухопутные боевые действия - исходя из развития событий. В 1939-1940 Хельсинки бомбили мало. А 25 июня 1941... Выводы ляментарны.
Андрей НР: Гога Римский пишет: А 25 июня 1941... Сколько?
Гога Римский: На рассвете 25 июня 1941 года... В то время, как войска Северного фронта (Ленинградского ВО) совершали эти загадочные перегруппировки, боевые действия в Прибалтике продолжали развиваться все в том же, т. е. катастрофическом, направлении. Только в районе Даугавпилса отчаянно смелый удар танкистов 21-го мехкорпуса Лелюшенко на пару дней затормозил продвижение врага. На всех остальных участках немцы почти беспрепятственно переправлялись через Западную Двину, выходя на „финишную прямую" Режица-Псков-Ленинград. Единственным резервом, которым могло немедленно воспользоваться советское командование, были очень мощные силы авиации Ленинградского округа. Мосты и переправы через Западную Двину находились в зоне досягаемости 2, 44, 58 (район Старой Руссы), 201, 202, 205 (район Гатчины) бомбардировочных авиаполков [23]. Понимало ли советское военное командование ту огромную роль, которую может сыграть авиация в удержании стратегически важного водного рубежа? Еще как понимало! Несколько дней спустя, когда в Белоруссии, в полосе разгромленного Западного фронта, немцы начали переправляться через Березину, сам Нарком обороны Тимошенко отдал приказ, в соответствии с которым к разрушению переправ через Березину привлекли буквально все, что могло летать. От легких бомбардировщиков Су-2 до тяжелых и неповоротливых, как речная баржа, ТБ-3. Приказ Тимошенко требовал бомбить непрерывно, с малых высот. Немецкие историки назвали те дни „воздушным Верденом". Наша авиация несла страшные потери. Полки дальних бомбардировщиков ДБ-3, для действия с малых высот никак не пригодные, таяли, как свеча на ветру. Гибли летчики и штурманы дальней авиации - профессионалы с уникальным для ВВС Красной Армии уровнем подготовки. Такой ценой заплатила Ставка за возможность выиграть несколько дней для переброски в Белоруссию резервов из внутренних округов. И, заметим, никто из позднейших историков и военных специалистов никогда не критиковал это жестокое, но оправданное обстановкой решение Наркома... Вернемся, однако, в Прибалтику. Могли ли ВВС Северного фронта нанести ощутимый удар по переправам на Западной Двине (Даугаве)? Накануне войны в составе шести вышеупомянутых бомбардировочных авиаполков был 201 СБ в исправном состоянии. Кроме того, к участию в массированном авиаударе можно было привлечь и три бомбардировочных авиаполка (35, 50, 53) из состава 4-й авиадивизии (район г. Тарту в Эстонии), оперативно подчиненной с началом боевых действий Северному фронту. Это еще 119 исправных бомбардировщиков [23]. Расстояние в 400-450 км от аэродромов, на которых базировались эти части, до Западной Двины позволяло использовать „устаревшие" бомбардировщики СБ с максимальной бомбовой нагрузкой. Более того, в отличие от той трагической ситуации, что сложилась в небе над Березиной, бомбардировщики можно было прикрыть на всем протяжении маршрута до цели и обратно новейшими истребителями МиГ-3 из состава 7, 159 и 153 истребительных полков. Этих новейших было, по мнению советских историков, совсем мало: всего лишь 162 МиГа в исправном состоянии. Это, действительно, меньше, чем хотелось бы, но в полтора раза больше численности единственной на всем северо-западном ТВД истребительной эскадры люфтваффе JG 54 (98 исправных „Мессершмиттов" Bf-109 F по состоянию на 24 июня 1941 г.) [24]. Если и этого окажется недостаточно, то в составе Северного фронта были еще 10, 137 и 72 бомбардировочные авиаполки в районе Мурманска и Петрозаводска, которые можно было бы достаточно быстро перебазировать на юг, к Ленинграду. Может быть, и это не так много, как хочется, но в составе 1-го Воздушного флота люфтваффе, прокладывавшего дорогу немецким дивизиям группы армий „Север", было всего 210 исправных бомбардировщиков (по состоянию на утро 24 июня 41 г.) [24]. Примечательно, что в сводке No 3 штаба Северо-Западного фронта, составленной в 12 часов 22 июня, было сказано, что „противник еще не вводил в действие значительных сил ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов..." [61]. Оценка вполне объяснимая, если принять во внимание то, что реальное число исправных боевых самолетов всех типов (330 единиц) в составе 1-го Воздушного флота люфтваффе оказалось ровно в десять раз меньшим того, которое ожидало увидеть на этом направлении высшее руководство РККА. По крайней мере, именно такой вывод можно сделать из материалов рассекреченной только в 1993 г. знаменитой оперативно-стратегической „игры", проведенной Генштабом в январе 1941 г. [108]. Следующий вопрос - способно ли было командование ВВС Северного фронта к организации такого широкомасштабного авиационного наступления? Критерий истины - практика. Практика показала - еще как способно! На рассвете 25 июня 1941 года все вышеперечисленные авиационные соединения, а также крупные силы авиации Северного и Балтийского флотов нанесли мощный внезапный удар по врагу. Вот как описывает эти события Главный маршал авиации СССР А. А. Новиков: „...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа. Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас..." [39]. Ну и так далее. Только удар этот пришелся вовсе не по немцам! Воздушная армада устремилась на... Финляндию. Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, „от Выборга до Мурманска", как без тени смущения пишет товарищ маршал. „Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей - все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии",- заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель [26]. Вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. Предоставим финским историкам право и дальше дискутировать по поводу того, стало ли нападение с воздуха причиной вступления Финляндии в войну или оно было просто использовано в качестве благовидного предлога финским руководством, мечтавшем об отмщении за трагедию „зимней войны" 39-40 гг. Мы же постараемся сопоставить то, что произошло на рассвете 25 июня на советско-финской границе, с тем, что началось ранним утром 22 июня того же года на другой границе, советско-германской. Читателя, которого оскорбляет любое сравнение Сталина с Гитлером, можно сразу утешить: различий будет больше, чем совпадений. Абсолютно тождественными были только те подлые приемы, которыми воспользовались оба тирана, и те „гнилые отмазки", которыми попытались заморочить мировую общественность советские и фашистские пропагандисты. Так же, как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения. Будущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! [26]. И только после того, как агрессия стала свершившимся фактом, нацистские и коммунистические брехуны затянули песню про „вынужденный, упреждающий удар". На этом все сходство и заканчивается. Дальше начинаются одни только различия. В первой волне авианалетов на советские аэродромы в Прибалтике на рассвете 22 июня 41 г. приняло участие всего лишь 76 бомбардировщиков и 90 истребителей люфтваффе [25, с. 270]. Финляндию бомбили гораздо основательнее. Оно и понятно - было чем бомбить (см. выше состав авиации Северного фронта). Немецкая авиация перебазировалась на приграничные аэродромы за несколько недель (или даже дней) до начала боевых действий. Летчики люфтваффе действовали над новой, малознакомой территорией. Сталинские соколы летели по знакомым до мелочей маршрутам: за время первой (зима 39/40 гг.) финской войны советская авиация выполнила более 80 тысяч боевых самолето-вылетов. Немцам предстояло сокрушить авиацию противника, многократно превосходящего их в численности. Советские ВВС могли действовать, практически не обращая внимания на противодействие нескольких десятков финских истребителей. ---------------------------------------------------------------------------------------- для начала.
Андрей НР: Гога Римский пишет: В 1939-1940 Хельсинки бомбили мало. А 25 июня 1941... Выводы ляментарны. Гога Римский пишет: Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, „от Выборга до Мурманска Т.е. Хельсинки не бомбили вовсе т.к.Гога Римский пишет: от Выборга до Мурманска столица Финляндии находится несколько в стороне от указанной линии, получается что если для окупации необходимо: Гога Римский пишет: я как-то задал одному неглупому человек вопрос в стиле: "Как ты бы воевал с Финляндией?"... Цель, разумеется, полная оккупация территории противника. Ответ прозвучал практически сразу: "Бомбардировка Хельсинки: от зари до зари - 24 часа в сутки" ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС?
KasparsB: Андрей НР пишет: ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС? У М.Солонина версия - планировалась . И до 25.06.1941. работали по плану . Но план приказал долго жить - общая ситуация изменилась ну очень сильно ...
Закорецкий: Андрей НР пишет: ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС? Не понял, а "Малиновку" почить не получается? Там есть план войны с Финляндией-2 с подробным перечнем по каким направлениям кому как наступать. И как я понимаю с результатом занять ВСЮ Финляндию (в виде оккупации или как - уже другой вопрос). Кстати, есть намек, что первую войну планировали провести еще до зимы - есть песня со словами насчет "Встречай нас Суоми-красавица" осенью 1939. А саму песню сочиняли в августе 1939. Т.е. ее первые цели вряд ли учитывали именно испытания каких-то танков. Испытания боевого оружия идут всегда, есть какая война или нет. Например, на каком-то полигоне.
Андрей НР: Закорецкий пишет: Не понял, а "Малиновку" почить не получается? Закорецкий пишет: Испытания боевого оружия идут всегда, есть какая война или нет. Например, на каком-то полигоне. Спроси у Гоги, он считает что предвоенные конфликты, Сов. Союз устраивал для испытания танков, армии... А взаимосвязь окупации с бомбардировками Хельсинки смотри выше в этой ветке. А Малиновку я читаю... иногда, и Жукова таже, и Исаева, Суворова, Грызуна, Солонина и пр. когда есть время... Мля Грузины так подосрали, в суботу.
Гога Римский: Андрей НР пишет: Спроси у Гоги, он считает что предвоенные конфликты, Сов. Союз устраивал для испытания танков, армии... Тебе бы в карты играть... Итак, я не говорю, что все предвоеннуые конфликты устроенны исключительно для испытания танков, армии. Но вот если взять эпизод с присоединением Бессарабии и Сев.Буковины: видим ли мы здесь четкую цель - присоединить указанные территории к СССР? Разумеется. А Восточная Польша - та же цель - присоединить указанные территории к СССР. Границы этих приобретений определяет пакт Молотова-Риббентропа. В чью сферу интересов отошла Финляндия, уважаемый Андрей НР?
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Нет. Прочитайте Солонина, то место, где про готовящееся наступление "и выход к Ботническому заливу". Ваши вопросы отпадут сами по себе, уверяю. Действительно - отпадут. Такой бред мог выдать только Солонин. Гога Римский пишет: А "с востока" в 1939 главного удара никто не планировал. Гы! Планировать - может и не планировали. Но когда выяснилось, что "линию Маннергейма" в лоб пробить не получилось, попытались главный удар перенести на северное побережье Ладожского озера. Кончилось дело разгромом 44-й дивизии, растянувшейся и застрявшей в снегах и лесах.
Rus-Loh: Андрей НР пишет: ОКУПАЦИЯ в 1941 году не планировалось. Что тогда это было? Удар для упреждения развертывания Финских ВС? Да.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Да. Справочку в студию!!!!
Андрей НР: KasparsB пишет: М.Солонина версия - планировалась Версия отдельно, а доказательства отдельно, см посты выше...Гога Римский пишет: Тебе бы в карты играть... Могу и в карты, но лучше в шашки, в Чапаева... Гога Римский пишет: я не говорю, что все предвоеннуые конфликты Поправляю, не все, а с Финляндией и на Халхин-Голе, "был не трезв приношу свои извенения", только с Бесарабией и Польшей у тебя рука не поднялась назвать эти "эпизоды" конфликтами... Гога Римский пишет: В чью сферу интересов отошла Финляндия, уважаемый Андрей НР? А вот я теперь и не знаю: "северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов..." (из секретного протокола) Закорецкий пишет: Справочку в студию!!!! А может сразу посмотрим и "справочку", за подписью Сталина, с распоряжением Тельману помочь Гитлеру к власти прийти? Умер Василий Кук!
Гога Римский: Андрей НР пишет: Могу и в карты, но лучше в шашки, в Чапаева... В Чапаева - это как?
Андрей НР: Гога Римский пишет: В Чапаева - это как? В Чапаева: ставишь шашки в ряд вдоль края доски, противник так-же и затем счелчком, как шалабан даешь, нужно выбить все шашки противника с доски. Если при ударе с доски слетает твоя шашка право хода переходит к противнику. Вобщем как объяснять тактику кав. бригады с помощью картошки
Гога Римский: Так у нас это, блин, называется просто "щелбаны"... Там, правда, усложнение - потом шашки расставляют, накладывая одну на другую в несколько уровней...
Андрей НР: Гога Римский пишет: усложнение Да я не стал все правила писать, подзабыл, не скем сыграть, уходят специалисты!
Гога Римский: О да...
Iskander: Закорецкий пишет: есть намек, что первую войну планировали провести еще до зимы - есть песня со словами насчет "Встречай нас Суоми-красавица" осенью 1939. А саму песню сочиняли в августе 1939. "Ломят танки широкие просеки, самолёты гудят в облаках Невысокое солнышко осени зажигает огни на штыках" Про эту и другие ей подобные (неадекватно-неуместные по времени выхода или по сложившейся исторической ситуации) песни Виктор Суворов высказал своё мнение в радиопередаче «Советские военные песни» 27.11.2004.
Гость в горле кость: Эт чё, про укреп районы в бывшем СССР или про Суоми... Я тут нашёл интересную, по моему, статью; как будто объясняет, что было с УРами перед Второй Мировой... click here Да и немного Суворова опровергает...
T-34: Гость в горле кость пишет: Я тут нашёл интересную, по моему, статью; как будто объясняет, что было с УРами перед Второй Мировой... О, опять на сцене свирин. Интересно, он армию так же как исаев, через "призьму института" видел? С танками товариСЧ облажался по полной, теперь про УРы поехал объяснять... Воистину, наша Родина плодит таких, блин, "талантов"...
Балтиец: А что вы написали, "Т-34"? Три звезды, "пейсатель". Почитать бы дали... Наезжать на Свирина на ВИФне зайдите, а здесь его не бывает.
T-34: Балтиец пишет: А что вы написали, "Т-34"? Три звезды, "пейсатель". Почитать бы дали... Наезжать на Свирина на ВИФне зайдите, а здесь его не бывает. Уважаемый, с Вами на брудершавт не пил, потрудитесь впредь избегать слов типа "пейсатель". И кстати, на уважаемого Вами свирина я ни в коем случае не наезжаю, просто констатирую факт. А на форумах, звиняйте, жизни не хватит что-то вашей публике доказывать. Живите с Вашим "знанием".
Балтиец: Вау, я таки-попал! Научитесь культуре общения, чтобы впредь не получать автопокрышку на шею. Я уже не в том возрасте, чтобы выслушивать спокойно всяких левых пацанов (извините). Хотите что-то сказать, придите с миром и смиренно скажите. Может, и скажете что умное. Но это редкость.
Гость в горле кость: T-34 пишет: С танками товариСЧ облажался по полной, теперь про УРы поехал объяснять... И в чем, и где облажался- может поделитесь? Кстати, эту статью Михаил Свирин написал более 10 лет назад. Может, что посуществу объясните...
T-34: Балтиец пишет: Вау, я таки-попал! Научитесь культуре общения, чтобы впредь не получать автопокрышку на шею. Я уже не в том возрасте, чтобы выслушивать спокойно всяких левых пацанов (извините). Хотите что-то сказать, придите с миром и смиренно скажите. Может, и скажете что умное. Но это редкость. Попали куда? Пальцем в небо? Просто ответил на Ваше хамство. К чему этот поток сознания? Из Вашего поста вытекает, что Вы чем-то обижены, чем? За доморощенного "таланта"? А умное говорить, извините, можно только людям умным. Или, как минимум, разбирающимся в предмете разговора. Таковых же, пока, на форумах Вашего соЕбчества не было замечено. Кстати, ваша публика всегда стpемится оставить последнее слово за собой. Оставляйте. Гость в горле кость пишет: И в чем, и где облажался- может поделитесь? По существу уже говорил, повторять по тысячу раз не вижу смысла. Время дорого, знаете ли. Могу сказать только одно: для того, чтобы делать выводы из всего написанного, нужно оттарабанить в армии лет пять-деcять, для плизиру. Знать реалии/специфику воинской службы. И не на сборах, и не бравым солдатиком-срочником инженерно/"казарменных" войск. А то ведь у нас, как обычно: физик (или кто он там) исаев пишет откровения о войне, а инженер свирин все о танках, с далеко идущими выводами. Тенденция однако.
Балтиец: Нет уж, потратьте свое драгоценное время на нас, низчайших по сравнению с вами, Б-го избранными. Только учтите, что я, похоже, старше вас раза в два, и у меня есть монография по лету 41-го года издания года 2008-го. Пожалейте нас, сирых и ничтожных. И хотя бы скачайте и почитайте мой креатифф в Сети, если бабла жалко на бумажный вариант.
Гость в горле кость: T-34 пишет: нужно оттарабанить в армии лет пять-деcять, для плизиру. Знать реалии/специфику воинской службы. И не на сборах, и не бравым солдатиком-срочником инженерно/"казарменных" войск. Просю пардону, я то срочную служил в РВСН, ВУС- 006, ДМБ- 1969, всего три боевых пуска в Копь-яре. Хоть и попал под приказ 1968 года, пришлось без двух месяцев три года отддать СССР... Дети тоже отслужили по два года в СА, а младшенький ушёл в СССР, а вернулся в СНГ... И пусть Всевышний рассудит, кому надыть, а кому не надо бы "барабанить"; но ни мой отец, земля ему пухом, (отслуживший срочную с 1933 по 1940 в РККА и с 22.06.1941 по 20.04 1946 г ранение под Кёнигбергом и не только) ни я, ни мои дети- стукачами не были... А тебе Бог судия...
Балтиец: Исаев не физик, а кибернетик (системный анализ), а я как раз инженер. Но из семьи кадрового военного (авиация ВМФ). Родился в авиагарнизоне Быхов (57-я МРАД). Два года на новоземельском полигоне, два испытания, одно с нештатной ситуацией - прорыв радиоактивных газов по тектонической трещине. Только, похоже, этот Т-34 ни вам, ни мне не ответит.
Hummtl: Во многих местах Уры были заняты войсками, яркий пример 37-ой Армии, они дрались месяца два, если я не ошибаюсь, под Киевом, не в чистом же поле. Но ещё одна деталь, в мемуарах Манштейна написано, что они две недели потратили на расчистку дорог от сваленной военной техники, т.е. дороги загромождались танками, техникой, это в какой-то мере создавалась линия обеспечения. Достаточно посмотреть снимки, всё станет ясно.
Балтиец: Ну, техника была и просто побитая в боях, хотя тот же Л.М.Сандалов писал, что при организации обороны по линии Слуцкого УРа в качестве заграждений действительно использовались даже неисправные танки (немцы подтверждали, что да, было, да их еще и прикрывали огнем пулеметов и артиллерии).
Дед2: Гость в горле кость === И в чем, и где облажался- может поделитесь? Кстати, эту статью Михаил Свирин написал более 10 лет назад. Может, что посуществу объясните === У М.Свирина, как и у А.Исаева - ОДНА извилина и та на жопе. Он же аправергатель Суворова. Так зачем он только подтверждает Суворова? Что он, что Исаев. Правильно, от недостатка мозгов. А если и ВЫ этого НЕ понимаете, значится с извилинами у вас та же беда.
Балтиец: Молодой человек! Вероятно, недостаток извилин именно у вас, так же, как и все, что к этому прилагается (отсутствие воспитания, навыков культурного общения и, тем более, общения на исторические темы с людьми подготовленными). Был задан конкретный вопрос - обьяснить, в чем конкретно ошибся Свирин (слово облажался применимо как раз к Резуну, но никак к Свирину). Можете ответить предметно, извольте. Не можете - скатертью дорога. Тут один влез вроде вас, "Т-34". Больше не появляется.
Гость в горле кость: Вы знаете, иногда читаешь инсенуации, и возникают в голове ассоциации. (Может уже и от старости) Так вот, когда то давно я слышал то ли басню, то ли притчу, заранее прошу прощение за не очень культурные выражения. Зима, мороз, летит воробей- замерзает и падает на землю, замертво. В это время проходит корова- опоражнивается, и лепёшка попадает целиком на воробья. Воробышек отогрелся и зачирикал, а недалеко кот пробегал- выхватил из говна певца и перекусил... Мораль: Не всякий твой враг- кто тебя обсерет; Не всякий твой друг- кто тебя из говна вытащит; Если влип в гавно- то сиди тихо и не чирикай... Так что думай голова- думай, шапку куплю, что бы уши не мёрзли, и не получилось, как у юмористов: ... и головой, я ишшо ем... А теперь по теме. У меня лично, в книжных шкафах, на полках стоят рядом и Суворов(Резун), и Широкорад, и Свирин и ещё много чего интересного для меня и моих детей. Многие книги появились в 90е годы, а до этого и я и мои дети собирали подшивки Юного техника, Техника- молодёжи и Моделист- конструктор. Поначалу- я сравнивал и ТТД и пр. характеристики у разных авторов, а последние 10- 15 лет- перестал, считаю, что ихние работы выполненны грамотно и профессианально. Да иногда попадаются некоторые мелкие неточности, что, по моему- вполне допустимо, т. к. очень многое связанно с восприятием и трактовкой людей, их воспоминаниями, и человеческими слабостями. Все почему то хотят быть добрыми, умными и пушистыми... Все мы- человеки...
Балтиец: Беда этой молодежи в том, что она не умеет и не хочет понять и узнать что-либо путем кропотливой работы. Ей надо здесь и сейчас. А "здесь и сейчас" как раз и есть только, что Резун да Солонин. Объяснение сложного простыми (уровня табуретки) понятиями. Коммунисты бяки или крутые брутальные перцы, или еще что-нибудь. Гитлер спас Европу. И моск напрягать не надо, гуру уже все за нас сделал, надо только верить, что "в главном-то он прафф".
Гость в горле кость: Не надо думать, с нами тот, Кто всё за нас решит. Весёлые и хмурые вернёмся по домам... Невесты белокурые, наградой будут нам... Всё впереди, а ныне...
Дед2: Балтиец ===....прилагается (отсутствие воспитания, навыков культурного общения и, тем более, общения на исторические темы с людьми подготовленными). Был задан конкретный вопрос - обьяснить, в чем конкретно ошибся Свирин (слово облажался применимо как раз к Резуну, но никак к Свирину). === Нет Свирин, как и Исаев только лажаются(в отличии от Суворова). Причем Исаев именно на этого Свирина ориентируется. Беда этих обоих господ, что они просто НЕ понимают сами того чего пишут. Сами посудите(если у вас с мозгами в порядке), где в каком месте Свирин опровергает Суворова? Свирин, как и Исаев только ПОДТВЕРЖДАЮТ Суворова, потому именно ЛАЖАЮТСЯ. Тоже мне эрудиты.
Балтиец: Это типа вы согласны или типа наоборот? У Высоцкого ГА "Центр" шла почему-то по Украине. Иначе не рифмовалось, ИМХО. Ооо... Дед2 высветился. Скажите, дедушка, вам 30-ник то хоть исполнился? Диплом какой-никакой есть? Вы упорно не желаете отвечать на вопрос: где Свирин и Исаев "ошиблись", думая, что опровергают Резуна, и тем самым подтвердили его "правоту"? Не отсылайте типа "читать в тексте", а изложите сами или дайте сцЫлку. Считаете себя крутым историком, докажите хотя бы умение работать с источниками.
Дед2: Балтиец 30-ник мне исполнилось когда вы еще не родились. Я вам повторю: - Исаевы Свирины НЕ ошибаются(в данном случае). Они именно ложаются. Ибо норовят чего-то опровергнуть, но УВЫ получается ПУК в лужу. В данном конкретном случае приведена статья М.Свирина, касающаяся "Линии Сталина". Потрудитесь ткнуть пальчиком в текст и указать где и в чем ВЫ видите опровержение Суворова. ==== Вы упорно не желаете отвечать на вопрос: где Свирин и Исаев "ошиблись", думая, что опровергают Резуна, и тем самым подтвердили его "правоту"? ==== Где эти истореги ошиблись-облажались? Да, везде. Проще искать где НЕ облажались эти инженеры человеческих душ. Вы попробуйте быть честным, хотя бы перед самим собой.
Закорецкий: Балтиец пишет: Беда этой молодежи в том А-а-а!!! Уважаемый ВЕТЕРАН действует на этом форуме, однако! Вы тож всё-фсё знаете? Да? Скажи парол!
Балтиец: Кейстут, что вы опять цепляетесь? Я разве назвал себя ветераном этого форума? Отнюдь, я здесь новичок, но я не новичок в истории. Статью Свирина я читал. Там, по крайней мере, полностью развенчана бредятина П.Григоренко, сознательно продублированная Резуном (это насчет того, что старые УРы были взорваны). То Дед2 Вы уверены, что старше меня? Больше знаете? Разрешите ознакомиться с вашими трудами, как дважды два доказывающими то, что вы тут пишете.
Дед2: Балтиец === Вы уверены, что старше меня? === И секунды Не сомневаюсь. Ибо только малахольные могут употреблять слова вроде "бредятина" и пр. Взрослый и серьезный человек никогда НЕ будет писать такой чепухи. И совсем не бредятину писал П.Григоренко и сдесь уже приводились свидетельствы именно ВЗРЫВОВ ДОТов на Л.Сталина. Потому Не надо горячиться(суетиться) ибо ваша суетливость лишь показывает вашу не способность думать. И кроме того свидетельствует о том, что "Ледокола" Вы НЕ читали(и Свирин с Исаевым НЕ читали). Ибо если бы читали, то сделали бы вывод, что статья Свирина лишь смысловое подтверждение Суворова. Именно этот факт и дал мне возможность сосчитать количество извилин(и место её расположения) у товарисЧей Свирина и Исаева(похоже, что и Вы от них не далеко ушли). Надо обладать ОЧЧЧЕНЬ большим воображением, чтобы узреть в творениях этих "опровергателей" некие опровержения Суворова, точнее потуги. Ну Исаев-то еще молодой т.с. писяет на первый снежок(при советах НЕ жил), потому ему дурь писать еще простительно(кстати он по-моему один из самых эрудированных "опровергателей"). А М.Свирин - явно малахольный. === Больше знаете? Разрешите ознакомиться с вашими трудами, как дважды два доказывающими то, что вы тут пишете.=== У вас, любезный, чисто савецкое представление о людях. Ну если Вы до сих пор считаете, что мол если больше знаете - так значится и умнее. Я так НЕ считаю. И наличие интеллекта - это не колличество знаний(я знаю много эрудитов), но УМЕНИЕ пользоваться имеющимися знаниями(даже минимальными). Вон недавно читал рассуждения некоего эрудита, господина Вассермана в ЖЖ у Рустама Гайфуллина мой вывод об АЙ КЬЮ Вассермана - близко к НУЛЮ(при энциклопедических его знанинях).
Балтиец: Свирин уже дед, к вашему сведению. А книги Резуна стоят у меня на полке рядом с военными мемуарами. Издание очень даже раннее, мягкий переплет и газетная бумага. Так что читал`с этого гуру и прилежно, с карандашом. Если не затруднит, дайте ссылку на страницу этого форума, где приводятся доказательства взрыва дотов на линии Сталина. Я изучу и скажу свое мнение.
Балтиец: Дед2 пишет: 30-ник мне исполнилось когда вы еще не родились. Я вам повторю: - Исаевы Свирины НЕ ошибаются(в данном случае). Они именно ложаются. Ибо норовят чего-то опровергнуть, но УВЫ получается ПУК в лужу. В данном конкретном случае приведена статья М.Свирина, касающаяся "Линии Сталина". Потрудитесь ткнуть пальчиком в текст и указать где и в чем ВЫ видите опровержение Суворова. Хм... Тогда вам как минимум 75, 1933 г.р., почтенный возраст. Не верю. Снизьте до реального. А если даже и так, два добрых совета. 1. Не позорьте свои седины пакостными словами в адрес оппонентов. 2. Не переводите стрелки. Был тезис - Свирин в своей статье "облажался". Был вопрос - где, в каком месте он "облажался". В ответ полное нежеление эти места указать.
Дед2: Балтиец === Свирин уже дед, к вашему сведению === Ээээ... Милай! Знаем-знаем. Одно другому НЕ мешает(внуков другим местом делают). === А книги Резуна стоят у меня на полке рядом с военными мемуарами. Издание очень даже раннее, мягкий переплет и газетная бумага. Так что читал`с этого гуру и прилежно, с карандашом. === Еслиб читали, то вашей дури бы НЕ писали. Попробуйте еще разок прочитать, хотяб две главы, касающиеся данной темы. И самое главное попробуйте понять, что писатель Суворов хотел донести до читателя. А потом сравните с "опровержением" М.Свирина.
Балтиец: Дед2 пишет: Еслиб читали, то вашей дури бы НЕ писали. Попробуйте еще разок прочитать, хотяб две главы, касающиеся данной темы. И самое главное попробуйте понять, что писатель Суворов хотел донести до читателя. А потом сравните с "опровержением" М.Свирина. Пока что я вижу вашу дурь. Если и впредь будете придерживаться подобного тона, оставляю за собой право отвечать тем же.
Балтиец: ГЛАВА 10. ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА" В отличие от "Линии Мажино" "Линия Сталина" строилась не у самых границ, но в глубине советской территории. В глубине советской территории УРы «линии Сталина» оказались лишь в сентябре 1939 г. До этого они были-таки на границе. Разница с "Линией Мажино" заключалась и в том, что "Линия Сталина" не была сплошной: между укрепленными районами были оставлены довольно широкие проходы. В случае необходимости проходы могли быть быстро закрыты минными полями, инженерными заграждениями всех видов, полевой обороной обычных войск. Но проходы могли оставаться и открытыми, как бы предлагая агрессору не штурмовать укрепленные районы в лоб, а попытаться протиснуться между ними. Если бы противник воспользовался предложенной возможностью, то масса наступающих войск была бы раздроблена на несколько изолированных потоков, каждый из которых продвигается вперед по простреливаемому с двух сторон коридору, имея свои фланги, тылы и линии коммуникаций пол постоянной и очень серьезной угрозой. Дальше мы увидим, что проходы между УРами имели еще и другое назначение. Эти «довольно широкие проходы» находились и находятся по сей день в труднопроходимой для войск местности. УРы прикрывали наиболее перспективные для наступления направления. В этой столь грозной обстановке Сталин мог сделать многое, чтобы повысить безопасность советских западных рубежей и гарантировать нейтралитет СССР в ходе войны. Сталин, например, мог: … Все эти «красивости» не более чем пустые декларации, ибо Сталин не был Богом, деньги и ресурсы из воздуха создавать не умел. Так мог бы действовать Сталин. Но он действовал не так... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были прекращены (В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35). Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Ложь. Пример № 1. 62-е управление Мозырьского УРа перешло в Брестский УР. Пример № 2. 12,14, 16 ОПАБ Минского УРа перешли в Осовецкий и Замбрувский УРы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Ложь. Был начат выпуск новых капонирных пушек, в частности, ДОТ-4 45 мм. Процесс уничтожения "Линии Сталина" набирает скорость. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в качестве овощехранилищ. Большинство боевых сооружений было засыпано землей. Все, что было связано с обороной, беспощадно разрушалось и уничтожалось. Ложь и нынешнее состояние старых УРов это подтверждает. Справедливости ради надо указать, что летом 1940 года прямо непосредственно на новой советско-германской границе началось строительство полосы укрепленных районов, которая, однако, так никогда и не была закончена. В советском Генеральном штабе эти новые укрепрайоны с определенной долей иронии неофициально именуют "Линией Молотова". Ложъ. Линией Молотова в СССР новые УРы никто никогда не называл. Весной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141). Вот и «та самая» ложъ экс-генерала Григоренко. Можно просто проехать по «линии Сталина» и посмотреть. Коммунисты выдумали множество всяческих объяснений случившемуся. Одно из них: на новой границе не хватало вооружения для новых укрепленных районов, поэтому вооружение пришлось снять с "Линии Сталина"... Такое объяснение может удовлетворить только коммунистических пропагандистов. А нормальный человек задаст вопрос: если на "Линии Молотова" не хватало вооружения, то почему бы не дать приказ артиллерийским заводам увеличить выпуск вооружения? Но такого приказа никто не дал, наоборот, был дан противоположный приказ: производство УРовского вооружения сократить или прекратить вовсе (Маршал Советского Союза М. В. Захаров, "Вопросы истории", 1970, N 5, с. 33). В данном случае Захаров написал просто «под заказ». — "Линию Молотова" строили так, чтобы ПРОТИВНИК ЕЕ ВИДЕЛ; Противник видел ЛОЖНЫЕ доты. — "Линия Молотова" создавалась на ВТОРОСТЕПЕННЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ; Ложь. — "Линия Молотова" не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями; Прикрывалась предпольем: полевыми укреплениями с пехотным заполнением, рвами и проволочными заграждениями. — строители не использовали многих возможностей усиления "Линии Молотова" и не торопились ее строить. Строительство шло бешеными темпами и даже в ночь на 22 июня (бетонирование). Строительство "Линии Молотова" — такая же загадка советской истории, как и разрушение "Линии Сталина". Ложь, нет никакой загадки. планировалось использовать... в Прибалтике! Это же второстепенное направление! Почему в Прибалтике?! Четверть средств планировалась для Белоруссии и только 9 % Для Украины, где, по утверждениям советских маршалов, "ожидался главный удар" (Анфилов, там же, с. 164). Не только в стратегическом плане, но и в плане тактическом, укрепления "Линии Молотова" строились на второстепенных направлениях. Ложъ. В Прибалтике находилось два танковых группы из четырех. Пример: в районе Бреста пограничную реку пересекало сразу шесть железнодорожных и автомобильных мостов. Варшава — Брест — Минск — Смоленск — Москва — это главное стратегическое направление войны. Мосты в Бресте — это мосты величайшей стратегической ценности. В районе Бреста строился новый УР. Но не там, где мосты, а далеко в стороне, там, где никаких мостов нет! Ложъ. Имевшие вооружение доты Брестского УРа очень даже эффективно держали под обстрелом мосты через Буг. И южнее Бреста, где переправлялся Модель, были доты и закопанные старые танки. Укрепленные районы "Линии Молотова" были вплотную придвинуты к границе. Укрепленные районы отныне не прикрывались полосой обеспечения, и в случае внезапного нападения у гарнизонов не было теперь времени для того, чтобы занять свои боевые сооружения и привести оружие в готовность. В отличие от "Линии Сталина", укрепленные районы на "Линии Молотова" имели очень небольшую глубину. Все, что можно было построить на самой границе, на ней и строилось. Тыловые оборонительные рубежи не строились и даже не планировались. (Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов. На Северо-Западном фронте. Сборник, с. 175). Новые укрепления строились не на тактически выгодных для обороны рубежах, но вдоль государственной границы, повторяя все ее изгибы и извилины. Новые боевые сооружения колючей проволокой, минами, рвами, надолбами, ежами и тетраэдрами не прикрывались, и никакие инженерные заграждения в районе строительства не возводились. Новые сооружения НЕ МАСКИРОВАЛИСЬ. Ложъ. И полоса была (предполье), и рвы и колючка, и обваловка и сети маскировочные. Кое-где (на Украине) и надолбы успели поставить. Но в главном-то он прав? Или таки неправ? Или вообще он лев?
T-34: Балтиец пишет: ...Тут один влез вроде вас, "Т-34". Больше не появляется. Уважаемый, я периодически просматриваю этот форум, только как уже сообщал, дискутировать персонально с вами на предмет танков, УРов и пр. не буду. Свой возраст, впрочем как и то, чем я занимаюсь/занимался - тоже. Ранее уже писал почему. И еще раз, постарайтесь все-таки обходиться без хамства.
Балтиец: Считайте, что договорились. Но! Взаимность.
Дед2: Балтиец === Но в главном-то он прав? Или таки неправ? Или вообще он лев? === Да, он-то конечно прав. А вот Вы явно малахольный по всем показателям. В общем Вы НЕ орел. Надо же такую дурь понаписать. Вот смотрим и убеждаемся что Вы написали полную галиматью. Вот как оценивать эти Ваши "опровержения", они все из рубрики "нарочно не придумаешь"? === В глубине советской территории УРы «линии Сталина» оказались лишь в сентябре 1939 г. До этого они были-таки на границе. === А сколько метров от линии границы? Т.е. че-то ляпнули(кукарекнул, а дальше хоть не рассветай). === Эти «довольно широкие проходы» находились и находятся по сей день в труднопроходимой для войск местности. УРы прикрывали наиболее перспективные для наступления направления. === Кончайте трепаться. Вы забыли "волшебное" слово - ДОЛЖНЫ были прикрывать. Но почему-то НЕ прикрыли. А почему? Да потому что и НЕ готовили оборону. Задачи такой НЕ ставили. Именно об этом пишет Суворов, а Свирин нам это просто ДОКАЗЫВАЕТ. === Все эти «красивости» не более чем пустые декларации, ибо Сталин не был Богом, деньги и ресурсы из воздуха создавать не умел.=== А какая "красивость" тут у Суворова? Он пишет совершенно конкретно, что мог бы сделать т. Сталин. И вовсе не надо быть никаким Богом. В масштабах страны и задачи(обороны страны) - и деньги и ресурсы просто СМЕШНЫЕ. И потом какие деньги во времена Сталина? Их еще Ленин в 17-м отменил. Потому не Суворова, а у Вас выходит "красивый" финт ушами. Или вот следующий Ваш перл, обхохочешся: === Ложь. Пример № 1. 62-е управление Мозырьского УРа перешло в Брестский УР. Пример № 2. 12,14, 16 ОПАБ Минского УРа перешли в Осовецкий и Замбрувский УРы. === Вы на самом деле такой глупый? Я бы даже сказал тупой? А вот интересно, если Вас перевести, скажем из Минского УРа в Полтавский, то вашу аррригинальную личность в Минском УРе заменит Ваше привидение или хватит портрЭта?? Мол тов. "Балтиец" отбыл за тысячи км. от Минского ДОТа в ДОТ УРа Полтавского, но иногда "является"... А дальше еще смешней: === Ложь. Был начат выпуск новых капонирных пушек, в частности, ДОТ-4 45 мм. ==== Ну раз был нАчат, то вам осталось только рассказать чем дело кончилось. А кончилось оно весьма печально(я так от свидетелей-участников ВОВ слыхал). А вот кого вы слушаете, большой вопрос. === Ложь и нынешнее состояние старых УРов это подтверждает.=== Кто подтверждает??? Вы проснитесь, придите в сознание. Попейте "Клинского". Вы на каких УРах побывали? Вы на каком таком основании порете Вашу ахинею? === Ложъ. Линией Молотова в СССР новые УРы никто никогда не называл. === И то, а мужики-то и НЕ знали, что названия "Линия Сталина" и "Линия Молотова" придумали вражины из МИ-6. Что не опровергатель - то и чудило. ==== Вот и «та самая» ложъ экс-генерала Григоренко. Можно просто проехать по «линии Сталина» и посмотреть ==== Вы лично когда последний раз проезжали по всей "линии Сталина"? Вы лично когда смотрели? Здается, что Вы пи.... ровно Троцкий. Даже Свирин и тот такой наглость НЕ набрался, как ВЫ. Даже он пишет, что объехать сами УРы ему было в "лом", так он предпочел архив. Чудак-человек. Дожил до старости, внуков заимел, а простой вещи про совок так и НЕ понял. === В данном случае Захаров написал просто «под заказ». === Ну беда. Ну не "Балтиец" бы, ну откуда нам сиволапым знать такой эксклюзив??? Обхохочешся над Вами, малахольными. Что-то мне подсказывает, что Свирины-Исаевы "под заказ" лепят свои опусы-опровержения. === Противник видел ЛОЖНЫЕ доты. === Были еще и ложные? Я еще в "тайне" надеялся, что у вас есть хоть капелька мозгов. === Ложъ. В Прибалтике находилось два танковых группы из четырех. === А мужики и не знали? === Ложъ. Имевшие вооружение доты Брестского УРа очень даже эффективно держали под обстрелом мосты через Буг. И южнее Бреста, где переправлялся Модель, были доты и закопанные старые танки. === Сколько минут эффективно держали под обстрелом мосты? Правда это не мешало немцам эффективно переправлять по тем мостам живую силу и технику. ==== Ложъ. И полоса была (предполье), и рвы и колючка, и обваловка и сети маскировочные. Кое-где (на Украине) и надолбы успели поставить ==== Да-да, были кое-где, у нас порой. Вас "опровергателей" почитаешь, в цирк ходить не надо. Обхохочешся. Нет, Вам надо еще заниматься, уроки учить, тренироваться. Полагаю, начать вам надо с "Мурзилки". Больше одной сказки в день не читайте, это поможет вам оставаться таким же простым и веселым.
Балтиец: Откуда вы такие беретесь? Знать ничего, кроме резуновских "библий", не знаете, да и не хотите. Позволяете себе оскорблять оппонента. На предъявленные однозначные факты, уличающие гуру в сознательной лжи, отвечаете агрессией. Ибо понять и переварить эти факты ваш промытый моск уже не способен. Трудно объяснить что-либо тому, кто заранее настроил себя на то, что он "самый крутой" и может поучать. Пост я поправил утром, убрал эмоции. Вдруг действительно старый человек, зачем обижать убогого? Чтобы судить о моей информированности, надо что-то об этом знать. Узнайте, если не лень, потом поговорим. Иначе все бессмысленно. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М., Яуза, Эксмо, 2008.
Дед2: Балтиец === Откуда вы такие беретесь? Знать ничего, кроме резуновских "библий", не знаете, да и не хотите. === Мы, милок, взялись оттуда откуда все нормальные люди берутся. Суворов "библий" НЕ писал. Это Вы пытаетесь народу Агитпроповскую "библию" втюхать обратно. Что Вы нам такого можете рассказать про жизнь, чего бы мы НЕ знали? === На предъявленные однозначные факты, уличающие гуру в сознательной лжи, отвечаете агрессией. Ибо понять и переварить эти факты ваш промытый моск уже не способен. Трудно объяснить что-либо тому, кто заранее настроил себя на то, что он "самый крутой" и может поучать. === Где Вы предъявили факты? Ткните пальчиком хоть в один факт. Одни у вас вопли, т.е. выдать желаемое за действительное. И в "крутые" мы не лезем. Это именно вашему брату "опровергателю" свойственно уличать и обличать с большой рьяностью. Именно это вам покою и Не дает. Именно это Вас злит и бесит. Посмотрите на Рус-Лоха. Он прямо из штанов вылазит. Вылитый слесарь-интиллигент Полесов. Его крЭдо - Всегда! Он убежден, что у Суворова и Закорецкого отсутствуют плашки 7/8. Потому Вас смешно читать. Ибо каждый из вас норовит из себя стратега-полководца изобразить, при том, что абсолютное большинство "опровергателей" от армии откосило(А.Исаев и Ко). Суворов потому и не опровержим, потому что ничего НЕ изобретал и НЕ придумывал. Суворов просто назвал вещи своими именами, т.е. белое белым, а черное черным. А вы опять пытаетесь(из кожи лезете) убедить людей, что свобода - это плохо, диктатура - хорошо. Хотите быть дураком и в это верить? Верьте(хоть в Бабу Ягу). === Чтобы судить о моей информированности, надо что-то об этом знать. Узнайте, если не лень, потом поговорим. Иначе все бессмысленно Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М., Яуза, Эксмо, 2008. === Чудак Вы человек, ей богу. Я и не читая знаю, что там у вас написано. Перепев Агитпропа - Мы мирно спали, а нас напали. Танки и пушки наши сплошь устаревшие и полное гумно. А солдаты и офицеры РККА все малограмотные, в общем низшая раса. То ли дело Вермахт. Супротив РККА он просто Тайсон перед "пионером". В общем Вы как и все "опровергатели" поете осанну высшей расе - нибелунгам. Примерно так, в таком разрезе. Было бы что нибудь другое Вы бы обязательно не утерпели и продемонстрировали, а раз эксклюзива у Вас НЕТ, то ваша сказка - про "белого бычка".
Балтиец: Вам Господь дал особый дар - знать содержание книг, которых вы в руках не держали? Гордыня, знаете ли, тягчайший из грехов. Я вас огорчу, подобного вы еще не читали. Эксклюзива достаточно, иначе издательство не рискнуло бы со мной связываться. Не хотите, читайте на ночь своего божка. Каждый волен выбирать.
Рус-Лох: Балтиец пишет: Пока что я вижу вашу дурь. Уважаемый Балтиец! Смею заверить, что ничего иного Вы в этом дедушке и не увидите. Потому что ничего другого в его моске просто нет.
Дед2: Балтиец === Вам Господь дал особый дар - знать содержание книг, которых вы в руках не держали? Гордыня, знаете ли, тягчайший из грехов. === Да мне Господь дал не больше чем другим. Просто про разгром Западного фронта в 41 году написано-перенаписано. Вы в той очереди "писателей" - 1875-й или даже 2876-й. А судя по тому, что вы тут, в этой теме, накалякали про УРы, то я делаю вывод, что про Минский УР вы и НЕ слыхали. Стало быть что Вы можете путнего написать про 41 год, кроме как "мы мирно спали, а на нас напали..."??? П. Григоренко и Суворов и маршал Захаров только ВРУТ. Посему гордыня это про ВАС. === Эксклюзива достаточно, иначе издательство не рискнуло бы со мной связываться.=== Откуда в вашей книжке может быть эксклюзив? Вы явно не знаете значения слова - эксклюзив. Ах, да... У вас же маршал Захаров резунист, ха-ха-ха! Беда с вами, опровергателями.
Рус-Лох: Дед2 пишет: Откуда в вашей книжке может быть эксклюзив? Вы явно не знаете значения слова - эксклюзив. Ах, да... У вас же маршал Захаров резунист, ха-ха-ха! Ну я же говорил...
Балтиец: Дед2 пишет: Откуда в вашей книжке может быть эксклюзив? Из моего личного архива, дедуля. А в нем очень много разного. В частности, сотни писем из записанных устных рассказов непосредственных участников приграничного сражения.
Закорецкий: Балтиец пишет: В частности, сотни писем из записанных устных рассказов непосредственных участников приграничного сражения. 1) Откуда в приграничной зоне УР-ы старой границы? 2) Ни почему (кроме отдельных случаев) немцы прошло УР-ы старой границы, особо их и не заметив?
Балтиец: Первого вопроса, если честно, не понял. Дед2 спросил, откуда у меня в книге эксклюзив, я ответил, вне связи с укрепрайонами. Скажу сразу, письма и рассказы уровцев у меня только с новой границы. Что касается второго вопроса. УР без подготовленных спецвойск (обычная пехота не годится) мало что значит. Войска из старых ушли в новые, вместо них осталось по одному батальону, который осуществлял охрану объектов. Про качество сооружений УРов писали много, но, Свирина, кажется, здесь не любят, поэтому ссылаться на него не буду. На мой взгляд, в СССР много бардака было и при Сталине (проблема типа "воруют" неистребима), к тому же имело место некое повторение прошлого, наследие императорской армии. При царе-батюшке гарнизоны крепостей имели на вооружении музейные экспонаты, при большевиках в УРах часто было то же самое. Но и это объяснимо, с экономической точки зрения. Это только у Резуна можно сто лимонов туда, сто лимонов сюда, тышшу Пе-8 слепить и сто тышш Су-2 в придачу. Почему в старых УРах не сформировали новые батальоны взамен ушедших на запад? Да хрен его знает почему. Можно было это сделать и даже начали делать, да поздно. Потому немцы и прошли.
Дед2: Балтиец . === Дед2 спросил, откуда у меня в книге эксклюзив, я ответил, вне связи с укрепрайонами. Скажу сразу, письма и рассказы уровцев у меня только с новой границы. === Ну так о каком тогда разгроме Западного фронта в 41 году Вы можете написать?Что путнего Вы можете сообщить читателям? Люди(писатели) способные аналитически исследовать проблему(Суворов, Солонин и др.) у вас НЕ вызывают доверия и наоборот, начетники вроде Свирина и Исаева и Ко - ваши кумиры. Эти истореги рассказываю(точнее пересказывают) людям Агитпроповско-Геббельсовские сказки про СССР, как колосс на глинянных ногах. Так это старо. === УР без подготовленных спецвойск (обычная пехота не годится) мало что значит. Войска из старых ушли в новые, вместо них осталось по одному батальону, который осуществлял охрану объектов. ==== Во как??? Но постом ранее, красненьким цветом, Вы написали, что все это ЛОЖЬ. Мол врет Суворов и врет маршал Захаров. ТщательнЕе вам надо подходить. === Про качество сооружений УРов писали много, но, Свирина, кажется, здесь не любят, поэтому ссылаться на него не буду. На мой взгляд, в СССР много бардака было и при Сталине (проблема типа "воруют" неистребима).. === Про такое "качество" только "эрудит" Свирин догадался написать. Да еще и про бардак придумал. Мол ВОРУЮТ. Это же надо ДОДУМАТЬСЯ. Он чепуху написал, а ВЫ повторяете. Что значит "воруют"??? Вы попробуйте своей головой думать. Потому любят-не любят, что за глупость? Если писатель считает своего читателя дурачком, а именно так считают Свирины - Исаевы. Потому он НЕ девочка, чтоб его любили, впрочем если Вам нравиться быть дурачком(то к.г. К.Прутков - хочешь быть дурачком? Будь им). Я НЕ хочу Вас обидеть. === При царе-батюшке гарнизоны крепостей имели на вооружении музейные экспонаты, при большевиках в УРах часто было то же самое. Но и это объяснимо, с экономической точки зрения. Это только у Резуна можно сто лимонов туда, сто лимонов сюда, тышшу Пе-8 слепить и сто тышш Су-2 в придачу. === Да не надо пропаганды. Что значит - при большевиках было то же самое?? Царь был сволоч и мерзавец, исчадье бед народных, его за это и свергли. А большевики-то как? За что боролись? Вы хоть понимаете, что за ваши слова могли получить 10 лет без права переписки? И потом 100 "лимонов" в масштабах СССР за 12 лет - цифра просто СМЕШНАЯ, потому кончайте Вы глупости говорить. И не надо ничего лепить. Когда т. Сталину захотелось "слепить" а. бомбу, то слепили без всяких проблем(кто там те "лимоны" считал???). И потом Вы занимаетесь клеветой на савецкое правительство, партию и лично т. Сталина. По вашему выходит, что савецкая власть НЕ делала для защиты сав. народа НИЧЕГО? Точнее по Свирину делала только ВИД, что делала. Именно это и дало мне основание считать, что Свирины-Исаевы ОСЛЫ(и сами не понимают, что пишут). Вы тоже хотите походить на осла? Не хотите? Так НЕ уподобляйтесь этим исторегам. === Почему в старых УРах не сформировали новые батальоны взамен ушедших на запад? Да хрен его знает почему. Можно было это сделать и даже начали делать, да поздно. Потому немцы и прошли.=== Во-во. Я и говорю, откуда эксклюзив? Что Вы за историк если причину разгрома Зап. фронта в 41 году знает хрен! А вот В. Суворов - ЗНАЕТ и дал весьма исчерпывающее объяснение. Вы с ним конечно Не согласны, правда своего объяснения у вас нет(точнее, хрен его знает). Я полагаю, что задача историка и сводится к простому, найти объяснение - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ. И если Вы не знаете ответов на эти вопросы, то книжки писать Вы конечно можете(у нас свободная страна), но это вовсе не обязывает читателей их читать.
Балтиец: Дед, вы меня достали уже своей деревянностью. В моей книге нашли много неизвестного ранее и Исаев, и Дюков, и Макар Иванович Тонин и многие другие. Солонин, похоже, тоже (мы с ним вполне номально обчаемся). Мне, право дело, пох, если вы ее не прочтете. Только, подозреваю, Богданыч ее тоже приобрел и, не исключено, в следующих своих "откровениях" будет использовать (со ссылками, желательно). Посмеемся вместе. Вам есть вообще что сказать по сути? Было расформировано управление Минского УРа и его ОПАБы? Да или нет? Было расформировано управление Мозырьского УРа? Да или нет? Что означает 101-й номер ОПАБ Минского УРа по состоянию на 23:59 21 июня 1941 г.? Кто такой капитан Сугаков? Кто такой полковник Ляльков? И... Что стало с комендантом Гродненского (нового) УРа Ивановым и капитаном Жилой после событий июня 41-го? Только деда более не изображай, ладно? Родившиеся до 1937 г. на такой фене не ботают. В натуре. Будь проще, признайся, что лет тебе 30 с небольшим, образование гуманитарное высшее (заочное), книги Суворова первый раз познал 5 лет тому назад.
Закорецкий: Балтиец пишет: Первого вопроса, если честно, не понял. Н-да? Повторяю Ваше сообщение: Балтиец пишет: Из моего личного архива, дедуля. А в нем очень много разного. В частности, сотни писем из записанных устных рассказов непосредственных участников приграничного сражения. Ну так чего "не понять"? Речь здесь идет про что? Про проблемы СТАРЫХ УР-ов, что они в июне-июле 1941 так ничего практически и не сделали для обороны страны (кроме Киевского и частично еще нескольких фрагменов). А Вы заявляете, что у Вас "много рассказов участников ПРИГРАНИЧНОГО сражения". Вот я и спросил - а их рассказы какое имеют отношение к теме роли старых УР-ов? Имеют? Какое? Балтиец пишет: На мой взгляд, в СССР много бардака было и при Сталине (проблема типа "воруют" неистребима), "Бардак", извините, есть везде. И у немцев тоже был. А если почитать Теорию ММВ, то возникает вывод: что если один противник успел отмобилизоваться и развернуться, а другой "репу чешет", снаряды на складах, орудия на каких-то полигонах, летчиков отправили в увольнение и т.д. - кто ж противника будет останавливать? Ну а когда противник разогнался на 50 км в день, а свои снаряды на складах потеряны, танки встали без бензина и т.д. - тут уж каков бы ни был "порядок" - голыми руками противника остановить задача маловыполнимая. Балтиец пишет: к тому же имело место некое повторение прошлого, наследие императорской армии. При царе-батюшке гарнизоны крепостей имели на вооружении музейные экспонаты, при большевиках в УРах часто было то же самое. Понятно. Любой ИА любит (аж из кожи вон лезет) придумывать одно объяснение хлеще другого. А "Царь-пушку" под Москвой не планировали вывезти на фронт? Не? Балтиец пишет: Это только у Резуна можно сто лимонов туда, сто лимонов сюда, тышшу Пе-8 слепить и сто тышш Су-2 в придачу. Про "сто тышш Су-2" Суворов написал, как помню, "в готовности погнать, когда потребуется". А это другой вопрос. И войну планировали МНОГОЛЕТНЮЮ (см. Жуковский документ февраля 1941 насчет моб.развертывания). А 100 тыщ танков за 4 года войны таки дали. (И чуть меньше потеряли). А насчет тыщи ПЕ-8 - так англичане с американцами подобных самолетов наклепали еще больше. Проблема в политических решения Главковерха и Мозга армии. А маршал Жуков написал конкретно, что Мозгом армии был вовсе не Генштаб, а ЦК ВКП(б) (во главе с тов. Сталиным). Хотите сказать, что они все были дураками? Давайте, рискните. Балтиец пишет: Да хрен его знает почему. Договорились. Но у меня только есть замечание - если лично Вы нихрена не знаете, то какого лезете с нравоучениями и попытками заткнуть рот и мозги другим, кто все ж хотел бы что-то узнать? У Вас профессия такая?
Балтиец: Вы же прочли-таки мою книгу, пусть даже воровским способом. Чего плевелы сеете, когда уже знаете суть того, что известно мне? Вам что, было известно больше? Хи хи хи... Покраснейте сильно, прошу вас, когда в очередной раз будете врать. И заодно ответьте на вопросы, адресованные дед2. Все что вы выше написали... Бугога!!! Ответы плиззз... конкретно!!! И что, эти тышшЫ леберейторов, крепостей, ланкастеров и прочих уиттли заставили Райх сдаться? РККА заставила сдаться.
Гость в горле кость: Закорецкий пишет: Речь здесь идет про что? Про проблемы СТАРЫХ УР-ов, что они в июне-июле 1941 так ничего практически и не сделали для обороны страны Вы знаете, где то в начале 70х, прошлого века, довелось мне прочитать в журнале Подвиг, приложение к Сельской молодёжи. Там описано об использовании одного из ДОТов, довольно интересно, хоть и художественное произведение. Поинтересовался на миллитари и нашел, рекомендую тем, кому интересно: click here
Дед2: Балтиец ==== Дед, вы меня достали уже своей деревянностью. В моей книге нашли много неизвестного ранее и Исаев, и Дюков, и Макар Иванович Тонин и многие другие.==== Вам в "Крокодил" писать, завлекательные истории, читатели найдут много ранее неизвестного. Ну например "А хрен его знает!" На моей памяти такими веселыми "историками" были только Ельцин и Путин. Когда одного спросили куда делись миллионы рублей направленные в Чечню, а второго, что стало с лодкой "Курск"??? Первый ответил - А хрен его знает, куда делись, а второй - Она утонула. Исаев и Дюков - два малахольных исторега, певцы КГБ. По объему дурости, если их на одной веревке через забор перекинуть, то никоторый НЕ перетянет. === Вам есть вообще что сказать по сути? Было расформировано управление Минского УРа и его ОПАБы? Да или нет? Было расформировано управление Мозырьского УРа? Да или нет? Что означает 101-й номер ОПАБ Минского УРа по состоянию на 23:59 21 июня 1941 г.? Кто такой капитан Сугаков? Кто такой полковник Ляльков? И... Что стало с комендантом Гродненского (нового) УРа Ивановым и капитаном Жилой после событий июня ==== Это, голубчик, смотря что Вы понимаете под сутью. На Ваши вопросы я отвечу очень просто. Разве к истории номер 101 Минского УРа имеет отношение? А если бы он был не 101, а 875, что бы изменилось? И кто такой капитан Сугаков или полковник Ляльков, какое они имеют отношение к истории? Полагаю, что они достойные люди. Это к вашей эрудиции имеет отношение, а к истории весьма отдаленное(точнее НИ КАКОГО). Это то, что я называю - краеведение, в СССР этим занимались пионЭры(красные следопыты), дело весьма полезное и нужное, но к истории(повторюсь) весьма отдаленное. ==== Только деда более не изображай, ладно? Родившиеся до 1937 г. на такой фене не ботают. В натуре. Будь проще, признайся, что лет тебе 30 с небольшим, образование гуманитарное высшее (заочное), книги Суворова первый раз познал 5 лет тому назад.==== А разве я где-то утверждал, что родился до 37 года? Нет, я 41 года рождения. 28 декабря. г. Ленинград. Образование у меня действительно высшее, но техническое(сельхоз. институт). А Суворов мне нравится. Мне нравится его умение логично мыслить, рассуждать, его незаурядный ум. Мне импонирует его отношение к читателю. Его способность плевать на злопыхателей-опровергателей, как они не изощряются, а опровергнуть НЕ могут. Полагаю, что его опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО. Вот сейчас читаю его последнюю книжку "Святое дело" - живо, интересно, логично, т.е. именно так, как и должен писать историк. Учитесь.
Балтиец: Хоть в возрасте определились, слава Богу! Вот вы не историк, это уж точно, если вам номер 101 ничего не говорит. Видно птицу по... Если уровский батальон имеет номер 12, это означает, что он сформирован до 1 сентября 1939 г. А номера по крайней от 90 до 101 означают форсмирование начала 1941 г. Следовательно, 101-й ОПАБ Минского УРа был сформирован тоже в 41-м и это есть прямое доказательство того, что в СССР готовились к обороне. Если ознакомиться с планами формирования новых частей в новых УРах (они есть на сайте солдат.ру с конкретной ссылкой на конкретный фонд ЦАМО), картина будет еще боле впечатляющей. Вот это и есть реальная история. Так же, как реальной историей являются комендант Минского УРа полковник Ляльков и командир 101-го ОПАБ Сугаков. Но вы, разумеется, на солдат на пойдете. Зачем вам архивные фонды, Резун и без них прекрасно обходится. Вы же только в Резуна верите.
Закорецкий: Балтиец пишет: Следовательно, 101-й ОПАБ Минского УРа был сформирован тоже в 41-м и это есть прямое доказательство того, что в СССР готовились к оборонеИменно! Готовился! Только к обороне! И ни к чему больше! Вопрос "а почему не оборонили, а противник делал по 50 км в день" – даже и рассматривать не будем! Зачем? Отвечаю: незачем. Вот всякие резуноиды и пусть всякую дурь на него и сочиняют. Балтиец пишет: Вот это и есть реальная история. Конечно! Никаких вопросов!
Гость: Закорецкий пишет: Вопрос "а почему не оборонили, а противник делал по 50 км в день" – даже и рассматривать не будем! Потому что вопрос ставится идиотски. Если государство готовится к оборне, это не значит, что ему эта оборона удастся в реале. Франция с Польшей видать тоже не готовились к обороне, раз "себя не оборонили и противник делал по 50 км в день"
Балтиец: Закорецкий пишет: Именно! Готовился! Только к обороне! И ни к чему больше! Вопрос "а почему не оборонили, а противник делал по 50 км в день" – даже и рассматривать не будем! Зачем? Отвечаю: незачем. Вот всякие резуноиды и пусть всякую дурь на него и сочиняют. Хи,хи,хи, а я и не утверждаю, что готовились только к обороне, где я это утверждаю? Я постарался как можно подробнее ответить на вопрос КАК, а не на вопрос ПОЧЕМУ. Ибо на вопрос ПОЧЕМУ готов дать ответ каждый исторЕг и без меня.
Дед2: Балтиец === Вот вы не историк, это уж точно, если вам номер 101 ничего не говорит. Видно птицу по... === Ну не всем же быть историками. И номер 101, равно как и любой другой мне НИЧЕГО не говорит. Мне вообще это фигуряние эрудицией смешно. Во например Исаев непременно бы подчеркнул какой нибудь номер, типа ХХХХ1 корпус Рейнгарта, а мне эти номера крестики и нолики по барабану. Мне важнее знать, что в 41 немцы давали по 50 км в день и Минский УР фактически НЕ ЗАМЕТИЛИ. А вот что заметили наши бойцы из 13-й армии : - “…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.” Вот так и "готовились" к обороне. А как написал Свирин в своей статье - их и строили-то через жо.... И новую линию УРов строили без полосы обеспечения практически по линии границы, и тоже не было ни оружия ни гарнизонов. До многих дотов просто НЕ УСПЕЛИ добежать. Если все это назвать своими именами, то такая "подготовка" к обороне выглядит - ДЕЛАЛИ ВИД. Вот такая реальная история. И никакой капитан Сугаков тут НЕ при чем(тем более был один на весь УР) А вот кстати: - " В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ЛИКВИДИРОВАНЫ, а построенные законсервированы." Обратите внимание на слово ЛИКВИДИРОВАНЫ, применительно к ДОТам значит = ВЗОРВАНЫ. А законсервированы = попытка выдать желаемое за действительное. Вот это и есть РЕАЛЬНАЯ история. А эти ваши потуги, придумать причину разгрома в 41, да еще задним числом, выглядят СМЕШНО. Ибо в Агитпропе народ НЕ глупее Вас сидел.
Балтиец: Нормально... Начали с того, что Свирин с УРами "облажался" и теперь его же в подтверждение. Кстати, по результатам обследований большинство дотов в полосе 64-й дивизии имеет боевые повреждения, так что они были-таки использованы. Что касается вашего предположения, что ликвидировать значит взорвать, то оно иллюзорно. Во-первых, сами написали, что ликвидировался НЕДОСТРОЙ, Резун же писал, что рвали готовое. Во-вторых, дот строится в котловане и если его не достроили, можно просто котлован засыпать и это назвается РЕКУЛЬТИВАЦИЯ. А можно отбойными молотками разбить, арматура идет на повторное использование. Резун не историк, его творения - военно-политическая "фэнтази". Но я вам подкину свежую мысль, можете ее обмозговать. "Линию Сталина" проектировали и строили люди, разоблаченные и наказанные впоследствии в период 1936-1938 гг. Имело место вредительство ("военно-фашистский заговор"). Хотя, по большому счету, УРы строились против Польши, а не против Германии. Пшеков они бы остановили.
Дед2: Балтиец === Нормально... Начали с того, что Свирин с УРами "облажался" и теперь его же в подтверждение. === Чудак Вы. Свирин с опровержением Суворова облажался. А с подтверждением Суворова очень даже ничего. Ха-ха-ха. === Что касается вашего предположения, что ликвидировать значит взорвать, то оно иллюзорно. Во-первых, сами написали, что ликвидировался НЕДОСТРОЙ, Резун же писал, что рвали готовое. Во-вторых, дот строится в котловане и если его не достроили, можно просто котлован засыпать и это назвается РЕКУЛЬТИВАЦИЯ. А можно отбойными молотками разбить, арматура идет на повторное использование. === У меня НЕ более илюзорно, чем у Вас. А что такое НЕДОСТРОЙ это Вы посмотрите у П.Григоренко, он как раз участвовал в "достройке" Минского УРа. И потом у Вас понятие о строительстве на уровне начальной школы. А отбойным молотком самый раз железобетон марки 400-500 долбить. Стены 1,5 - 2м толщиной. Боюсь у Вас грудь вспотеет. === "Линию Сталина" проектировали и строили люди, разоблаченные и наказанные впоследствии в период 1936-1938 гг. Имело место вредительство ("военно-фашистский заговор").=== Это Ваши фэнтэзи? Не смешите Вы.
Балтиец: Железобетона марки 400-500 в природе не существует, хи, хи, хи... Есть марки цемента. Цемент натурально украли и пропили с председателями соседствующих колхозов. А даже если не и долбили... На кой хер рвать, даже аммонал дороже выйдет использовать. Про аммонал слыхали что-нибудь? Просто закопали, согласен, уговорили, красноречивый вы наш. Про Григоренко лучше не упоминайте, сойдете за психически нормального. А про врагов - я серьезно - пустил для смеха. А вы и купились. Сразу видно начинающего (молодого) резуниста.
Закорецкий: Гость пишет: >Вопрос "а почему не оборонили, а противник делал по 50 км в день" > – даже и рассматривать не будем! Потому что вопрос ставится идиотски. Если государство готовится к обороне, это не значит, что ему эта оборона удастся в реале. Франция с Польшей видать тоже не готовились к обороне, раз "себя не оборонили и противник делал по 50 км в день"О! Давненько кличка "Гость" не заходил! Привет, привет! Как дела? Все ништяк? Рад, рад. "Идиотский" вопрос, глаголешь? "Франция" чего-то там, да? Кстати, насчет Франции и т.д. Оказывается на "дубле" Милитеры выложены мемуары бывшего советского корреспондента в Швеции в 1939-1940 гг.: Краминов Даниил Федорович В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/kraminov_df/index.html (Список книг - http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/list.html ) Краминов Д. Ф. В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы. — Издание 2-е, дополненное. — М.: Советская Россия, 1986. — 400 с. Тираж 100 000 экз. / Первое издание: М.: Советская Россия, 1980. Аннотация издательства: Известный советский журналист-международник и писатель, работавший в 1939–1945 годах зарубежным корреспондентом ТАСС, на основе наблюдений и личных встреч рассказывает о второй мировой войне. Значительная часть книги описывает политическую борьбу за создание второго фронта. Завершается повествование рассказом о поверженной фашистской Германии и Нюрнбергском процессе над главными нацистскими преступниками. Так вот, там есть цитаты про "военные сводки" французского командования сентября 1939 (Глава 3): ================ Гавас 16 сентября. Коммюнике № 18: "Большая активность артиллерии по всему фронту. Противник, отступая, покинул и разрушил некоторые свои деревни". Коммюнике № 19: "Сильнейший нажим французских войск на всех пунктах линии Зигфрида". Вздорные, хоть и официальные коммюнике генштаба стали вызывать у французов не только удивление, но и раздражение. Тогда близкая к правительству "Тан" опубликовала 17 сентября первый "обобщающий" военный обзор, в котором говорилось, что ситуация на фронте не изменилась. Счастливо завершился период, который мог быть трудным для нас. Обычно во время концентрации войск активность авиации противника весьма интенсивна. Однако этого не случилось, благодаря жертвам доблестной Польши. Привлекая на свой фронт большую часть воздушных сил Германии, Польша отводила от нас в течение этой начальной и деликатной стадии войны угрозу воздушной опасности. За эту услугу мы ей глубоко признательны. Этой "признательностью" правящая верхушка Франции отделалась от своих договорных обязательств, данных Польше. Уже к середине сентября всем стало ясно, что Франция и Англия предали своего союзника Польшу, даже не попытавшись прийти к ней на помощь. По германским позициям на западе не было сделано ни одного выстрела из орудия, ни одной очереди из пулемета, ни одного выстрела из винтовки. Даже для задержания германских разведывательных патрулей французским солдатам было запрещено применять огнестрельное оружие. Вооруженные силы англо-французских союзников вели себя так, что поставили германских генералов, как признал позже начальник ОКВ генерал Кейтель, "перед непостижимой оперативной загадкой". Берлинский корреспондент Юнайтед Пресс передавал: "Отсутствие военных действий на западном фронте вызывает всеобщее удивление и удовлетворение немцев. По общему мнению, Англия и Франция не намерены ввязываться в подлинную войну с Германией". Японская газета "Кокумин" первой написала, что "англо-франко-германская война является странной войной". Почти одновременно такую же оценку дала ей и американская печать. "Пассивность Англии и Франции, — писала 12 сентября "Балтимор сан", — носит странный и даже тревожный характер. [71] Непонятно, почему Франция даже не пыталась бомбить индустриальный район Рура или хотя бы чисто военные объекты. Пока французский генштаб дважды в день обнародовал через Гавас свои смехотворные "военные сводки", германское командование на западе в течение всех первых недель войны ежедневно повторяло: "Враждебных действий не отмечалось". За все это время, по сообщению командира германской 16-й пехотной дивизии генерала Гейнрици, его дивизия, занимавшая главный участок, потеряла двух человек: одного застрелил собственный патруль, потому что подвыпивший солдат не отозвался на пароль, другой набрел на свою мину. Был взорван один мост. Корова, "к тому же люксембургская", как нашел нужным отметить Гейнрици, перебираясь на немецкую сторону, зацепила рогом проволоку, прикрепленную к мине, и взорвала мост, заминированный германскими саперами на случай французской атаки. Англия, обязавшаяся оказывать Польше всю возможную военную помощь, с такой же старательностью избегала делать что-либо. Многочисленная и мощная английская бомбардировочная авиация, как свидетельствовали сводки английского министерства информации, ежедневно совершала массированные налеты на Германию, сбрасывая... листовки. На требования в парламенте бомбардировать военную кузницу третьего рейха — Рур, эту, по выражению Гитлера, "ахиллесову пяту" Германии, министр авиации — "мюнхенец" Кингсли Вуд ответил категорическим отказом: "Это же частная собственность!" Война на Западе была действительно "странной". И не просто странной. Американские газеты употребляли слово "фони", что означает "притворная", "симулированная", "фальшивая", "поддельная", "обманная". И то, что разыгрывалось на западном фронте англо-французскими союзниками, более соответствовало американскому значению этого слова. [72] http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/kraminov_df/03.html Так что, кроме "хочет"/"не хочет", "делает как надо"/"делает для видимости" есть еще и такое понятие, как "политическое решение". Но оно разным "Гостям" и прочим ИА напрочь неизвестно. ИА должны и должны вместо этого повторять и повторять одну и ту же ду..., э-э-э, извините – "гениальную мысль", что "конечно, готовились только к обороне. Ибо если бы не готовились, то немцы делали бы по 150 км в день и до Москвы дошли бы уже в сентябре". (Дарю).
Iskander: Балтиец пишет: "Линию Сталина" проектировали и строили люди, разоблаченные и наказанные впоследствии в период 1936-1938 гг. Троцкисты могут смело эту линию именовать как «линия Тухачевского» и выискивать документы по её разоружению и демонтажу её предполья (в пику сталинистам)
Гость: При чем тут "странная" война Франции в 1939 году? Я не знал, что такому видному эксперту по ВМВ как Закорецкий нужно разжевать, что фраза: Франция с Польшей видать тоже не готовились к обороне, раз "себя не оборонили и противник делал по 50 км в день" означает: Польша в сентябре 1939 года и Франция в мае-июне 1940 года видать тоже не готовились к обороне, раз "себя не оборонили и противник делал по 50 км в день"
Балтиец: Ага, оборонное строительство во Франции и в Польше имело целью лишь маскировку, так как и та и другая собирались напасть на Германию, но были упреждены. Потом Германия упредила СССР. Раз доты в СССР бетонировались даже в ночь на 22 июня, точно обороняться не готовились, тоже видимость создавали. Амбразурные короба ставили для видимости, и пушки, и пулеметы, и ФВУ, и перископы, и броневые двери - все исключительно для видимости. Но вот немцы, сцуки, почему-то так не думали и в своих отчетах писали о новых УРах очень даже уважительно. «Не подлежит никакому сомнению, что преодоление укрепрайона после его завершения потребовало бы тяжелых жертв и применения тяжелого оружия больших калибров» (командир 293-й ПД вермахта о Брестском УРе). Но, если честно, или мы сами себя, или нас кто-то "увел" с заявленной темы - старые УРы. Предлагаю к ней вернуться. Полоцкий УР, к примеру, рассмотреть. Фоток в сети масса, описания боевых действий тоже есть. Не был он ни взорван, ни закопан, ни под силосные ямы переделан. Воевал. Коменданты майор Егоров, потом полковник Дэви. Пехотное заполнение - 22-я армия 2-го стратегического эшелона.
Гость: Балтиец пишет: Полоцкий УР, к примеру, рассмотреть. Какой нахрен Полоцкий УР??? Суворов и Григоренко о нем не писали, значит такие "мелочи" детально тут никто обсуждать не будет. Сказано - "все взорвали" и точка, все эти придирки к священному писанию не интересны.
Балтиец: Я сильно плакалЪ. Весь.
Дед2: Балтиец === Я сильно плакалЪ. Весь.=== Я Вам дам парабеллум. Вам лучше застрелиться.
Балтиец: Не дождетесь. Я лучше лук пойду порежу.
Александр А. Ермаков: Блин. В строгих терминах. В полосе 64 дивизии (Минский УР?) не было ни одного ДОТа. Как, впрочем, практически по всей "Линии Сталина". Кроме КиУРа. Там ДОТы были. Задачу выполнили. Балтийцу надо объяснять почему? Или сам догадается? Искренне Ваш. А.
Балтиец: Сделайте одолжение, просвещенный вы мой. Особенно в части, что считать дотом, а что "не дотом". Надеюсь узнать нечто новое в фортификации.
Rus-Loh: Александр А. Ермаков пишет: В полосе 64 дивизии (Минский УР?) не было ни одного ДОТа. Как, впрочем, практически по всей "Линии Сталина". Маладэц! Красиво отжог!!!
Александр А. Ермаков: Блин. А самим слабо? Искренне ваш А.
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Маладэц! Красиво отжог!!! Александр А. Ермаков пишет:А самим слабо? ТАК отжечь - да, слабо
Балтиец: Вероятно, квалифицированного ответа не последует. Типа - концепция построения Киевского УРа... АПК КиУРа отличались от АПК Минского УРа, ППК же последнего, в отличие от ПоУРа и уж, тем более, КаУРа... ну и так далее. Аффтар сумел отжеЧь только один креатифф. "В полосе 64 дивизии (Минский УР?) не было ни одного ДОТа. Как, впрочем, практически по всей "Линии Сталина". Он даже не знает: 64-я дивизия это Минский или не Минский УР. Я рыдалъ.
Александр А. Ермаков: Блин. Ответа Балтиецкого типа, увы, не поледует. У меня ума не хватит такую дурь морозить. Все просто, как пень валенка. Абревиатура ДОТ - долговременная ОГНЕВАЯ точка. Т.е. подразумевается наличие ОГНЕВОГО средства. Коли ребята из 64-й дивизии обнаружили железобетонные пустые сооружения, то оные сооружения следует назвать, в лучшем случае, "укрытиями". И мне не важно, Минский ли это УР, или какой другой, ибо один хрен ДОТов, повторяю, практически по всей линии старой границы не было. Не было и УРов. Почему не было - думаю понятно. Кроме Киевского. А КиУР таки показал, на что способна заблаговременно подготовленая линия обороны, даже с необученным, не сработавшимся гарнизоном. Об этом г-да типа Свирина предпочитают скромно умалчивать. А.
Балтиец: Мда... В огороде бузина... В курсе ли наш новый собеседник, что все "укрытия" в полосе 64-й сд имеют боевые повреждения, следовательно, они были заняты и оказывали сопротивление? А что он скажет насчет Полоцкого УРа, или Кингисеппского? Там нешуточные бои были.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: ? А что он скажет насчет Полоцкого УРа, или Кингисеппского? Там нешуточные бои были. Я же уже в 100-й раз повторю, что Вы чудак!!! Почему? Да потому, что Вы НЕ историк. В упомянутых Вами УРах действительно были бои. Но эти Уры лишь малая толика от имеющихся сооружений. И являются скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ из правила. А нас интересуют НЕ исключения. Нас интересует ГЛАВНЫЙ вопрос историков ПОЧЕМУ в других УРах не было таких боев? Почему Гудериан нигде НЕ вспомнил о тяжелых боях в Брестком или Минском УРах??? А вот Суворов такие "неудобные" вопросы задает. Потому он интересен, а ВЫ нет. Ибо он ищет ответы на вопросы, а ВЫ придумываете причины за Агитпроп. Я и повторюсь - Вы себя умнее Агитпропа считаете? А почему? Если так(а это так), то вы и все ИА - психи. Ваша проблема в том, что ВЫ шибко умные, Вы все знаете, а нам интересны люди, которые задают(ставят) вопросы перед историей. Это Суворов, Бешанов, Солонин и др. Потому они интересны(как женщина в которой есть загадка). А вы не интересны, вы без загадок, как тетя Мотя с Привоза. Потому Вы можете пыжиться и надувать щеки, как истореги. Но результатом будет всегда - НОЛЬ. Вы не интересны, как доктор Ватсон. Ха-ха-ха.
Alexsoft: Балтиец пишет: В курсе ли наш новый собеседник, что все "укрытия" в полосе 64-й сд имеют боевые повреждения, следовательно, они были заняты и оказывали сопротивление? Спорное утверждение.Иовлев пишет о "желании" занять все доты. Так-же пишет и о возможностях этого занятия. на всех повреждения? И от чего и когда получены? В 41 могли, партизан могли там выкуривать, немце в 44 могли, после войны могли.ХЕЗ.
Балтиец: Это не утверждение, это по результатам осмотра каждого дота. Сделал со своей группой минчанин Владимир Каминский. Дот невозможно развернуть на 180 градусов, чтобы использовать его в 44-м. К тому же он западнее, а не восточнее Минска. Иовлев, конечно, комдив и хорший комдив, но всего знать не мог. Доты занимали не только его люди. МиУР имел управление и коменданта, так, между прочим.
Александр А. Ермаков: Блин. От Бреста до Сталинграда, если только не сровнены с землей, то почти все дома, сараи, хибары, соборы, заводы и т.д и т.п. "имеют боевые повреждения". Причины известны. А если ребята из 64-й наткнулись (как я понял, не отошли на заранее подготовленные позиции в полосе УРа) на крепкие сооружения, то ясен-красен, за них и зацепились. Дед2 прав. Наши антирезунисты - суворовцы круче самого Суворова. Ведь не суть - гремели перед войной взрывы на "Линии Сталина" или не гремели. Взрывали ДОты или не взрывали. Или взрывали, но все и не везде. Главное, что с момента начала 2МВ, когда следовало многократно усилить оборонные сооружения, ДОТы были ликвидированы, УРы похерены. А.
Балтиец: Уфф... Страна непуганных идиотов. Вы хоть Иовлева читали? Его дивизия ниоткуда не отходила, она готовила оборону по рубежу УРа. И то, что Минск был сдан, явилось следствием не неготовности УРа или плохой подготовки занимавших его дивизий, а банальной нехваткой боеприпасов артиллерии, особенно гаубичной. Читайте книшки, прежде чем встревать. Если бы Гитлер не напал, к 1 августа на линии старых УРов силами 2-го стратегического эшелона был бы выстроен 2-я пояс стратегической обороны (1-й - по линии новой границы). С огромным предпольем (от Гродно и Бреста).
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Если бы Гитлер не напал, к 1 августа на линии старых УРов силами 2-го стратегического эшелона был бы выстроен 2-я пояс стратегической обороны (1-й - по линии новой границы). С огромным предпольем (от Гродно и Бреста). Да кому нужны Ваши причины???? До Вас видимо не доходит(подозреваю в Вас непуганность), что если БЫ Гитлер НЕ напал, то УРы никому были БЫ на х.... не нужны. Вы так и не ответили на вопрос Суворова - зачем Сталин уничтожил линию Сталина? Согласно Свирину, так её и строили-то так себе, скорее делали вид, а после 39г совсем забросили. Мы сегодня вынуждены признать, что неприступность страны, очень мало беспокоило руководство. И строительство вооруженных сил, опиралось на другие принципы. Не случайно до сих пор нам так и не предявили ПЛАНА ОБОРОНЫ страны.
Балтиец: Линия Сталина строилась против армии "суперПольши", старичок ты мой маразматический. И армию ее она остановила бы однозначно. Против вермахта строилась линия Молотова, линия Сталина была 2-й линией и тыловым рубежом. Вероятно, у резуннитов подобные утверждения блокируются датчиками, вживленными в их иссохший моск.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Линия Сталина строилась против армии "суперПольши", старичок ты мой маразматический. И армию ее она остановила бы однозначно. При чем тут какая-то "суперПольша"? Попробуйте мозги напрягать. Пулемет он ведь национальность НЕ спрашивает. Следовательно ваш аргУмент про Польшу мимо кассы(все время у Вас мимо кассы). Почему армию Германии не остановили УРы однозначно? Вот давайте покрутитесь. Ха-ха-ха. Что мешало савецкому руководству подготовить оборону? Нам 60 лет мозги парили, что мол Пакт подписывали, что бы войну оттянуть. А оказывается такое объяснение расчитано было на дурачков и Балтийцев. Кому(кроме ВАС малахольных Балтийцев), линия Молотова нужна после 1 августа 41????? Какой дурак будет на СССР нападать ОСЕНЬЮ??? Опять у Вас Сталин дурак, а Вы умные? Беда с Вами. Что у вас в мозгах блокируется, что Вы себя всех умней считаете? Вы попытайтесь прежде чем галиматью из пальца Вашего высасывать, сначала подумать и порассуждать. А то у вас никакого сока мозга, одна глупость. Думайте, стюдент, не берите пример с Рус- Лоха.
Александр А. Ермаков: Балтиец Блин, клиника. Причем 2СЭ к УРам? Да УРам и 1 эшелон не особо потребен. Просто в ДОТах (в ДОТах, т.е. при пулеметах, боеприпасах, связи и пр. прибамбасах) должны были сидеть (до осени 39 сидели) пацаны из пульбатов. Штабы в КП, наблюдатели в НП и АНП. При шухере тащить со складов (своих, УРовских) проволоку, мины, прочую хрень. А 64 дивизии (или какой другой, что по ближе) не репу чесать, а быстренько в УР и занимать позиции согласно утвержденного плана. И разное всякое копать, тянуть, мостить и наоборот. Вот, гляди не получилось бы фашисту по 50 км в день топать. Опять таки - пример импровизации с КиУРом. А
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Линия Сталина строилась против армии "суперПольши Знаем мы эту хрень. Мол де "Максимы" на польских улан заточены, а супротив германских танковых орд, что горохом по железобетону. От того жопа и случилась. Но не потому, что: 1. "Максимов" хрен кто в этих "ДОТах" видел. 2. Пульбаты на месте тоже не наблюдаются. 4. Вооружение, боеприпасы и пр. имущество вывезено хрен знает куда. 5. Штатный танковый батальон сгорел в составе сгоревших мехкорпусов. 6. Танковые батальоны пд, которые должны были занять полевую оборону - см. п.5. 7. Сами пд в жопе. И самое главное - в планах обороны Отечества укрепления по линии старой границы не фигурируют. А.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: в планах обороны Отечества укрепления по линии старой границы не фигурируют. Так если б те планы вообще были доступны к изучению, а то-ж антирезунисты их прячут как кощееву смерть, да неискушённым читателям вместо них подсовывают под нос план прикрытия развёртывания. план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания превращается в «план прикрытия границы» (что уже есть грубая неточность), затем - в «план обороны границы», затем - просто в «план обороны» - как разъясняет Марк Солонин в книге «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны».
Alexsoft: Балтиец пишет: Это не утверждение, это по результатам осмотра каждого дота. Обойдёмся без официоза. Говорю утверждение- значит так оно и есть. "есть повреждения = > доты оказывали сопротивление . причём именно в 41." Ещё раз говорю - это утверждение голословно и ничем и никем не подтверждается. даже незнакомым мне минчанином Владимир Каминским. В лженауке истрии есть одно нехитрое правило ( подозреваю у него даже название есть какое нибудь) .- чем ближе к времени события- тем более правдив источник. Именно по этому правилу прав безвестный чернец пишущий о битве на реке Каяле, а не академик (?) фоменко присёгивающий этуже битву к 1812 го и на территории Москвы. Посему прав Иовлев по которому "Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было." а не Балтиец с Каминским по которым 64-я ВСЕ доты заняла. Балтиец пишет: МиУР имел управление и коменданта, так, между прочим. я подозреваю - коменданта на ВСЕ доты не хватит. А людей -" Специальных войск не было". Балтиец пишет: Дот невозможно развернуть на 180 градусов, чтобы использовать его в 44-м. 1.Мои скромные познания в фортификации утвелждают, что только плохие доты были направлены на запад. а хорошие- куда угодно- только не туда. 2. Прораб у нас есть один. Так он думаю любой дот на 180 развернёт. В курсе- что любую проблему можно решить с помощью денег и времени?
Балтиец: Сами поняли, что написали? Какой-такой прораб? Пересидели у компа?
Дед2: Балтиец У Вас, Балтиец, с понималкой плохо, точнее полный швах. Вам надо с Мурзилки начинать. Там иногда загадки детям на сообразительность загадывают. Рано Вам еще взрослые книжки читатать.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: 1.Мои скромные познания в фортификации утвелждают, что только плохие доты были направлены на запад. а хорошие- куда угодно- только не туда. Ага. В КиУРе был ДОТ с единственной амбразурой направленной на восток, ровново в сторону Киева. А порядочная часть типа капониров, т.е. для фланкирующего огня, грубо говоря стреляли только на север и юг. Многие ДОТы имели круговой сектор обстрела. Тут действительно без особой разницы куда фронт повернут на запад или а восток. Хотя, думаю, бои шли в 41. Любой дурак залезет в бетонное укрытие, а не будет торчать под открытям небом. Только высунет из амбразуры, в лучшем случае, ручной пулемет, а не "Максим" да на специальном станке, да со стульчиком, да с емкостью для сбора отстреляных гильз, да при системе вентиляции, да водяного охлаждения, да при связи, при оптике, при умении при, при, при... А.
Iskander: Балтиец пишет: Если бы Гитлер не напал, к 1 августа на линии старых УРов силами 2-го стратегического эшелона был бы выстроен 2-я пояс стратегической обороны (1-й - по линии новой границы). С огромным предпольем (от Гродно и Бреста). А не укажете ли хоть один советский документик того времени, в котором использовано словосочетание «стратегическая оборона» по отношению к укреплениям на новой и/или старой границе
Балтиец: Это мое "ноу хау", догадался в силу мощи своего интеллекта, не лезьте со своим ампутированным моском.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: Это мое "ноу хау", догадался в силу мощи своего интеллекта, Ну и ноу-хау. Балтиец, Вы руководитель СССР. Приходит в Вам Жуков, или, допустим, Закорецкий и предлагает ПЛАН: 1. УРы старой границы привести в негодность. 2. Все части 1СЭ+гарнизоны оных УРов выдвинуть к границе, чтобы подставить их под первый удар немцев и потерять эти части. 3. Силама 2СЭ отремонтировать УРы (не имея никакой документации, не зная местности и пр.). В результате потерять и УРы и 2СЭ. На Ваш вопрос - а на хера это все? Жуков-Закорецкий ничтоже сумняшеся - а хер его знает! Это, понимаешь ли, мое ноу-хау. Ваши действия? Не послать ли такого планировщика и на "ноу" и на "хау". В смысле в подвал к Лаврентию. А.
Гость: Александр А. Ермаков Прекратите жечь. А то самый старший администратор опять закроет ветку, чтобы спасти вас от насмешек и позора. P.S. Букварь уже прочитали, когда там быстроходные танчеги-то сняли с производства?
Закорецкий: Гость пишет: А то самый старший администратор опять Ну - я. И что?
Александр А. Ермаков: Блин Гость пишет: Букварь уже прочитали, когда там быстроходные танчеги-то сняли с производства Так я, вот, вопросики задавал. Вы букварь читали, утрудитесь просветить. Да за одно на предъдущие пунктики вразумительно буркнуть. А.
Гость: Александр А. Ермаков пишет: Вы букварь читали, утрудитесь просветить сама, сама... Может мне за вас еще раз аттестат в школе получить? Александр А. Ермаков пишет: Да за одно на предъдущие пунктики вразумительно буркнуть. вы сначала научитесь вразумительно эти пунктики составлять. а то в следующий раз начнете требовать ответа: почему в 1945 году в космос полетел Гагарин, а не собаки Белка и Стрелка?
Александр А. Ермаков: Гость Блин. Как обычно. Ему конкретный вопрос, уже для дятлов разбитый на подвопросы, а он тухту гонит про Белку и Гагарина. Можно конкретно? Или с аттестатом проблемки? Вы тщитесь доказать, что "быстроходные танчеги"... Увы, мы в школе про "танчеги" не учили. Хоть выражайтесь пристойно, блин. А.
Гость: Александр А. Ермаков пишет: Ему конкретный вопрос, уже для дятлов разбитый на подвопросы, а он тухту гонит про Белку и Гагарина. Тухта про Гагарина и Белку только чтобы показать тухтовость вашего вопроса про танчеги.Александр А. Ермаков пишет: Увы, мы в школе про "танчеги" не учили. Да кажись и не только про танчеги не учили.... Так когда их с производства-то сняли?
Александр А. Ермаков: Блин. Вывод простой. "Линия Сталина" с сентября 1939, т.е. с начала ВМВ подверглась тотальному уничтожению. Как в плане вооружений и оснащения ДОТов, материальной части, личного состава, всяческий планов и разработок. Оборона на этой линии не предполагалась, не готовилась, не планировалась. Такое возможно исключительно в одном случае - при планировании и подготовке о-о-очень крупной агрессии в западном направлении. А все остальное лирика и элементарный перевод стрелок. А.
Гость: Александр А. Ермаков пишет: "Линия Сталина" с сентября 1939, т.е. с начала ВМВ подверглась тотальному уничтожению. Из Ваших аццких отжигов уже можно сборник анекдотов издавать!!!
Путник: Зарекался я уже здесь полемизировать, но... отвечу. Поскольку так вышло, что пресловутую марксистско-ленинскую теорию я знал лучше брехунов-политрабочих (А балтиец и гость из них, зуб даю, будут! Или не будут? Ладно, принимаем, что чисты они, аки девы непорочные.), то не они меня одолевали, а как раз я всё время оказывался им поперёк борозды Мое отношение к политрабочим и коммунистам далеко от ненависти, просто я хорошо знаю истинную цену большинству их высказываний и деяний. Методы же, которыми балтиец с гостем старались взять верх в дискуссиях, не будучи политрабочими, явно из тех времен и применяют они их мастерски... Однако, с марксизмом-лененизмом они явно не в ладах. И очень жаль, что с оной базовой теорией М-Л они не знакомы: выходит, что предмет спора у нас с ними получается не один и тот же. Для них как бы не существуют основные принципы коммунизма, которые лежали в фундаменте советской политики всегда - с первого до последнего дня! А раз не существуют, то они их в расчёт не принимают при рассмотрении причин - в частности - поражений РККА в начальный период войны. А если посыл некорректный или неполный, то получаются выводы, имеющие мало общего с действительностью. 1. Те, кто учился во времена СССР, помнят, как нам вдалбливали перлы творчески развивающегося марксистско-ленинского учения об этапах мировой революции и о постепенном перерастании стадий социализма сперва из одной в другую, а потом и в коммунизм. Изложу своими словами, всё-таки госэкзамен по научному коммунизму сдал на отлично Если по порядку, то основоположники из старой доброй Германии считали, что первоначально коммунистическая революция победит в нескольких наиболее развитых странах одновременно, а потом распространится и среди отсталой части мира... Затем добрый дедушка Ленин и демон революции Троцкий внесли уточнение по итогам практической реализации идей Маркса: революция может произойти и в одной, отдельно взятой (за жопу) стране — в результате Мировой войны. И сделали творческий вывод: если учинить еще одну мировую войну, если «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем», то Красная Армия на своих штыках принесёт свободу, равенство и братство угнетённым слоям во всём мире. Про счастье не уверен, но это моё личное мнение. Случилась Вторая Мировая. И что? А то: опять же по итогам практической проверки идей Ленина-Троцкого-Сталина стало пронзительно ясно, что теория и жизнь не одно и то же — удалось, конечно, оторвать изрядный ломоть, но результат отнюдь не превзошёл ожиданий. Короче, нужна ещё одна война. Так нам и объясняли в курсе научного коммунизма: если проклятые буржуинские империалисты ОПЯТЬ развяжут мировую войну, то тут им всем и пипец! 2. Почему ОПЯТЬ? Так ведь Вторую Мировую развязала, по всем признакам, даже и не Германия. Она 1 сентября затеяла всего-навсего локальную войну с какой-то там Польшей — обычный двусторонний конфликт. А Англия и Франция взяли и объявили ей 3 сентября войну. Мирный же СССР не лез в драку. Он добросовестно снабжал Германию сырьём, нефтью и продуктами аж до утра 22.06.41. Кстати, если бы не советские ресурсы, долго бы рейх протянул? Конечно, если бы люди все решения в жизни вообще, а в политике, экономике и военной области в частности, принимали исключительно по документам, и если бы эти документы потом хранили как зеницу ока, и не прятали друг от друга и от историков за семью печатями (нет разницы, сожжён документ или засекречен от всех — один хрен, он недоступен, его как бы нет на свете), тогда тайн не было бы. И в бизнесе и в политике всё было бы параллельно и перпендикулярно: взял нужные документы, прочитал, потом спокойно сочинил программу действий, задокументировал — и ну выполнять, записывая каждый шаг И мы бы тут не хлестались Скучной вещью стала бы история — вроде прописей. Так нет же, не хотят они так! Особо коварные личности свои хитроумные задумки не только не документируют, но даже и рассказывают далеко не каждому встречному! А если случайно какая бумажка и родится на свет, так её или изничтожат скоренько, или засекретят на веки вечные. Так и творят свои чёрные дела, не пролив ни капли чернил... Или того хуже, дезинформацию распустят, развесят лапшу на доверчивые розовые ушки: мол, я не я, и лошадь не моя! Как тут быть, как найти верный политический, экономический, военный ответ или оценить с исторической позиции случившееся? Документов-то нет! А если есть, то туфтовые, чтобы глаза любопытные отвести. Да, документов нет. Да, вранья полно кругом. Но дела-то сделаны! Или делаются. И друг за друга цепляются, хотя не всегда с очевидностью. Дела след оставляют — в том числе в СМИ, а также в мемуарах тех, кому показалось, что современники его недооценили... Для того серьёзные организации держат аналитиков. Да что организации — тот же Шерлок Холмс, например. Или Эркюль Пуаро. Мегрэ, наконец. Они что, требовали от преступников подлинных документов или ссылок? Их позиция сильно отличалась от примитивного утверждения: нет документа, значит, не было и этого факта. Оные сыщики обходились такими мелочами, которых все прочие или не замечали, или не придавали никакого значения. А уж врали-то преступники как! Так что - анализ форева. Заметьте, что я не упоминаю аналитику как неотъемлемую часть разведывательной работы 3. К чему это я? Да к тому, что владея наблюдательностью и логикой, нет особой нужды зацикливаться на документах, хотя с ними было бы в тысячу раз проще делать выводы. Вот, например, балтиец вещает, что нападать Сталин не собирался, а на полноценные оборонительные мероприятия просто не хватило времени - вряд ли можно построить за полгода нормальные укрепрайоны или полностью перевооружить авиацию или танковые части. Сталин что, был дурак, чтобы демонстрировать налево и направо свои замыслы? Или, в частности, чтобы потребовать мгновенной постройки настоящих укрепрайонов, да ещё в прямой видимости противника? Или думать, что можно за полгода перевооружить и обучить армию? Вряд ли дурак смог бы 30 лет быть великим и ужасным для окружающих его большевистских хищников, готовых при случае вцепиться в глотку, а для большинства простых граждан — великим и мудрым! А ведь получается, что и через полвека после своей смерти он остаётся непревзойдённым дезинформатором... Престидижитатором, блин... Но это я отвлёкся. Всё делалось постепенно, плавно и незаметно с начала первой пятилетки. Издержки были, ясен пень: пришлось и произведениями искусства, и драгоценностями, якобы принадлежащими народу, пожертвовать, да и какой-то частью самого народа — как раз для того, чтобы не в последние полгода жопу рвать, строя и перевооружая... Если на секундочку хотя бы предположить, что Сталин собирался не безропотно ждать нападения, а совсем наоборот, вломить Гитлеру 6 июля со всего размаху, то почему бы не вспомниить, что кроме степени наивысшей готовности к наступлению (но не абсолютной, потому что такой не бывает) в день «Д», есть степени готовности Д-1, Д-2, … Д-14... И в день Д-14 совсем незачем подавать снаряды к орудиям, а расчётам и экипажам занимать места у орудий, в танках и самолётах. А даже если такой приказ и отдать в день Д-14, то всё равно ни хера не получится! Как у спортсмена при хорошем тренере за две недели до олимпиады не может быть пика спортивной формы. А вот если предположить, что Сталин не собирался нападать на гитлеровскую Германию, то становится просто непонятно, как можно готовиться к отражению нападения нацистов, и одновременно усиливать их потенциал, снабжая ресурсами, которых самому не всегда вдоволь. Пока остановлюсь. Я не Перельман, популярно объяснять не умею Извините за много букв...
Балтиец: Придется тебе отдать зуб, дебилко. Я из семьи кадрового офицера (не политработника), инженер, офицер запаса (артиллерия ВМФ).
Alexsoft: Балтиец пишет: инженер, Не вижу инженера. Инженер- это человек который из Ничего делает Нечто. Те приходит в голое поле и строит город сад. Или РММ на 2 бульдозера.Не суть. *** Вообще, я подозреваю, все антирезунисты гуманитарии. (На Овощебазе , правда, один утверждал, что технарь. Типа токарь. Мей би. Молодой ещё.). Те привыкли работать языком , а не руками.[ Даж, по квартире наверняк Равшана с Джамшудом нанимают. а мне вот лично это западло кажется. Вот,вы Балтиец,сами ремонт делаете или? Когда, чего? Я сразу говорю - делал в маленькой комнате этим летом. Миленько так, всё в голубо-синем цвете. С плинтусами прада подкачал, нужного цвета не было. ] Кто вообще из известных ИА по профессии. Ну с Исаевым- положим известно. Со Свириным - тож гуманитарий. А остальные?
Александр А. Ермаков: Блин. Клевые отмазки, мол "не успели". Выходит у 22.06.41 не успели, а к 09.05.45 успели вполне. Лихо. Особо "не успели" потешно в отношении к "Линии Сталина". Я понимаю, можно не успеть вооружить ДОТ, можно не успеть построить, даже можно не успеть спроектировать. Так успевать не надо. Все уже успели к лету 39. А потом УСПЕЛИ (ломать - не строить, но время требует) линию уничтожить. И это, к смеху гостей-балтийцев, факт. Всякая болтовня, что граница "переместилась" на пару сот км западнее и старые укрепления потеряли свой смысл - бессмысленна. Когда ВМВ бушует у околиц, максимум, что можно было себе позволить это не усилять ЛС, не строить новые сооружения. Строить западнее, но уже построенные лилеить и холить. Гарнизоны учить, планы планировать, колючую проволоку складиравать. А поскольку никто вопросами обороны не утруждался, поскальку РККА стремительно увеличивала свою ударную(!) мощь, вывод один. Готовилась охренительнейшая агрессия. Каким бы это словом не навать. А.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: поскальку РККА стремительно увеличивала свою ударную(!) мощь, Они придумали и распространяют среди бескомпьютерных обывателей ещё такое объяснение "большое количество советских танков (и прочего оружия), построенных к началу ВМВ оправдывается проблемами обороны огромной протяжённости советской госграницы", вот только забывают при этом уточнять равномерность распределения вдоль советско-антисоветской границы всех этих тысяч танков (и прочего оружия-боеприпасов) по мере их построения и поступления в войска
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: большое количество советских танков, построенных к началу ВМВ оправдывается проблемами обороны огромной протяжённости советской госграницы Блин. Тогда нодо говорить и необходимом Вермахту к-ву танков для наступления по "огромному..." далее по тексту. А ведь дело не только в длинне границы (интересно зачем танки в Капратах и в Припятских болотах?) и к-ве танков для ее "прикрытия". Дело и в типах танков (скоростные и плавающие в обороне дорогое удовольствие) и в структуре бронетанковых войск и в дислокации соединений. Все вместе к длинне границы имеет отношение, только фразу надо строить несколько иначе: "... к началу ВОВ оправдывает проблемы стратегического наступлению по фронту огромной протяженности". Ну, что-то примерно так. А.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: А ведь дело не только в длинне границы (интересно зачем танки в Капратах и в Припятских болотах?) и к-ве танков для ее "прикрытия". Дело и в типах танков (скоростные и плавающие в обороне дорогое удовольствие) и в структуре бронетанковых войск и в дислокации соединений. А зачем постсоветским обывателям, потомкам советских пролетариев, мозги ревизионизмом историческим нагружать (нехай радуются тому, что есть хотя бы шкварка и чарка - кстати спиртное хорошо мозги прочищает от инакомыслия) Александр А. Ермаков пишет: Все вместе к длинне границы имеет отношение, только фразу надо строить несколько иначе: "... к началу ВОВ оправдывает проблемы стратегического наступлению по фронту огромной протяженности". Не, мы люди мирные (нам мир принадлежит) и трудолюбивые (особенно оружие любим делать)
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: мы люди мирные и трудолюбивые Блин, а бронепоезд на запасном пути (стрелки передвинуть - уже на магистральном), чужой земли нам не надо (в смысле вся своя, только временно захвачена...), но воевать будем на ней, малой кровью и ни шагу назад (особо в идеологии - "не отречемся от идеалов"). Ура!!! А.
Балтиец: НизачОт, многа букаф, мало мысли. Танков в припятских болотах таки и не было. Вовсе.
Путник: Балтиец пишет: Придется тебе отдать зуб, дебилко. Я из семьи кадрового офицера (не политработника), инженер, офицер запаса (артиллерия ВМФ). Про тебя, балтиец, я уже все сказал. Повторить? Iskander пишет: особенно оружие любим делать Да и качество оружия не очень, знаете ли. Я вот АКМ считал самым лучшим автоматом (АК-74 это не оружие, а так, одно недоразумение), а получил возможность сравнивать и понял, что ошибался. Как кому не знаю, а вот G-3 (в девичестве Штурмгевер-45) мне очень по душе пришлась. А Штурмгевер-77 (австрийская AUG), так вообще сказка. У нас начхим пострелял с нее, так потом хвалилися, что впервые себя снайпером почувствовал.
Iskander: Путник пишет: Штурмгевер-77 (австрийская AUG), так вообще сказка. У нас начхим пострелял с нее, так потом хвалилися, что впервые себя снайпером почувствовал. Ну так главное в АК не меткость, а неприхотливость в грязи-песке и простоте обслуживания.
Путник: Iskander пишет: Ну так главное в АК не меткость Ага, именно то! Значится так. Группа из 9 человек, все кадровые военные, офицеры и прапорщики, срочников нет, ведет огонь из АКМ (АК-74 не брали) по группе противника из 3-х (ТРЁХ!!!) человек. Условия - идеальные. Дистанция - 400 метров, сверху вниз, под углом 20 градусов, день, солнце сзади. Израсходовано более 1000 патронов (7.62 мм обр.43 г., некоторые пользовались магазинами от РПК). Попадания - ни одного!!! Вот и все достоинства АКМ. Из G-3 в такой же ситуации такая же группа была уничтожена тремя выстрелами. Iskander пишет: а неприхотливость в грязи-песке и простоте обслуживания. А Вы пробовали сделать выстрел из АКМ (про АК-74 вообще молчу) после 100 метров переползания в болоте? Или по песку? Это я к тому, что любое стрелковое оружие нужно держать в чистоте, что АК, что Хенклер-Кох, или Штайер. Да, следует заметить, что советское оружие по качеству все же выше, чем китайские АК.
Закорецкий: Балтиец пишет: Придется тебе отдать зуб, дебилко. Я из семьи кадрового офицера (не политработника), инженер, офицер запаса (артиллерия ВМФ). Опять! "Я!!! Да Я!!!! Да Я-Я-Я-Я!!!!" Да хоть ИЗ КАКОЙ семьи! Сам-то ты ХТО? "Инженер"? Кстати, ты хотел узнать какая у меня Альма-Матерь? Ну так зайди – http://guu.ru Полистай там странички, ознакомься с всероссийским рейтингом ..... Так что лично я (Я!!! Да Я!!!! Да Я-Я-Я!!!!!!) могу помахать дипломом единственной в Союзе инженерно-экономической ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ УПРАВЛЕНИЯ. А у тебя что? И ты (да ты!!! Да ТЫ!!!!) хочешь попытаться впарить мне твою высосанную из пальца идиотскую ВЕРУ про гос. управление? Кстати, так где она? Долго ждать? ================== ЗЫ. Не, подожди, пока я затарюсь мешком тыквенных семочек.
Балтиец: Спокойнее, не надо так волновацца. А что, если вместо плевания пометом в адрес Балтийца взять да и вернуться к заявленной теме? То Алекссофт Мне по барабану, что вы видите, а что нет. Ремонты я делаю сам. Все, от кровельных до окраски полов. Авто ремонтирую тоже сам. Транс могу перемотать. Могу также предложить поехать ф Бабруйск, выпить йаду и убить сибя апстену (это шутка).
Закорецкий: Балтиец пишет: А что, если вместо плевания пометом в адрес Балтийца Да? А давно ли вы, уважаемый, вопили, что фсе резунята - кАзлы и лохи? Запамятовали? Память отшибло? Ну так могу напомнить. Балтиец пишет: Транс могу перемотатьЭто который "1-439-530-21 (NX-M2741) (=HR7777)"? Ну-ну...
Балтиец: Могу перемотать маслонаполненный транс для эл. сетей 6-15 кВ. FTDO-400/15. Но, опять-таки, к теме УРов на границе СССР до 1939 г. (у уважаемых поклонников творчества известного прозаика В.Б.Резуна они проходят как "линия Сталина") это не имеет никакого отношения.
Закорецкий: Балтиец пишет: у уважаемых поклонников творчества известного прозаика "Уважаемый" "противник"! Напоминаю в 639-й раз, что Вы до сих пор не наварили борщЪ и так и не накормили роту родственников. Так будь-те так добры, перемотайте там фсе свои трансы и шмансы, выровняйте пол в кухнЕ бетонной стяжкой с временем застывания 28 суток, снимите аккумулятор на ночь со своего авто (чтоб не сел на морозе), вкрутите наконец-то лампочку в коридоре и сочините в конце-концов свою "ТЕОРИЮ ТРАГЕДИИ ИЮНЯ 1941". А то опять начну удалять нафиг твои, шизо, посты. Чтоб они тебя, "очччень правильный верознаток", не отвлекали.
Закорецкий: Балтиец пишет: А что, если вместо плевания пометом в адрес Балтийца взять да и вернуться к заявленной теме? Кстати, могу предложить пару адресов про КиевУР: http://users.i.com.ua/~zhistory/kievur.htm http://users.i.com.ua/~zhistry2/kyiur2.htm (только что разместил) Цитата из второго: ============== ...В 1936-1941 гг. приирпенские долгожители (тогда еще дети) регулярно видели конных объездчиков, которые присматривали за ДОТами [81]. Р. Уманский слышал в 1938 г. рассказы этих людей о состоянии объектов и в последствии в воспоминаниях передал их так: "дворики (в тыла ДОТов. – С.В.) залиты водой, она попала и в сооружения. Маскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, помпы [...] не работают, как и вентиляторы". Осенью 1939 г. модернизацию ДОТов полностью прекратили, значительно сокращен состав гарнизонов и большинство сооружений законсервировано [83]. Из местных жителей назначены надзиратели, которые должны были поддерживать элементарный порядок в разоруженных и разукомплектованных казематах [84]. ..... Известно, что директива по вопросу доведения УРов до боеготовности была получена еще весной 1937 г. [96] Однако к настоящему боевому использованию КиУР начали готовить только с 24 июня 1941 г., когда генерал М. Кирпонос приказал вооружить ДОТы [97].
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Однако к настоящему боевому использованию КиУР начали готовить только с 24 июня 1941 г., когда генерал М. Кирпонос приказал вооружить ДОТы Блин. Кажется Кирпонос приказал не просто вооружить ДОТы, но реанимировать весь КиУР - призвать и рассадить по ДОТам резервистов, соорудить полевые укрепления и заграждения, расчистить сектора обстрела и пр. В спешном порядке это было выполнено и КиУР задачу выполнил. А.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: Танков в припятских болотах таки и не было. Вовсе. Так их там и быть не могло. Что советских, что немецких. Речь о другом. Об УРах. Так вот эти УРы должны были по довоенной (до ВМВ, не ВОВ) идее придержать противника, чтобы, кроме всего прочего, дать время подготовить удары мехкорпусов, а не тыкать их, мехкорпуса, куда-то (точнее не скажешь) уже в первый день войны. А УРы были похерены. А мехкорпуса посланы на... на закономерное уничтожение. А оборону КиУРа приняли резервисты и десантура. Они-то, ВДВешники, здесь причем, каким боком оказались? Таким что немцы, к глубочайшему удивлению советского и своего командования, раз-два, в смысле аин-цваин и проперли через Житомирский УР с крейсерской скоростью танковой колонны. Потому как Житомирского УРа не было. Потому пришлось заполнять КиУР кем и чем попало и все равно эта сборная солянка, зацепившись за укрепления оборону держала до упора. А.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: призвать и рассадить по ДОТам резервистов, соорудить полевые укрепления и заграждения Так про это в статье тоже есть. Только лично мне не совсем понятны даты - июль и август. Хотя... такой объем работ быстро-быстро выполнить никак (если с 1939 на КиУР в целом наплевали). Пример демонтажа военного объекта, когда надобность в нем отпала (шахты стратегической ракеты на Украине в середине 90-х):
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Только лично мне не совсем понятны даты - июль и август Вообще то работы начались числа 23-24.06 и приняты 8-10.ИЮЛЯ, т.е. проводились в течении двух недель. Основые объемы работ - земляные. От окопов до противотанковых рвов и срытых бугров, которые мешали стрельбе. Пахало в начале строительства десятки тыс. человек, дальше больше - до 200 тыс. Это гражданское население, войска само собой. Если учесть, что ДЗОТ возводится отделение меньше чем за сутки, то такая толпа народа, да опираясь на киевскую промышленность с задачей успела справиться. Впритык. 11.07.41 немцы подошли к мосту через р. Ирпень (по Брест-литовскому шоссе) там и застряли. Проблема мне видится в другом. В личном составе. От рядового бойца до командования, никто не мог достаточно выучить местность. Из резервистов невозможно было успеть спаять боевые коллективы. Катастрофически не хватало войст полевого заполнения - в дело пустили курсантов и бригады ВДВ, и не обученных к предстоящим действиям и и не имеющим соответственного вооружения. И все равно заняв заранее подготовленные позиции, прикрытые инженерными сооружениями предполья, при мощной огневой поддержке ДОТов ребята сумели удерживать Киев. Дальнейшее уже их вина. А.
Балтиец: Предвижу праведный гнев квалифицированных специалистов по старым УРам, но прошу все же учесть такой нюанс: расстояние от Киева до госграницы и расстояние от Минска до госграницы немножко отличаются. Возможности мобилизации людских ресурсов на рытье окопов тоже отличаются (в Минске просто не успели никого мобилизовать). Возможно, Хрущев как руководитель был посильнее Пономаренко. Резервов у Кирпоноса было больше, а у Павлова к 27 июня все резервы были уже в бою. КиУР можно было занять и 5 июля, МиУР было поздно занимать уже 24 июня. Прошу не упоминать про мои кулинарные и прочие способности, чтобы я не начал вновь указывать на ваши недостатки. Экскъюз...
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: расстояние от Киева до госграницы и расстояние от Минска до госграницы немножко отличаются. А кто спорит. Разговор о том, что их, старые УРы, не следовало в начале ВМВ разрушать, а потом в срочном порядке восстанавливать. Балтиец пишет: Возможно, Хрущев как руководитель был посильнее Пономаренко. Вообще КиУр история отдельная. У меня впечатление, что Кирпонос показал Жукову дулю, приказав готовить УР№1 к бою. А.
Балтиец: Ну, так значит, что Григоренко и иже с ними ошибались, Просто Кирпонос оказался дальновиднее Павлова, который, как профессиональный танкист, профукал... С другой с стороны, часть УРов Кирпоноса немцы прошли без боя, а Полоцкий УР Павлова показал себя не с худшей стороны. Диалектика, однако.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: С другой с стороны, часть УРов Кирпоноса немцы прошли без боя, а Полоцкий УР Павлова показал себя не с худшей стороны. Диалектика, однако Я бы сказал не часть, а все, кроме КиУРа. Я же о том, что Кирпоноса хватило реанимировать самый тыловой УР. Про остальные разговор не шел. Вернее шел, пока не влез Жуков со своей дурацкой директивой №3. Про Уры пришлось забыть, вместо них (т.е. толковой обороны) сжечь мехкорпуса. Как Кирпонос обнахалился на приказ о КиУРе я не понимаю. За это ему, Кирпоносу, Героя надо присвоить. Посмертно. А. ЗЫ. Полистал с тоска Гареева об Жукове. Ой, бля! Все суки!!!
Закорецкий: Балтиец пишет: Возможности мобилизации людских ресурсов на рытье окопов тоже отличаются (в Минске просто не успели никого мобилизовать). Ну так к чему готовился товарищ Сталин? К обороне? А нафига надо было забросить старые УРы? Они ничем не могли помочь? Как и "устаревшие" "танчеги" типа БТ? Могу предлжить внимательней всмотреться в кадр из фильма про ту войну: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". Т.е. как со слов маршала Жукова, то эти танки - полное фуфло. Ну а немцы, значит, полные дураки, что на этом "фуфле" в атаку ходили? И доехали до Ленинграда?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Могу предлжить внимательней всмотреться в кадр из фильма про ту войну: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". Т.е. как со слов маршала Жукова, то эти танки - полное фуфло. Ну а немцы, значит, полные дураки, что на этом "фуфле" в атаку ходили? И доехали до Ленинграда? О как! Уже КИНО ПРО ВОЙНУ в ход пошло :) Ай да Закорецкий, ай да ...
Путник: Закорецкий пишет: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". Это финны. А БТ-5, скорее всего, захваченный во время Зимней войны. Rus-Loh пишет: О как! Уже КИНО ПРО ВОЙНУ в ход пошло :) А разве ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино - не документ? Вон "красные", в смысле, коммунисты, художественное кино, как документальное впаривают. И ничего. Всякие балтийци с лохами хавают, не давятся.
Александр А. Ермаков: Блин. К стати о танках. Г-н Свирин приводит такое: "Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП. Она в частности выявила следующее: 6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют.." Представляется весьма рачительным отношением к устаревшему вооружению - использовать его с максимальной выгодой. Но на том танково-оборонительная история не закончилась. В статье про КиУР (здесь на сайте) упоминание, что уже в войну в КиУре еще сколько-то танков использовались как ДОТы. Есть еще сведения о танках у ж/д моста у г. Ирпень. Это и к теме "устаревших" танков. А.
Балтиец: Пост "путника" - фтопку. То Александр А. Ермаков Если инспекция старых УРов буквально накануне действительно имела место (причем на высоком уровне, от ГШ до ЦК КПБ(У), КПБ(Б) и ВКПБ), доказательством чего это может служить? Деза для Гитлера, чтобы усыпить его бдительность? Или действительная озабоченность состоянием укреплений? Закопанные танки были и в новых УРах. В Брестском, в частности.
Дед2: Путник Путник пишет: Вон "красные", в смысле, коммунисты, художественное кино, как документальное впаривают. И ничего. Всякие балтийци с лохами хавают, не давятся. Так "красные" Лохо-Балтийцы-Исайцы хавают потому что ВЕРЯТ. В коммунизьм можно же только верить. Им Исаев даже науку логику отменил. Когда Суворов указывает на несуразности в савецкую истриографию, вместо нормального объяснения этй несуразности с аправергателями Лохо-Исайцами случается истерический припадок и они начинают обвинять сторонников Суворова в использовании какой-то "кУхонной" логики. Т.е. отменяют логику начисто. А используют только коммо-Исайские понятия - Агитпроп и Партия их рулевой. Они готовы ВСЕХ жителей СССРа признать идиотами, только не дай Бог не бросить тень на светлое учение Маркса-Ленина-Сталина. Во всех своих книжках Суворов указывает на противоречия в историографии(т.е. в описании истрических событий) у коммунистов. Вот тот же Балтиец упорно нам пытается освещать, как хорошо оборонялся Полоцкий или Киевский УРы. А мы ему втолковываем, что нам интересно ПРОТИВОРЕЧИЕ. Не кто хрошо обронялся, а ПОЧЕМУ плохо оборонялись Бресткий, Минский и др. УРы. Ни один апровергатель НЕ дает сколько нибудь правдоподобных обяснений этим и др. противоречиям, а следовательно и ничего НЕ опрвергает у Суворова, сколько бы сарказма, помоев и другого дерьма не выливали на Суворова. Птому мы и смотрим на Лохо-Балтийцев-Исайцев, как на психов. А как на Лохов еще смотреть?
Балтиец: То дед2859/654-38бис Может, вам завести отдельную ветку, и там доказывать друг другу, какие вы (резунниты) правильные, и какие мы (антисуворовцы) сцуко и креведко?
Александр А. Ермаков: Блин Балтиец пишет: Закопанные танки были и в новых УРах. В Брестском, в частности. Вполне естественно. И уставы СА времен начала 70-х полагали использование бронетехники в качестве огневых точек. С соответствующими параметрами окопа, временем его копания и т.д. Балтиец пишет: Если инспекция старых УРов буквально накануне действительно имела место (причем на высоком уровне, от ГШ до ЦК КПБ(У), КПБ(Б) и ВКПБ), доказательством чего это может служить? Деза для Гитлера, чтобы усыпить его бдительность? Или действительная озабоченность состоянием укреплений? Думается что инспекция и есть инспекция. Ее задача определить состояние дел. А "озабоченность" это эмоции, они здесь непричем. У нам есть факт - была проведена инспекция на о-о-чень высоком уровне. Инспекция работу провела хорошо, выводы сделала, руководству предоставила.Теперь очередь руководства делать свои выводы и принимать решения. Вот еще один из выводов все той же комиссии (цитирую специально по Свирину, Суворова не приплетаю): " 2. Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений". И вот высшее военно-политическое руководство ССР во главе с т. Сталиным состояние дел (небоеготовность) узнает. Теперь выводы и действия этого руководства. Возможные варианты с комментариями: 1. Прочесть и похерить. Не скребет собака волка, нам вопросы обороноспособности СССр по хрену. Не соответствует действительности. Заботилось руководство об РККА и всей "оборонке". 2. Срочно положение исправить. Это просто - один приказ и через пару дней некомплект запонен. Тогда мы готовимся к ОБОРОНЕ. 3. Обнаружить, что в УРах дохрена готовых военных специалистов. Их срочно передать комплектующимся полевым армия.. Так, судя по последующим событиям (эта самая 64 сд) и произошло. Но это подготовка к скорой АГРЕССИИ. А.
Александр А. Ермаков: Блин, дополню сам себя. Итого имеем: в мае-июне 41 в УРах еще оставалась часть гарнизона. Были даже танки, правда с "выработанным моторесурсом", только нахрена этот моторесурс в УРах? Может с позиции на позию переползти самостоятельно, ну и ладно, большей прыти и не надобно. А уже через месяц- полтора в Минском УРе хоть шаром покоти. Как бы Свирин не рвал волосы на , но еси бы столь неблагоприятная ситуация мая-июня сохранилась до 22.07., то 64 сд подойдя к линии Минского УРа могла бы преспокойно занимать позиции, уже заблаговременно спланированные, заматываться "колючкой" и расставлять мины (то же по плану), уже комендантом УРа со складов отгруженых и к месту установки доставленных. А ДОТы в полной боевой готовности. Если мало бойцов пульбатов, не беда. Можно в помощь специалистам отрядить стрелков (да хоть писарей) из 64сд. Согласимся, история была бы другой. Еще чуднее следующие сведения от Свирина: "...опять в очередной раз Наркомат Обороны сделал правильные выводы. 25 мая 1941 г. вышло очередное юбилейное постановление правительства (с 1932 г. по счету десятое!) о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на "линии Молотова". Простите, а причем Линия Молотова к личному составу УРов старой границы? Наоборот, там, в глубине территории СССР надлежало иметь переизбыток л\с. Еще бы, такая халява - готовая база подготовки гарнизонов новых УРов! А хренушки! Из этого вывод - все сроки типа 1 октября типичная деза. Никто линию сторой границы усилять не собирался (делалось наоборот), не собирался и оборонять новую границу. Собственно Свирин об этом и пишет, только не понимая сути своих же писаний. А.
Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Может, вам завести отдельную ветку, и там доказывать друг другу, какие вы (резунниты) правильные, и какие мы (антисуворовцы) сцуко и креведко? Так Вы тут грозились-грозились аправергнуть и дать свое лично Ваше объяснение трагедии лета 41г. И чего мы услышали, увидели?? Кроме Ваших размазанных соплей и громких воплей какие МЫ Суворовцы сцуко и краеведко. И УСЁ. Вот лично меня интересует феномен ИА(Ваш). Я прочел множество антирезунистов на разных фрумах и везде ОДНО и ТОЖЕ. Полный маразм ортодоксов-антирезунистов. При том, что они зачастую, великолепные эрудиты, но заскорузлость ихнего подхода к рассмотрению военной истории просто поражает. А что касается начального периода ВОВ, так это вообще песня. И ведь сказать что совсем дураки НЕльзя. Если их Балтийцев-Лохов-Исайцев заставить выбирать между "Жигулями" и Тойотой "Камри", уверен, что 9 из 10 Исайцев выберут "Камри"(т.е. вполне нормальные люди), хотя я встречал любителей "Жигулей"(обхохочешся, как они "Жигули" защищали). Но как только заходит разговор про предвоенный и начальный период ВОВ, с Балтийцами происходит полная метаморфоза. Т.е. они начинают тут же путаться в ДВУХ соснах и белое у них становится черным, а с черным наоборот. Мистика. Вот эта "загадка" природы(Исайцы-Балтийцы) меня и привлекает в основном.
Балтиец: Админ: - - - Нафиг удалено - - - - Свой АУДИ-100 АВАНТ КВАТТРО, серый металлик, люк, центральный замок, антирРезунистакая АБС, и т.д. можешь засунуть себе в ухо. =======================
Александр А. Ермаков: Блин. Дед2 пишет: Я прочел множество антирезунистов на разных фрумах и везде ОДНО и ТОЖЕ Точно. Наверно ясно почему так. Дед2 пишет: При том, что они зачастую, великолепные эрудиты Тоже верно. Одна из заслуг Суворова, что он круто наше совдеповское болото всколотил. Ребята давай борзо рыться в архивах. Очень правильно сделали. Нашли массу полезного. Выложили в сеть. Просто отлично. Но дальше, на кой хрен я не знаю, взялись комментировать, или, прости Господи, выводы делать. Тут оказалось, что товарищи могут находить сведения, их, сведения, массово запоминать (мне завидно) и нихера не понимать о чем они пишут, что находят, что публикуют. Исполать им. А.
Rus-Loh: Путник пишет: О как! Уже КИНО ПРО ВОЙНУ в ход пошло :) А разве ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино - не документ? Хе-хе... Так вы, резунята, тогда уж хоть пишите вразумительно - "кино про войну" или КИНОХРОНИКА? :) Закорецкий пишет: Могу предлжить внимательней всмотреться в кадр из фильма про ту войну: В фильме шла речь про наступление немцев в 1941 г. на Ленинград. Могу предложить определить марку "немецкого" танка, с которого спрыгивают солдаты десанта во время атаки. Как на мой взгляд - так это "БТ-5". А как на мой взгляд - так это купленый у немцев PzKpfw 38 (t). Именно купленый - немцы на своих танках таких свастик не рисовали - это финская черта. Вот картинка подробнее: Характерная черта этого дивайса: 4 больших катка, причем между 2-м и 3-м свободное место. Сия отличительная особенность присутствует на обоих фотках.
Гость: Rus-Loh Уж не позорились бы...
Балтиец: Дед2 пишет: Админ: - - - Нафиг удалено - - - - Свой АУДИ-100 АВАНТ КВАТТРО, серый металлик, люк, центральный замок, антирРезунистакая АБС, и т.д. можешь засунуть себе в ухо. Не влезет, длиннее ГАЗ-31 и весит 1920 кг.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А как на мой взгляд - так это купленый у немцев PzKpfw 38 (t). Именно купленый - немцы на своих танках таких свастик не рисовали - это финская черта. ..... Характерная черта этого дивайса: 4 больших катка, причем между 2-м и 3-м свободное место. Сия отличительная особенность присутствует на обоих фотках.Лох! Ты согласен с Гостем? Который тебе написал: Rus-Loh Уж не позорились бы... Объясняю разницу БТ-5 от чешского 38(t): 1) У БТ нет командирской башенки. 2) Расстояние от гусеницы до надгусеничных полок поболее, чем у 38(t). 3) И расстояние между 2-м и 3-м катками у БТ гораздо шире, чем у 38(t). 3) Втулки колес другой конструкции. 4) Крепеж пушки другой. 5) И я могу показать еще кадр (это ж фильм!), на котором видна гораздо меньшая в диаметре передняя звездочка, чем у 38(t) и более острый нос – типичный у БТ. Да, это финны. Немцы на башнях трофейных советских танков рисовали тоже большой крест, но другого вида – из двойных прямых линий. ================= Кстати, фото БТ в Вермахте: http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-1.htm http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-2.htm http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-3.htm ============== Лох! Извини, но мне уже надоедает возюкать тебя мордочкой в гумно. Ты ж сначала повысь свои знания в ДЕТАЛЯХ, прежде чем вопить и вопить ДУРЬ.
Закорецкий: Балтиец пишет: Не влезет, длиннее ГАЗ-31 и весит 1920 кг. Ну так постарайся. Как супы-харчо жарить, так соображения хватает? Ты читал мою виртуальную книгу "ВТОРАЯ ПОПЫТКА ТОВАРИЩА СТАЛИНА?" Ну так почитай.
Балтиец: Сцылку дайте, почитаю. Кстати, ваше поведение в отношении меня как минимум недальновидно. С моим появлением форум заметно ожил. Следовательно, в вашем болоте более чем желательно появление чужого аиста. Ловля лягушек в окружении единоверцев-резуннитов быстро вырождается в тягомотное унылое обсасывание того "главного, в котором ОН прав". Появление чужака заставляет глотать лягушек быстрее, или вообще побуждает напасть на него. И жизнь обретает смысл или видимость такового. Беречь вам надо Балтийца, а вы его ветку закрыли и посты трёте.
Александр А. Ермаков: Блин. Балтиец пишет: Беречь вам надо Балтийца, а вы его ветку закрыли и посты трёте. А.
Закорецкий: Балтиец пишет: Сцылку дайте, почитаю. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm Балтиец пишет: Кстати, ваше поведение в отношении меня как минимум недальновидно. С моим появлением форум заметно ожил. Следовательно, в вашем болоте В чужое болото со своим уставом сразу не лезят. Т.е. нас когда-то учили, что на новом месте ломать сразу нельзя. Насчет "ожил" - ЭТО я не ставлю "главным" в этом деле. Балтиец пишет: И жизнь обретает смысл или видимость такового. У меня своих планов хватает и без глотания ваших лягушек. Балтиец пишет: а вы его ветку закрыли Свою "ветку" с объяснением того, что от тебя ждут здесь можешь открыть в любой момент. Балтиец пишет: и посты трёте. Оскорбления и пустой флуд захочу удалю и твои вопли мне не указ. Еще вопросы будут?
Балтиец: Дык вроде признал уже и Устав и все такое прочее. Только вижу, что не ко всем такое внимание, как ко мне. Вот дед2 такое порой выдает, и все ему сходит. Потому как "свой"? За сцылку спасибо.
Дед2: Закорецкий Добавлю отличие БТ-5 от 38 "тонного" - другая конструкция гусениц(из-за колесного хода у БТ). Вообще Лох тут сильно лоханулся.
Закорецкий: А вот и один из следующих кадров того же сюжета с "финским" танком БТ: Могу предложить сравнить переднюю звездочку и переднюю форму корпуса этого танка с чешским 38(t) (фото "Лоха"):
Закорецкий: Балтиец пишет: Потому как "свой"? Да уж не в пример тебе.
Закорецкий: Путник пишет: Зарекался я уже здесь полемизировать, но... отвечу Кстати, у меня тоже в подобном направлении иногда мысль вертелась. Например: ================ Когда развалился СССР мне было за 30. И последние 10 из них я каким-то нутром чувствовал, что страна идет куда-то не туда. И вот в 1991 г. она так и дошла до "не туда". И пришлось мне в третий раз подписывать присягу. И не торжественно перед строем своих боевых товарищей, а чуть ли не "на колене" столкнувшись в коридоре с начальником отдела кадров. Увидев меня и как бы вспомнив о чем-то, он просто сказал, что "надо подписать". "Хорошо" – ответил я и черканул свою подпись на каком-то тексте. Но вопросы остались. Даже как бы не вопрос, а некий "червяк", точащий какую-то часть того, что обычно называют "душой". Что это такое – науке не известно. Но почему-то относится к объективной реальности. И иногда какая-то ее часть "беспокоится", требуя ответов. Хорошо принять присягу один раз в жизни одной системе власти. "Клянешься за дело...?" – "Клянусь!!!" И так на всю жизнь. Торжественно перед строем своих товарищей. И ты знаешь, что ты – не один. Ты – частичка большого коллектива, который имеет и общие задачи. И для их решения существует высшее руководство. Которое должно контролировать жизнеспособность всех нас, прикидывать варианты развития на будущее и заранее принимать соответствующие меры. И вот страна, которой ты клялся, вдруг развалилась! Как это? Получается, что высшее руководство не было самым мудрым? Или наоборот, в этом и проявилась его самая высшая мудрость? Возможно. Но тогда как отнестись к тому, что происходило до 1991 года? "Ошибкой"? "Везде"? Или только в отдельных "моментах"? В каких? И получается, что клялся зря? Один раз торжественно перед строем. Второй раз "за компанию" (первые списки потеряли). Третий раз "на коленке" в коридоре вообще другой как бы системе и другой стране. После таких "пируэтов" в твоих отношениях с обществом, где живешь, в свободное время (не занятое борьбой за "хлеб насущный") начинает тянуть на философию о роли и важности тех самых "самых важных" "моментов", в которых хотелось бы не ошибаться. Но как их найти? И как просчитать? Сразу сесть и оценить его – то будущее? Чтобы попытаться заготовить "соломку" под возможное падение? Слишком сложно и практически малореально. Обычным людям умение души читать будущее "параллельным миром" заблокировано. Некоторым разрешено – одному на миллионов ...надцать. Да и то, что это за жизнь, когда заранее знаешь, что будет? А вот попробовать "просчитать" все это дело – доступно каждому. Другой вопрос – где взять "методичку"? В школе не дают. Точнее говоря, дают, но в очень "рассыпанном" виде. Да и то, в виде готовых объяснений. А если их автор ошибся, тогда как? Вот, например, история с трагедией июня 1941 г. в СССР. Пока Союз существовал, существовали и объяснения, которые как бы вполне все и объясняли. Но вот к его распаду нашелся один, кто подверг их сомнению. И смог издать эти сомнения в виде книг. Первая называлась "Ледокол". Целиком я ее не читал. Только в виде отдельных глав в местном еженедельнике. К размышлениям эти отдельные главы меня не подтолкнули. Но в начале 1994 я увидел в продаже продолжение – "День-М". Купил, прочитал. А прочитав, начал потихоньку соображать о том, чего же не хватало в тех школьных "методичках". Как оказывается, там много чего не было. Массы подробностей! А когда масса подробностей просто "выпадает", то и итоговая картинка может оказаться вполне определенного вида. Какой "сообразит" ее автор. Но с другой стороны, вообще-то и технически невозможно втиснуть хоть в школьную, хоть в институтскую программу подробнейшую историю всего-всего, что было в прошлом. Вот вы хорошо помните, что с вами было в пятницу 6 месяцев назад? А пять лет назад? А 2764 года назад что же точно происходило? А 10552 года назад до нашей эры? Произошло что-то очень важное для планеты? Говорят, – произошло. Но это уже другая история. Для размышлений про "ошибки" и правильность "клятвы" хотелось бы побольше подробностей, но чего-то поближе по времени. А то 20 лет читал и слышал про одно, а теперь оказывается, есть и "другой вариант". Действительно, сначала гнали индустриализацию и коллективизацию ради одной цели – правильно и тщательно подготовиться к неизбежному вражескому нападению. И вот оно началось 22.06.1941! Неожиданно! ? Типа как бы даже никто и не заметил грозящую опасность. А вот Виктор Суворов в своих книгах прямо и откровенно напомнил на существование методики обычного разведчика-аналитика. Обращать внимание на детали. И складывать их друг с другом. Вот тогда и картинка может оказаться поинтереснее. И выводы могут возникнуть отличные от тех, которых многие годы придерживались официальные историки не только в СССР, но и в других странах, в т.ч. и до последнего времени. Метод оказывается вполне доступен каждому читателю. Было бы желание. Желание и время есть? Тогда вперед на поиски и "склеивание" тех самых "моментов", которых повыбрасывали из школьной программы (конечно, исключительно из-за нехватки учебного времени!) А если лень таким заниматься, тогда можно почитать результаты других на этом поприще. И никаких проблем! Но как оказалось, проблемы возникли. Причем, со стороны официальных историков. Почему-то им "бредни" возникшего любителя очень не понравились! Резко и категорически! И пошли попытки опровержений. ........
Путник: Щас Балтиец скажет - фактов маловато. ДокУментов - нету! Это, что тов. Сталин готовил "советизацию" Европы. И будет прав.
Путник: Когда развалился СССР мне было за 30. И последние 10 из них я каким-то нутром чувствовал, что страна идет куда-то не туда. И вот в 1991 г. она так и дошла до "не туда". И пришлось мне в третий раз подписывать присягу. И не торжественно перед строем своих боевых товарищей, а чуть ли не "на колене" столкнувшись в коридоре с начальником отдела кадров. Увидев меня и как бы вспомнив о чем-то, он просто сказал, что "надо подписать". "Хорошо" – ответил я и черканул свою подпись на каком-то тексте. Но вопросы остались. Даже как бы не вопрос, а некий "червяк", точащий какую-то часть того, что обычно называют "душой". Что это такое – науке не известно. Но почему-то относится к объективной реальности. И иногда какая-то ее часть "беспокоится", требуя ответов. И мне было за 30. М-да, веселое было время.
Путник: Да, это я отвлекся. Ностальгия, блин! Что там я про балтийца? А-а-а! Что фактов стремления тов. Сталина осчастливить Европу коммунистическим щастям вроде как маловато будет? Так факты не состоялись... Вот их и маловато. После октябрьского переворота большевики, закусив удила по причине неожиданного успеха ("от радости в зобу дыханье спёрло!"), кинулись было вершить мировую революцию где ни попадя. "Даёшь Варшаву! Даёшь Берлин!" - помните "марш Первой Конной?"? И как дали по сусалам зарвавшимся экспортёрам самых передовых идей в Польше? Переоценили ребята свои силы и организаторские способности, но недооценили проклятых буржуев. Плюс сгоряча меряли на свой фанатичный пролетарский (хотя нет, скорее маргинальный) аршин желание "угнетённых масс" в капиталистических странах за компанию с ними всё разрушить до основания. Но дедушка Ленин дураком не был. Он таки сделал выводы: а) сперва надо силёнок поднакопить да управлять научиться, б) не надо больше открыто орать на весь мир о своих планах - в конце концов, могут ведь понять правильно и принять контрмеры. Вот товарищ Сталин без шума и крика и взялся реализовать заветы Вечно Живого. Он перестал пугать Советами окружающие страны, строил во множестве электростанции, тракторные заводы и макаронные фабрики. Вместо того, чтобы пугать Европу неизбежностью мировой революции, развернул беспрецедентную рекламную акцию преимуществ социализма. Большое-то видется на расстоянии, вот оттуда, из уютного запада Европы и видели огромные электростанциии, не менее огромные заводы и фабрики, а людишек уже не различали. Мелковаты они были. А когда тов. Сталин почувствовал, что силенки появились, попытался взять крепость мирового империализма с тыла - из Испании. Тут его подстерегала неудача. Пробовать всерьёз силы на окружающих он начал только в конце тридцатых. А чё?! Монголию надо было защитить от самураев? Надо. Братские народы Западной Белоруссии и не менее братской Западной же Украины стонали под гнётом польских панов? Ещё как стонали. Белофинны из пушки в Майнила стрельнули зачем-то в сторону сопредельной советской территории? Стрельнули! Прибалтийские республики просили поддержки? Прямо таки умоляли. Буковина с Бессарабией... Эти вроде ничего такого не просили... Их просто по инерции заглотили. Конечно, эти скромные пробы сил многим ни о чём не говорят, типа, просто своё вернули, ну, кроме Финляндии - тут целиком не получилось, однако на Карело-Финскую ССР наскрести удалось. Опять же - счастья братским народам "освободители" припёрли немеряно, отодвинули на безопасное расстояние границы, уменьшили, опять же, риск внезапного нападения гитлеровской Германии. Тут, правда, не всё понятно: если мирно подойти вплотную к уроду, размахивающему кулаками, то по кумполу можно получить гораздо скорее, чем, если стоять в трёх метрах от него. И вдруг удача от товарища Сталина отвернулась. Проект сорвался. Маленькая ремарка: Ну, а если называть вещи своими именами, то неблагодарное человечество не захотело стройными рядами проследовать за колючую проволоку в светлое будущее. И даже тов. Сталину в меру сил надавало по рогам. Он, может, и рад был бы нести савеццкое щастье и дальше, но вот вышла закавыка - империалисты сделали кузькину мать. Тов. Сталин обиделся и помощи по плану Маршалла предпочел гонку вооружений. Каковая гонка всего за десять лет успешно угробила и без того дышащую на ладан (а вернее - на войну) "экономику", построенную согласно бреду, почерпнутому из Единственно Верного Учения. А поскольку с мировой революцией товарищи коммунисты жидко обделались, то для сохранения лица немножко Единственно Верное Учение подправили, вписав мульку о "мирном сосуществовании". Что, впрочем, не мешало заигрывать по поводу "некапиталистического пути" со стаями диких обезьян. Поскольку нормальные люди на этот развод больше никак не велись. Собственно, к концу 50-х эсесерия окончательно дошла до ручки, поскольку банально стало нечего кушать, о чем в начале 60-х была подписана капитуляция. Однако тут неожиданно бандерлоги пукнули под нос мировому империализму, подняв цены на нефть. Что позволило товарищам коммунистам продлить радость агонии еще на двадцать с лишним лет... Конец ремарки. Но это я вперед забежал, а тогда не так уж и трагично всё казалось. На Западе не удалось в полной мере лагерь расширить, зато на востоке прирезали неслабый ломоть: полумиллиардный Китай и маленький, но очень принципиальный кусочек Кореи. Вьетнам Северный, опять же... (Тут выражу благодарность создателю сайта ZHISTORY. Большое Вам, Кейстут, мерси!) Единственно Верное Учение (ЕВУ) в результате обогатилось новыми выводами. Если в результате 1-й мировой революция стряслась в одной, отдельно взятой стране, а после Второй Мировой удалось сколотить и обнести проволокой целый лагерь, то уж третья мировая решит всё и навсегда. Войн больше не будет, в точном соответствии с теорией Вечно Живого. Но сейчас, гласило ЕВУ, нам не к спеху коммунистическое завтра на всей планете. Так, тихонько да понемногу "друзей" под пальмами покупали... Ну, там Эфиопия, Кампучия (помните такую?), Ангола. Их даже называли эдак, особенно: идущие по некапиталистическому пути развития. Во, чуть не забыл "первую свободную территорию Америки". Её, кажется, не покупали - врать не стану, точно не помню. С Афганистаном, правда, фигня вышла... Неспешность следовала из посыла: главное, чтобы не было войны, пока мы, вожди советского народа, живы. И потом, кто кормить и одевать будет, если не станет капиталистического окружения? Да и, честно говоря, прежнего энтузиазма, чтоб не жалея никого, нести свет ЕВУ по всему миру, уже не стало... И слава Богу. Я вообще-то спорить не собираюсь. Тем более - с современной официальной трактовкой, ориентированной на тех, кто не знает или знает плохо первоисточники. Просто объясняю, как понимаю ситуацию, исходя из того, что главную цель марксизма никто не отменял. Просто менялась ситуация, менялось и соотношение сил в мире. Потому в рамках ЕВУ пришлось родить идею о мирном сосуществовании государств с различным общественным строем. Между тем, в самом выражении "мирное сосуществование" заключается мысль, что до бесконечности это самое мирное противостояние антагонистов продолжаться не может: рано или поздно кто-то кого-то сожрёт. На мирное перетекание капитализма в социализм надежды было крайне мало - по понятным причинам. Оставалось что? Ясное дело, немирное разрешение проблемы с желаемым исходом. Реальность конвергенции как некоего "ничейного" исхода ставилась под сомнение обеими сторонами. Нежелательный с точки зрения марксизма-ленинизма исход всё-таки был более вероятен, что и подтвердил дальнейший ход событий. Военное решение проблемы мирного сосуществования сулило странам с нормальной экономикой неприемлемые потери, а вот невоенными методами они СССР переиграли. Ещё раз повторю: я никого переубеждать не собираюсь, в отличие от рьяных оппонентов, балтийца, лоха и прочих диегов...
полная версия страницы