Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом-2 » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом-2
Serg2007: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
KasparsB: ПАВ пишет: Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики. А они только 21го начали бегать ? Или до того тоже шастали ? Другое . А воисковая разведка на что ? Перебежчики . Откуда и куда ?
Анонимно: На обратном пути Карбышев, Васильев и Иванов вместе с офицерами штаба 11-й армии поехали осмотреть Алитусский мост. Во время осмотра Алитусского шоссейного моста через Неман Карбышев встретился со своим бывшим слушателем по Военной академии имени М. В. Фрунзе майором Т. Б. Кублицким, который со штабом полка находился на полевом учении в пограничной полосе Прибалтийского особого военного округа. Ему как начальнику штаба механизированного полка предстояло организовать и провести очередное полевое тактическое занятие. Тема включала многое: наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны. На занятиях хотел присутствовать командир 33-й стрелковой дивизии генерал-майор К. А. Железняков, и штаб полка особенно тщательно готовился к ним. На рассвете 17 июня майор Кублицкий с командирами "воюющих сторон" и с начальниками спецслужб отправился в рекогносцировочную поездку. Как полагается в таких случаях, он выслал вперед боевое охранение. Стоял погожий день. Рекогносцировка проходила успешно. Предварительно намеченное для проведения полевых занятий место в районе Кибартай, Калвария и Алитус оказалось удачным. Работа закончилась лишь после того, как было уточнено все предусмотренное планом, вплоть до общих ориентиров, средств связи, сигнализации. Осталось невыясненным то, что приходится решать в процессе учения каждому участнику "боя" самостоятельно. Таких вопросов, как обычно, бывает больше, чем заранее предусмотренных. Довольные результатами дня, Кублицкий и его товарищи по штабу полка решили немного отдохнуть. Облюбовали живописную опушку леса, на берегу Немана, поблизости от Алитусского моста. Подъезжая к берегу, заметили военных,- на дороге стояли автобус, выкрашенный в защитный цвет, и автомобиль эмка. Большая группа командиров осматривала Алитусский мост. Среди них Кублицкий узнал генералов Карбышева и Зотова. Очевидно, военные заканчивали первую половину своего рабочего дня, так как ординарцы вынесли из машин скатерти, разостлали на траве, принесли термосы, посуду, хлеб и начали разливать в тарелки щи и накладывать в миски гречневую кашу. Кублицкий подошел и представился старшему по званию генерал-лейтенанту Карбышеву, отрапортовал кратко о целях, задачах и составе его рекогносцировочной группы. То, что на предстоящем полевом учении предусматривается также преодоление водной преграды, заинтересовало Дмитрия Михайловича. Он не преминул задать Кублицкому несколько вопросов: где, когда и с помощью каких средств будет осуществляться переброска через репу людей, артиллерии, обозов...
Прохожий: ПАВ пишет: Вон в сентябре 39-го Французы увеличили свою армию в пять раз. И что, господин Гитлер таки не поимел эту "колыбель социализма"?
Александр А. Ермаков: Блин, раз уж про провокации. Оных провокаций всячески избегали и немцы. Наши над Германией (и Румынией) летали, немцы над нами летали, все все фиксировали, но к силовым методам (да и к дипломатическим тоже) не прибегали. И на сухопутной границе обе стороны поддерживали порядок и спокойствие. С каких таких хренов? С простых. Я уже писал. Обороняющейся стороне (буде она к обороне готовится) провокации не страшны. Если одна сторона (возьмем Германию) приняла решение напасть на СССР, то похрен показывают ли наши погранцы дули немчуре, или в ладоши хлопают. Война начнется согласно планам агрессора. Если Германия на СССР нападать не собирается (и СССР на Германию), то любой пограничный инцидент решится нормальными политическими методами. Простой пример - события на советско-китайской границе у о. Даманский. Обе стороны к войне готовы не были, и воевать не собирались. Вот постреляли, постреляли, да и утихомирились. На советско-германской границе к концу весны 41 ситуация взрывоопасная. Обе стороны готовятся к агрессии. К границам стягивается масса вооруженных людей с намерениями (настроение каждого солдата и командира) воинственными. Вот тут, в этой ситуации агрессору (не заведомому оборонцу) надо всеми силами избежать преждевременного начала боевых действий. Война должна начаться по плану (когда все будет готова), а с бухты-барахты, без соответствующей людской и материальной базы. Вот от этого и "избегать провокаций".
ПАВ: KasparsB пишет: А они только 21го начали бегать ? Или до того тоже шастали ? Другое . А воисковая разведка на что ? Перебежчики . Откуда и куда ? От немецких войскмк войскам советским. Прохожий пишет: И что, господин Гитлер таки не поимел эту "колыбель социализма"? по Вашей логике Французы готовились нападать.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, раз уж про провокации. Оных провокаций всячески избегали и немцы. Наши над Германией (и Румынией) летали, немцы над нами летали, все все фиксировали, но к силовым методам (да и к дипломатическим тоже) не прибегали. И на сухопутной границе обе стороны поддерживали порядок и спокойствие. ссылку про полеты над Польшей, Румынией и Пруссией в студию!
Анонимно: ПАВ, вы не в теме полетов ? И посадок у немцев наших самолетов ? Даже ТБ-3 (!) у немцев село ДВА, с "помощью немцев". Оба вернули, с экипажами, и нашими заверениями "не повторять больше навигационных ошибок". Это настолько известно, что пишут даже в "мурзилках".
SergO: Анонимно пишет: Риторический вопрос: А чем занимается Карбышев ? Хороший вопрос. Как нам утверждают, готовит непроходимые противотанковые препятствия. А по-моему как раз наоборот, учили танкистов их преодолевать.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: ссылку про полеты над Польшей, Румынией и Пруссией в студию! Блин, Вам уже отвечали - порыскай по Форуму. Тут столько было вывалено документов, все и не упомню. Находи и читайте, зачем два раза ради Вас повторять.
Анонимно: А по-моему как раз наоборот, учили танкистов их преодолевать. Нет :-) Карбышев на практике определяет на полигоне способы преодоления противотанковых препятствий. пройдут танками или надо подрывать толом, разрушать артиллерией. Если сложные, может, стоит обойти данный район. Карбышев определяет ДОСТУПНЫЕ способы преодоления. Поэтому и часы танкисту "с руки", который ПРИДУМАЛ, как преодолеть танком то, что считалось непреодолимым раньше. Прежде чем учить, надо определить, КАК. вот Карбышев и экспериментирует, поощряя хороших авторов.
ПАВ: Анонимно пишет: ПАВ, вы не в теме полетов ? И посадок у немцев наших самолетов ? Даже ТБ-3 (!) у немцев село ДВА, с "помощью немцев". Оба вернули, с экипажами, и нашими заверениями "не повторять больше навигационных ошибок". Это настолько известно, что пишут даже в "мурзилках". так и запишем-данных нет. Кстати- ТБ-3 не использовались для разведки.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: так и запишем-данных нет. Блин. так и запишем - искать лень, а скорее нет способностей.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. так и запишем - искать лень, а скорее нет способностей. А это Ваши аргуметны. Вы тезис о летавшей авиации выдвигали-Вам и доказывать.Причем со ссылками. Причем полетов регулярных(штук двести, как германия). Причем на несколько сотен или десятков километров вглубь немецкой территории.
Анонимно: ПАВ пишет Александру Ермакову: Вы тезис о летавшей авиации выдвигали-Вам и доказывать.Причем со ссылками. Причем полетов регулярных(штук двести, как германия). Боюсь, не докажите. Это наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет. Наши даже опрерировали тем, что секут точно нарушения немцами. Поэтому и сбивать запрещали, потому что и без этого была полная картина. А вот немцы ТОЧНО не секли, этот факт наши использовали на переговорах с немцами. Наши дипломаты ЗНАЛИ, что у НАС точная картина, по радарам. А немцы ничего о наших действиях РЕАЛЬНО сказать не могут. Тока "сказки" постов ВНОС и летчиков. А там, кто, куда, как залетел - не определишь. Бо оптическими средствами на большой высоте самолет неопределим, с формальной точки зрения. Наши дипломаты посмеивались над немцами, у тех не было средств доказать наши нарушения границы.
KasparsB: ПАВ пишет: От немецких войскмк войскам советским. А в другую не бегали ?
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Здесь было приведено достаточно немецких документов (они фиксировали нарушения), но мне лень искать.KasparsB цитирует ПАВа: Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики. Ну и что? Что такое перебежчик? Что он знает (рядовой или ефрейтор)? Сколько ему веры - может и деза. А может просто больные люди? Со слов сержанта-предателя, я (ну, не я а Сталин) округа (фронты) по тревоге бы не стал поднимать.
ПАВ: KasparsB пишет: А в другую не бегали ? Я о таких не слышал. Анонимно пишет: Боюсь, не докажите. Это наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет. Чегож в Финляндии засекали?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Со слов сержанта-предателя, я (ну, не я а Сталин) округа (фронты) по тревоге бы не стал поднимать. Очень сложный вопрос. Я бы при определенных обстоятельствах поднял первые эшелоны по боевой. Смотрите: интересен САМ факт перехода границы дезертирами. Допустим, за 2-3 дня границу перешли ДЕСЯТКИ дезертиров, на РАЗНЫХ участках, и сообщили много чего. Интересно следующее: из каких частей эти люди? Например, если дезертиры из танковых частей, то их переход означает наличие танковых частей в непосредственной близости от границы. Из многих случаев СКЛАДЫВАЕТСЯ картина. К тому же Вы не учитываете, КАК эти дезертиры переходили границу, и что было КРОМЕ дезертиров. Приведу пример. Допустим, Белорусский погранотряд за 2-3 дня поймал 15 дезертиров, из разных дивизий, которые ВСЕ сказали одно и то же. Визуальное наблюдение подтвердило данные, расположение частей и выход их к границе. До этого подхода частей к границе НЕ БЫЛО и дезертиры физически не бегали. Далеко было. А если часть за 3-5 км от границы, самое оно бежать в СССР. Если за 50 км - не убежишь. А как часть подошла вплотную - пошли перебежчики. Агентурная разведка подтвердила. Авиаразведка сообщила то же самое. Наконец, разведчики пошли "за кордон", под видом бандитов похитили многих военнослужащих, сняли с них показания, документы, и закопали в лесах. Чтобы живьем или трупы не тащить на свою территорию. И все сходится. Но не будешь же светить сейчас "закордонную" разведку ДО войны, тем более с захватом языков и последующим их допросом. А дезертира светить можно. Поэтому СЕЙЧАС засвечены ТОЛЬКО дезертиры. Возможно, это было последней каплей. Переходы дезертиров подтвердили ПОСЛЕДНИЕ данные, по этому с переходом дезертиров можно давать боевую тревогу. Поймите, НЕ ТОЛЬКО по дезертирам делали выводы, но дезертиры вносили свой, существенный вклад. Но сейчас мы знаем В ОСНОВНОМ о дезертирах.
Анонимно: Александр Ермаков: Дизертир = часть у границы, если остальные источники подтверждают.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Допустим, Белорусский погранотряд за 2-3 дня поймал 15 дезертиров, из разных дивизий, которые ВСЕ сказали одно и то же. Блин, кажется всех дезертиров, по всей границе было меньше десятка, но это и не важно. А что бы сказали советские дезертиры японцам у Ханкил-Гола? Что готовится оборона. Вот и делайте выводы. А еще подумайте - это дезертиры, или "казачки засланные"? Т.е. сообщение немецкого фельдфебеля только КРУПИНКА в массе информации. И Суворов приводил советские разведданные, и тут на форуме приводилось. Но данные еще надо оценить. И эта оценка проводится, в конечном счете, высшим военно-политическим руководством страны. Станьте на место Сталина - фельдфебель рассказывает что в его (ЕГО, конкретном) батальоне шнапс раздавали, а ГРУ (и это совершенно точно) утверждает что у немцев нет ни зимнего топлива, ни смазки, ни тулупов. Кому надо верить? Какие действия предпринимать? Анонимно пишет: Но не будешь же светить сейчас "закордонную" разведку ДО войны, тем более с захватом языков и последующим их допросом. Это с каких-таких радостей? Это у довоенного (давно не существующего) СССР и довоенной (еще давнее отсутствующей) Германии? Да в каждом боевике показывают такие рейды? Чем и кого сейчас можно удивить?Анонимно пишет: Возможно, это было последней каплей. Переходы дезертиров подтвердили ПОСЛЕДНИЕ данные, по этому с переходом дезертиров можно давать боевую тревогу. Дезертиры может и подтверждают ПОСЛЕДНИЕ данные. Только тревогу поднимать поздно. Меры надо предпринимать уже при пред-пред-предпоследнних данных.
полная версия страницы