Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом-2 » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом-2
Serg2007: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Serg2007: Это к Запискам которые планом не являются. А документ от 11 марта ПЛаном является?
alexis18: Serg2007 пишет: Что то Вы сами себе противоречите... Ничуть, я же сказал, что Вы меня убедили в этом плане. Serg2007 пишет: Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет... Хорошо, читаем еще раз. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Переход войск в наступление после отражения удара противника как называется? Контрнаступление или контрудар. Или не так?
Serg2007: . В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации. I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления Не написано же, что нужно отразить удар немцев на Бердичев и Киев... Написано ударить на Седлец и Радом, разбить группировку противника...на его территории И вот для этого то и нужно планы первых операций разработать... А о контрударах надо думать только тогда когда противника остановишь...А это не так уж и просто сделать...Тем более когда не знаешь в каком месте он нанесет главный удар...
ПАВ: Serg2007 пишет: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. ВОТ! "Лед тронулся, господа присяжные!"(с)
alexis18: Serg2007 пишет: Не написано же, что нужно отразить удар немцев на Бердичев и Киев... Написано ударить на Седлец и Радом, разбить группировку противника...на его территории И вот для этого то и нужно планы первых операций разработать... А о контрударах надо думать только тогда когда противника остановишь...А это не так уж и просто сделать...Тем более когда не знаешь в каком месте он нанесет главный удар... Удар на Бердичев и Киев будут отражать войска ЮЗОВО. Причем тут Павлов? И что, если немцы будут наносить удар, то отражать его не надо? Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать-то умеете?
Александр А. Ермаков: Serg2007 Блин. Господа ПАВы-18 воистину смотрят в книгу - видят фигу. Ну и играются цитатами. Типа сравнивают донесение разведки и советские планы. Словно это одно и то же. Соершенно понятны идеи Тюленева - там (пока, временно) обороняемся, а там во всю прыть наступаем. И т.н. "планы прикрытия" только это и планируют. Потом - "планы прикрытия", в отличие от "красных пакетов", известны многим людям. Возможна утечка информации, вот от туда и "миролюбиво-оборонительное" название, и чисто наминальные пункты типа "упорной обороной". Номинальные - потому что дальнейшей детализации этой самой упорной обороны в упор не замечено.
Анонимно: ПАВ пишет: упорной обороной, опираясь на укрепленные районы.... И где эта, "упорная оборона, на укрепленные районы" ? Где УРовские пульбаты, укомплектованные по штатам военного времени, занявшие готовые ДОТы по линии Сталина, и недостроенные по линии Молотова ? Усиленные полевой обороной стрелковых дивизий ?
ПАВ: Анонимно пишет: И где эта, "упорная оборона, на укрепленные районы" ? Где УРовские пульбаты, укомплектованные по штатам военного времени, занявшие готовые ДОТы по линии Сталина, и недостроенные по линии Молотова ? Усиленные полевой обороной стрелковых дивизий ? я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го
Serg2007: я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать-то умеете? Когда войскам был отдан приказ о том, чтобы они начали действовать по предвоенным планам? Когда?
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го Блин, Вы устали думать, если это когда то умели. Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Вы хоть себе представляете, что такое СД в полосе УРа? Как надо увязать полевые войска с ПульБатами для создания цельной системы обороны? Впрочем..
Анонимно: Как надо увязать полевые войска с ПульБатами для создания цельной системы обороны? Исключите из своего высказывания ПОСЛЕДНЕЕ слово и замените ДРУГИМ. В 1945 году на основных направлениях НА ДАЛЬНЕМ востоке были ПОДВИЖНЫЕ УКРЕПРАЙОНЫ. Специальные части. Выдвигались непосредственно перед наступлением.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, правильно. Тогда все логично. И логично с предпольем не маяться. Все равно противник, битый и отступающий на главном направлении не сможет особенно эффективно атаковать второстепенные. А скорому нашему наступлению помешает своя же "колючка" и минные поля.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Чтобы не допустить провокаций.
Прохожий: ПАВ пишет: Лед тронулся, господа присяжные! Нихрена лёд никуда не тронулся, кроме самого "тронутого" Когда мы начнем ОТКРЫТО отмобилизовывать и ОТКРЫТО сосредотачивать, то супостат спокойно на это смотреть не будет, а начнёт дёргаться, и, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, полезет в драку. Вот на сей случАй в генштабе и написАли "упорной обороной..." Ну, а потом чего? Правильно, даёшь Кенигсберг и Варшаву! (для начала) А теперь вопрос, который уже такой длиИИИИИИИИИИННННННННННННННННый БАЯН. Что, руководство СССР и генштаб были ИДИОТЫ, которые ждали, что сначала на нас нападут, потом мы объявим мобилизацию, начнем сосредотачивиться? "Пилите, Шура, пилите..." И другой вопрос: НАХРЕНА, ПОД ВИДОМ БУС УЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ? ОПЯТЬ МОТАНИЕ СОПЛЕЙ: О Б О Р О Н А Видно, что чел ничегошеньки в "советском" не разумеет. Я уже приводил пример про Конституцию 1977 года, которую Верховный Совет ЕЩЕ принимал, а текст со всеми измениями и предложениями был уже напечатан не только на русском, но и на многих многих чужеземных языках. И еще пример. В начале 80-х годов ХХ века участвовал я в подготовке одного документа про "злобный Запад", котрый (документ) непосредственный мой начальник раскритиковал... Но дело оказалось лего поправимым: достаточно было только добавить после слов "в будущей войне" слова "которую развяжут империалисты" ... и всё встало на свои места А за ОБОРОНУ добавлю Лет восемь назад на одном из форумов, некий "оборонец" ссылался на некие данные немецкой авиаразведки, согласно которым, воины РККА где-то на Украине противотанковый ров копали, И ЭТО У НЕГО БЫЛ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ. ЗАБЕСПЛАТНО, В КОПИЛКУ ОБОРОНЦЕВ
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Чтобы не допустить провокаций. Блин. А почему 21.06 мы перестали бояться провокаций? И что это за провокации, которых надо бояться?
ПАВ: Прохожий пишет: НАХРЕНА, ПОД ВИДОМ БУС УЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ? ОПЯТЬ МОТАНИЕ СОПЛЕЙ: О Б О Р О Н А а почему не для обороны? Вон в сентябре 39-го Французы увеличили свою армию в пять раз.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А почему 21.06 мы перестали бояться провокаций? И что это за провокации, которых надо бояться? Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики.
KasparsB: ПАВ пишет: Чтобы не допустить провокаций. Каких ? Самая простая проверка - ролевая игра ( оно же - маневры ) . Я сижу в окопе . На своей земле . Хочу и сижу . Делать мне больше нечего . Сижу и все . Никуда не лезу . Кого я этим сидением в окопе могу спровоцировать ?
Анонимно: Прохожий пишет: некий "оборонец" ссылался на некие данные немецкой авиаразведки, согласно которым, воины РККА где-то на Украине противотанковый ров копали, И ЭТО У НЕГО БЫЛ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ. Ха. Нашли чем удивить. Во время случайной остановки машины Карбышев попросил лейтенанта Митропольского посмотреть наброски, которые он сделал в блокноте по пути. Это были схемы противотанковых препятствий. - Вот эти схемы, лейтенант, я прошу вас вычертить, а потом надо будет построить изображенные на чертеже сооружения в натуре. Рассмотрев схемы, Митропольский высказал пожелание, чтобы постройка опытных противотанковых препятствий была поручена учебному взводу полковой школы 23-го инженерного полка, на что Карбышев дал согласие. Через несколько дней учебный взвод полковой школы приступил к строительству этих противотанковых препятствий на танкодроме, который находился в 12 километрах от Гродно. Карбышев часто приезжал туда, внимательно знакомился с ходом работ, вносил поправки и дополнения. Наступил день испытаний. На танкодром, кроме Карбышева, прибыли офицеры штаба армии и дивизий. Проверку противотанковых препятствий производили тщательно, причем оказалось, что одни танки садились на низкие надолбы перед основным сооружением, другие преодолевали их, но застревали между заборными стенками. К Карбышеву подошел командир дивизии и сказал, что преодолеть препятствие все-таки можно. Есть у него такой водитель танка. Карбышев был этому очень рад. И вот танк Т- 34 взревел, набирая скорость. На подходе к противотанковому препятствию машина взяла некоторый угол и, используя низкие надолбы как опору для гусениц, поднялась на заборную стенку, перевалилась через нее и спокойно перешла препятствие. Этого никто не ожидал. Карбышев был поражен. Он подошел к механику-водителю танка, крепко пожал ему руку и подарил на память свои часы. После этого по заданию Карбышева сделали много новых чертежей и возвели в натуральную величину различные варианты конструкций противотанковых препятствий. Во время их испытаний у танкистов было немало неудач, но благодаря этому нашли падежную конструкцию противотанковых препятствий. Риторический вопрос: А чем занимается Карбышев ?
Прохожий: ПАВ пишет: а почему не для обороны А потому, что для НАСТУПЛЕНИЯ И снова встречный боянный вопрос: НУ И КАК, СИЛЬНО ОБОРОНИЛИСЬ?
полная версия страницы