Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом-2 » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом-2
Serg2007: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
ПАВ: Serg2007 пишет: 15 мая? от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го.
Serg2007: от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го. Ну уж записка, это Вы опять в ВиР прочитали? Ради интереса сравните этот документ с документами 40г., они особо не различаются... И Вы забыли о Приложениях к документу: ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз. 2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах. 3. Схема соотношения сил в 1 экз. 4. Три карты базирования ВВС на западе. А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился... Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта?
alexis18: Serg2007 пишет: А должны еще быть планы первых операций.... А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить? Serg2007 пишет: ПП не равно планы обороны... См.выше Serg2007 пишет: Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... И где общий план для РККА (уровень ГШ)? Есть еще какие-то войска, кроме военных округов?
Serg2007: А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить? № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения. Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат? Есть еще какие-то войска, кроме военных округов? Есть еще ВЭ если Вы забыли...Да и должны же действия как то координироваться, и они координируются общим планом...Кстати Жуков (или его помощники) об этом в ВиР написали...
Закорецкий: Serg2007 пишет: Плана от 11 марта или от 15 мая? Уточняю: "план от 11 марта" - действительно "план", а "15 мая" - "не ранее", так как там ссылка наразведсводку от 15 мая. Т.е. он создавался ПОЗЖЕ и скорее всего как ДОКЛАД К РАССМОТРЕНИЮ на совещании 25 мая.
Serg2007: "15 мая" - "не ранее" А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак?
alexis18: Serg2007 пишет: Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат? Хорошо, убедили, были планы. А теперь смотрим дальше. http://legends.by.ru/legends/1941z-4.htm Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. То есть ожидался главный удар немцев на юге. Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать. И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар. А Вы что ожидаете в нем увидеть?
Закорецкий: Serg2007 пишет: А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак? Блин [(с) А.Ермаков] Во-первых, не 25, а 24 мая. Цитата из моей книжки: 24 мая 1941 (суббота) Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматриваться вопросы боевой подготовки ...... Во-вторых, откройте EXCEL и посмотрите дни недели: 15.05.41 четверг 16.05.41 пятница 17.05.41 суббота 18.05.41 воскресенье 19.05.41 понедельник 20.05.41 вторник 21.05.41 среда 22.05.41 четверг 23.05.41 пятница 24.05.41 суббота 25.05.41 воскресенье 15 мая Голиков только отправил в рассылку СЕКРЕТНУЮ Разведсводку. Когда Василевский мог ее получить? В пн. 19.05 Жуков был у Сталина и должен был получить ЦУ к подготовке к совещанию 24 мая. Естественно, за день, т.е. 23.05 д.б. обсудить документы. Вот и остается подготовка доклада 20-22 числа (для Ватутина и Василевского).
Закорецкий: Итак, фиксируем, что ПАВ согласен, что все беседы Жукова со Сталиным в мае-июне 1941 г. в ВиР СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. И сливаем в унитаз все его предыдущие посты! Наконец-то лёд тронулся!
ПАВ: Serg2007 пишет: А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился... Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта? извините, но план от марта-41 более проработан.
Путник: Serg2007 пишет: У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".
Путник: Serg2007 пишет: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... Пацталом! Это Исаеву-то!
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ... об обороне: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Цитирую по указанной ссылке V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении?
ПАВ: Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".Мужик. а ты тот самый Путнмик. чье участие на ФАИ в основном ограничивалось крикками, как ты будешь клятых москалей мочить в войне за Крым?!
ПАВ: Serg2007 пишет: в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны"
ПАВ: Iskander пишет: Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении? Я кажется уже определял, что это похоже на "проигрыш" за германию
Serg2007: alexis18 То есть ожидался главный удар немцев на юге. Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар. Что то Вы сами себе противоречите... А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить? Так все таки думаете, что планировали спросить? Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать. И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар. А Вы что ожидаете в нем увидеть? Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. ПАВ То есть все таки по нему действовали? Ну так там вроде тоже говориться о том, что РККА будет наносить удар первой... Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны" Да нет, дорогой товрищ...Это как раз Вы не разобрались... Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. Левое крыло наносит удар совместно с ЮЗФ, а правое крыло прикрывает... Так, что все в порядке...Кстати об этом и т.Тюленев на совещании 40г. рассказывал. Будем обороняться, но только в редких случаях, только на отдельных второстепенных направлениях. Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться. Тюленев выразил мысль, с которой никто не спорил: "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Стр.210)
ПАВ: Serg2007 пишет: Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. 10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество? 2) Почему нет удара со стороны Белостока?
Serg2007: 10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество? Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ? 2) Почему нет удара со стороны Белостока? Он бы последодовал но позже...
ПАВ: Serg2007 пишет: Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ? Это к Запискам которые планом не являются.
полная версия страницы