Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом-2 » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом-2
Serg2007: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Балтиец: Закорецкий, не бери на себя больше того, чем сможешь унести. Число твоих посылов было не больше, чем моих, только ты, как админ, самое обидное для себя быстренько подчищал. Вопрос ко всем. У кого есть кусок из Хайдорны на русском за 23-24 июня? То ПАВел Да я понял, что вас. Они вас подозревают, что у вас был другой ник. Вот я и спросил. Можете ответить в личку.
Путник: ПАВел пишет: по-честному посмотрел темы участника ФАИ "Путник"-ни одной темы насчет ВМВ не нашел. А меня на ФАИ тема ВМВ не интересует. Я про войну в Крыму тебе ответ давал.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава? а еще такие же проблему у 19-го и 22-го МК, а общий недостаток командного и технического состава в КОВО- 30.000 человек. Блин, наверное были военкоматы. Наверное призывали резервистов. Сколько народу призвали с 23.06 за две недели? А где набирался командный и прочий состав всю войну? ПАВ-ПАВел, ну не делайте из себя дурака!
Путник: ПАВел пишет: Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава? "Тимур и его команда" все читали?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, наверное были военкоматы. Наверное призывали резервистов. Сколько народу призвали с 23.06 за две недели? А где набирался командный и прочий состав всю войну? ПАВ-ПАВел, ну не делайте из себя дурака! и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? резервистов-командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями?
ПАВел: теперь по наступательным планам. Верней по тому, чем их проводить: 10 АРМИЯ - в составе: два управления стрел.корпусов;. - семь стрелковых дивизий; - три корпусных артполка; - два артполка РГК. Штаб армии - Белосток. click here Реально же наличествуют: . С начала Великой Отечественной войны, имея в своём составе 1-й и 5-й стрелковые, 6-й и 13-й механизированные, 6-й кавалерийский корпуса, 155-ю стрелковую дивизию, 66-й УР и ряд отдельных частей, была включена в Западный фрон Т.е дляпоставленной ей задачи- Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой. армия не готова. 4 Армия в составе: - четыре управл. Стр. корпусов; - три управления механ.корпусов; - одно управление кавал.корпуса; - двенадцать стр.дивизий; - шесть танковых дивизий; - три моторизован.дивизий; - две кавалерийских дивизии; - шесть корпусных артполков; - семь артполков РГК; - один отд.артдивизион РГК; - Пинская речная флотилия. Штаб армии - Кобрин. Фронт развертывания армии Дрошин, Пища. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин. форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-, ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом реальный ее состав: еред войной в неё входили 28-й стрелковый корпус, 14-й механизированный корпус, 62-й УР, ряд артиллерийских и других частей
ПАВел: 13 АРМИЯ - в составе: - три управления стрел.корпусов; - два управления механ.корпусов; - десять стрелковых дивизий; - четыре танковых дивизии; - две моторизованных дивизии; - пять корпусных артполков; - пять артполков РГК; - один отд.артдивизион ом РГК. Штаб армии - Бельск. Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин. Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии. реальное же положение дел таково Управление армии сформировано в мае - июне 1941 года в Западном Особом военном округе. По директиве Генерального штаба формирование органов управления армии началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя командующего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. В начале июня прибыл командующий армией генерал-лейтенант Филатов Петр Михайлович. Несколько позже приехали член Военного совета армии бригадный комиссар Фурт Порфирий Сергеевич и начальник политотдела бригадный комиссар Крайнов Павел Иванович. С начала войны командование армии объединило соединения и части Западного фронта, находившиеся в районе Минска (21-й стрелковый корпус, 50-я стрелковая дивизия, 8-я артиллерийская бригада противотанковой обороны и ряд отдельных частей)
Анонимно: Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? Кино было такое, про резервистов с опытом вождения, снято в 1939 году. click here
ПАВел: Анонимно пишет: Кино было такое, про резервистов с опытом вождения, снято в 1939 годуА в цифрах?
Анонимно: ПАВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого. потом будете бойкость мысли демонстрировать. Остальным: Кстати, а что держит в руках товарищ на фото ? А кино снимал Пырьев, известный режиссер. У него в 1939 году в кадр всякая фигня не лезла. Со значением подбирали, до последней мелочи.
ПАВел: Анонимно пишет: АВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого на какой из одного? Я вроде уже ответил.
Анонимно: ПАВел, а как ответите, у вас рядом с ником лычку "придурок заслуженный" Закорецкий поменяет на другую.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? резервистов-командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями? Блин. А сколько в мире насчитывалось командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями? А сколько было "резервистов-сержантов с опытом вождения танков" в 42? В 43? В 44? В 45? Ась?
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? Блин, подумал. "Дембеля" 40-го года - эдак 10 тыс. танковых экипажей. "Дембеля" 39-го - почти столько же. 38 и более ранних годов - цифры уменьшаются, но в тысячах. Итого порядка 30-40 тыс. экипажей.
Анонимно: Дембеля" 40-го года - эдак 10 тыс. танковых экипажей.... Это запас кадров, подготовленный на Т-26, что составляет примерно половину танкового парка. Реально думаю, не по одному экипажу на танк готовили, так что в год будет 20-30 000 "трактористов" в запас. Да и подсчитывая "трактористов", не забывайте просто трактористов. Разница между гусеничным танком и трактором минимальна. Я не уверен, что какой-нибудь немецкий мехвод, имеющий аж 200 часов подготовки, водит лучше тракториста, отпахавшего на тракторе несколько лет. Смена дает 4-6 часов вождения чистыми, в году 200 рабочих дней. Трактора каждый день не работают, все равно год на тракторе больше чем 200 часов подготовки мехвода. Многие, кстати, дембеля 30-х освоили ТРАКТОР в армии, и вернувшись в родной колхоз, на ТРАКТОР же и сели. И тут уже ТРИ года подготовки в мирное время и поддержание навыков после армии на высочайшем уровне. С мехводами проблем быть не должно, полагаю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: С мехводами проблем быть не должно, полагаю. Блин и я полагаю что не должно. Цифирь 30-40 тыс. я так уже взял, по минимуму. Но и того думаю на первое время должно было хватить. Суворов вспоминает лозунг-почин (в жизнь претворялся неукоснительно и, кажется, с перевыполнением) -"сто тысяч подруг на трактора". Зря тогда починами не кидались. И 100тыс. не с потолка взято было. Можно и от этого плясать.
Serg2007: К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. И прямых ответов на прямые вопросы я не услышал. 2-0
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. Блин, это было предсказуемо. Ну скажите, Серг, может быть нормальная дискуссия с человеком, который считает, что в СССР в 41 г. Было мало "командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями", и оттого планировать наступления мы не могли? Неужели трудно понять, что в Германии в 39 таких командиров завались не было, но операцию планировали и успешно провели? И все остальное на том же интеллектуальном уровне. Вот и всей дискуссии.
Закорецкий: Serg2007 пишет: К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. И прямых ответов на прямые вопросы я не услышал. 2-0 Извините, Serg2007! Я не посчитал нужным привести свои объяснения в самом начале "дискуссии". Не захотел нарушить "чистоту эксперимента". Попробую выдать их сейчас. Александр А. Ермаков пишет: ПАВел пишет: >и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было >резервистов-сержантов с опытом вождения танков? А сколько было "резервистов-сержантов с опытом вождения танков" в 42? В 43? В 44? В 45? Ась? Мой папа – сельский парень 1927 г. рождения после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. В ШКОЛУ КОМАНДИРОВ ТАНКОВ. Потом успел попасть на передовую, где посадили механиком-водителем (для начала). Так и оказался в Германии, где и служил до 1950 (сержантом-старшиной). ПАВел пишет: >ПАВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого на какой из одного? Я вроде уже ответил. Ну да, чего ж ему ЧИТАТЬ, он же у нас ПИСАТЕЛЬ цитат из Жукого и проч. Как будто их никто до него НЕ ЧИТАЛ! А вообще интересный психологический "этюд" возникает с этими ИА, который я наблюдаю уже неоднократно. Как правило, появляется на форуме новый ИА ("свеженький") и начинает постить с уверенностью, что этих "резуноидов" завалит только так. И посты в основном состоят из язвительно-оскорбительных прилагательных в адрес "резуноидов" в слабую перемешку с какими-то цитатами или вопросами. Как я понимаю, эти "индивиды" до этого общались на "правильных" форумах, на которых их на смех не поднимали. А кто и пытался задать какие-то вопросы, так того быстренько банили. И на таких "правильных" форумах вполне как бы серьезно все соглашались с "логикой антирезуниста". Перефразируя старый анекдот, ее можно изобразить так: На столе лежат две книги – тонкая и толстая. На тонкой написано – "Логика". На толстой – "Логика антирезуниста. Том 1-ый". Пример этой самой "логики антирезуниста": - Сталин очень боялся Гитлера, ожидал его нападения и потому гнал к границе войска. - А так как нападения немцев не ожидалось, то они напали неожиданно. Ну конечно, самая "правильная" логика! И что самое интересное - эти самые завсегдатаи "правильных" форумов с этой логикой свыклись и только ее считают правильной. И никаких протестов не получали. И вот очередной такой завсегдатай приходит на форум зет-хистори и начинает "гнуть пальцы", что эти "резуноиды" – идиоты, которые не понимают "правильной" логики и потому он их "только так" завалит. А на смех поднять – раз плюнуть. Но кроме воплей и обрывков цитат у него ничего нет. Думать он не привык. А тут получает отпор. Но по инерции продолжает вопить. Но проходит время и он понимает, что на одних только воплях далеко не уехать и надо как-то переходить на цифры, факты и т.д. в рамках ОБЫЧНОЙ логики. И вот тут-то возникает проблема. И приходится что-то решать. Некоторые с криками, что тут одни "больные", просто сваливают. Некоторые пытаются идти до конца с продолжением демонстрации своей первоначальной наглости. Правда, уже без воплей, но с попыткой тыканья обрывков каких-то цитат. Некоторые продолжают давить на понты, создают "патриотические" аватары, призывы (типа Балтийца). А я особо наглым начинаю тоже давить на психику, например, заменой аватаров или личного звания. Но протест они выставить не могут, так как сами "в пушку". А уйти "просто так" стыдно. Ну а до чего такая ситуация доходит – вот и пытаюсь понаблюдать. Вот сейчас ПАВ пока продолжает изредка давить на понты. Но понимает, что их запас уже заканчивается. Надо давать что-то конкретное. Пытается изобразить: ПАВел пишет: Теперь о нашей хордости. об ужасном советском танковом мече на КОВО которым некоторые хотят отрезать Германию от союзников. штат мехкоруса: 109 личного состава- 36800 человек, танков- 103 из них Отвечаю: ну и что этот "штат"? Каким местом он что-то доказывает? Нормально – никаким. Но этот "урод" из "правильного форума" по инерции продолжает мыслить "правильно", что одно только козыряние какими-то армейскими терминами уже что-то доказывает! Но если на "правильном форуме" никто ему и не протестовал, то я отвечаю: И ЧТО, УРОД, ТЫ ХОЧЕШЬ ЗДЕСЬ ЭТИМ ДОКАЗАТЬ? Что? Да я со штатной книгой неоднократно выходил на построения на плацу. Ну и что? Или тебе страсть охота "примазаться" к "армейским знатокам"? Ну так запишись контрактником – будешь "штатку" в руках держать хоть каждый день! И что? Дальше где? Далее везде? О чём речь?
Закорецкий: А почему эти ИА таким упорно занимаются? Потому что до сих пор нет подробного объяснения, "КУДА ДЕЛИСЬ БОЕПРИПАСЫ В ИЮНЕ 1941?" И еще никто активно эту тему НЕ КОПАЛ! Потому пока удается пудрить мозги разными штатами и фрагментами цитат из Жукова и проч. А лично меня ответ на этот вопрос интересует все больше и больше. Особенно куда делись артснаряды. Пример последних дней обороны Севастополя на 35-й батарее наглядно показывает, что есть боеприпасы – воюем, нет – отступаем. Толку-то сидеть в окопе с двумя обоймами патронов к винтовке. И когда своя артиллерия молчит. Противник придет и возьмет в плен. Долго отмахиваться штыком не получится чисто технически. Возможно потому и не хотели вспоминать подробности трагедии у 35-й батареи в советское время. Ибо мог найтись идиот, который мог задать вопрос, а почему не затарили Севастополь снарядами "под завязку" в январе – апреле 1942 г.? А потому, ему б ответили, что затаривать было нечем. А куда ж они делись? – не унимался б он. Разве за 10 лет до войны промышленность не выпускала снарядов? И куда ж они попропадали? Но на такой вопрос точной инфы он бы не нашел. А потом он вышел бы на проблему "июня 1941" (с цифрами сколько всего "добра" тогда пропало). Ну а дальше.... Так вот, когда была паника в Москве? 17 октября 1941? А когда должен был пойти приказ на отправку войск с ДальФронта? Видимо тогда же. Ибо хуже сдачи Москвы уже особо не могло быть. Чего ж уже терять.? И дивизии народного ополчения и кавполки в бой кидали БЕЗ АРТПОДГОТОВКИ с какой целью? А ТУГО С БОЕПРИПАСАМИ. Нет их. И надо ВЫЙГРАТЬ ВРЕМЯ, чтобы наделать новых. Когда заработают эвакуированные заводы и настроят новые. А это минимум год. Вот и пришлось жертвовать Севастополем. Кстати, в книжке про последние дни там у 35 ББ так и написано, что если бы немцы не потеряли ТЕМП (т.е. ВРЕМЯ) в т.ч. под Севастополем, то еще вопрос, как бы повернулась война. Но рядом с этим объяснением ("ЗАЧЕМ") вертится другой (пока безответный) вопрос – "А КУДА ДЕЛОСЬ?" (в июне 1941). Вот разные Балтийцы и ПАВы из кожи вон лезут. Даже соглашаются на оскорбительные звания. Но не дай Бог, коснуться нормальной логики, реальных цифр и сути происходившего! ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ! Игнорировать неудобные вопросы! Забивать массой пустых постов! Пытаться увести в сторону любое обсуждение! Провоцировать на ругню! Мой ответ: ДА ПЛЕВАТЬ Я ХОТЕЛ НА ИХ ПОТУГИ.
полная версия страницы