Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом-2 » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом-2
Serg2007: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Serg2007: К сожалению до сих пор споры о том, кто прав, кто виноват ведутся все также не корректно. И это очень печально. Я однажды пытался наладить дискуссию с одним товарищем (Балтийцем), однако он как то быстро сдулся, на вопросы мною заданные ответить внятно не смог... У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме.... Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться...
Админ (старшой): Serg2007 пишет: Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться... Желаете подискутировать с самим Алексеем Исаевым на зет-хистори? Похвально-похвально.
Serg2007: А Вы думаете это действительно он?
Админ (старшой): Serg2007 пишет: А Вы думаете это действительно он? Конечно на 100% сейчас сказать нельзя, но во-первых, манера изложения похожа. Во-вторых, наглое игнорирование всего кроме себя. Повторяю: НАГЛОЕ! Плюс наглое вранье. Ибо ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ. Ну и про сайт зет-хистори знает, да и на Милитере лично схелстывались (было дело). И гонор имеется. Вы ж посмотрите, какой он себе логин придумал на ЖЖ - "ДОКОТОР Гильотен". Хорошо, хоть, не "ЧЛЕН-КОРР".
Админ (старшой): У меня вопрос к Алексею ИСАЕВУ. А 17-ая часть "БИТВЫ ЗА БЕРЛИН" уже написана? Очень хочется узнать, так куда же на самом деле свернула 7-я бронетанково-штурмовая дивизия за угловым фонарём на углу Ундер-ден-Линден?
Админ (старшой): Serg2007 пишет: У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Извините, Вы не уважаете себя? И считаете серьезным делом пытаться беседовать с товарищем, который знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания? Он же полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца! И даже не догадывается, что многие монологи там ПРОСТО ВЫДУМАНЫ задним числом. О чём с таким можно "дисскутировать"? О чём? Единственный смысл - "спортивный интерес". Да еще возможна ситуация, когда "они" подтолкнут на какой-то вопрос, как меня подтолкнул Потапов и я нашел "Русско-английский разговорник" 1940 г. Так что, какая-то польза есть, но совершенно непредсказуемо. Т.е. настраиваться на адекватно-серьезный подход практически нет смысла. Настрой может быть только один - на "игру", если есть время. И с надеждой, что она в чём-то поможет в своих поисках. С этой точки зрения - пожалуйста, сколько угодно. Собственно, потому Потапов советовал любым ИА - со мной НЕ СПОРИТЬ!
ПАВ: Serg2007 пишет: Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме.... Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться... какие имеено вопросы?
Serg2007: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ...
ПАВ: Serg2007 пишет: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ... об обороне: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе. Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада. На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил: - к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков; - к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки. В отношении финской армии нам более вероятен следующий план ее развеpтывания: 1) на фронте от Финского залива до Савонлинна - не менее 6 пех дивизий, поддержанных 5-6 дивизиями немцев; 2) для прикрытия направления на Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Иломантси, Нурмес - до 30 пех дивизий; 3) для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониэми, Суомуссалми - до 2 пехот дивизий; 4) в районе Мериярви - 2-3 пехот дивизии; 5) в районе Петсамо - 1-2 пехотные дивизии. Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20-25 сутки. Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на выборгско-ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении. Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот - а) блокада в Балтийском море; б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и захват Моонзундского архипелага; в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку; г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске. Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море. На Востоке. Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: - на Приморском направлении - 14-15 пехотных дивизий: - на Сунгарийском направлении - до 3 пехотных дивизий; - на Сахалинском направлении - до 3 пехотных дивизий; - против Сахалина и в устье реки Амур - до 2 пехотных дивизий; - против Забайкалья и МНР - 8-9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато. Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника.
ПАВ: Если предположить, что готовилось наступление, то незачем столь подробно рассматривать наступательные операции Вермахта.
Serg2007: То есеть именно этот документ был руководством к действию? Вроде Вы же говорили о док-те 40г?
ПАВ: Serg2007 пишет: То есеть именно этот документ был руководством к действию? Вроде Вы же говорили о док-те 40г? этот документ принят позже документа-40. А вообще непонятно Ваше цепляние за "наступательные планы". Вон у Польши тложе план был частично-наступательный9против Пруссии), Финляндии9наступление в Крелии). означает л, что эти страны планировали атаковать Германию и СССР соответственно?
Serg2007: Интересно, чему же верить? Планам (документам) в которых говориться, о том, что будем наступать, или заявлениям о том, что планы оборонительные? Вы собственным глазам то не верите, вертие тому что написано в ВиР?
ПАВ: Serg2007 пишет: Интересно, чему же верить? Планам (документам) в которых говориться, о том, что будем наступать, или заявлениям о том, что планы оборонительные? Вы собственным глазам то не верите, вертие тому что написано в ВиР? Планы прикрытия Вам чем не нравятся?
Serg2007: Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... А должны еще быть планы первых операций.... Ктому же наличие планов прикрытия предусматривается в Соображениях от 15 мая, в которых тоже говориться о том, что РККА ударит первой... ПП не равно планы обороны... И где общий план для РККА (уровень ГШ)?
Serg2007: Цитата из ВиР: Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие.
ПАВ: Serg2007 пишет: Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... А должны еще быть планы первых операций.... ПП-это план уже ведения БД с Германией.
Serg2007: № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения. Можно разработать план первой операции, если начинаем мы, а так, кто его знает, какими силами ударит немец, в каком месте... И все же составляющими частями какого плана являются ПП? На уровне ГШ? Плана от 11 марта или от 15 мая?
ПАВ: И опять-таки нету упоминания о наступлении...
Serg2007: И все же составляющими частями какого плана являются ПП? На уровне ГШ? Плана от 11 марта или от 15 мая? В этих документах нет? А Вы их читали?
ПАВ: Serg2007 пишет: 15 мая? от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го.
Serg2007: от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го. Ну уж записка, это Вы опять в ВиР прочитали? Ради интереса сравните этот документ с документами 40г., они особо не различаются... И Вы забыли о Приложениях к документу: ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз. 2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах. 3. Схема соотношения сил в 1 экз. 4. Три карты базирования ВВС на западе. А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился... Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта?
alexis18: Serg2007 пишет: А должны еще быть планы первых операций.... А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить? Serg2007 пишет: ПП не равно планы обороны... См.выше Serg2007 пишет: Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... И где общий план для РККА (уровень ГШ)? Есть еще какие-то войска, кроме военных округов?
Serg2007: А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить? № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения. Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат? Есть еще какие-то войска, кроме военных округов? Есть еще ВЭ если Вы забыли...Да и должны же действия как то координироваться, и они координируются общим планом...Кстати Жуков (или его помощники) об этом в ВиР написали...
Закорецкий: Serg2007 пишет: Плана от 11 марта или от 15 мая? Уточняю: "план от 11 марта" - действительно "план", а "15 мая" - "не ранее", так как там ссылка наразведсводку от 15 мая. Т.е. он создавался ПОЗЖЕ и скорее всего как ДОКЛАД К РАССМОТРЕНИЮ на совещании 25 мая.
Serg2007: "15 мая" - "не ранее" А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак?
alexis18: Serg2007 пишет: Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат? Хорошо, убедили, были планы. А теперь смотрим дальше. http://legends.by.ru/legends/1941z-4.htm Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. То есть ожидался главный удар немцев на юге. Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать. И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар. А Вы что ожидаете в нем увидеть?
Закорецкий: Serg2007 пишет: А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак? Блин [(с) А.Ермаков] Во-первых, не 25, а 24 мая. Цитата из моей книжки: 24 мая 1941 (суббота) Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматриваться вопросы боевой подготовки ...... Во-вторых, откройте EXCEL и посмотрите дни недели: 15.05.41 четверг 16.05.41 пятница 17.05.41 суббота 18.05.41 воскресенье 19.05.41 понедельник 20.05.41 вторник 21.05.41 среда 22.05.41 четверг 23.05.41 пятница 24.05.41 суббота 25.05.41 воскресенье 15 мая Голиков только отправил в рассылку СЕКРЕТНУЮ Разведсводку. Когда Василевский мог ее получить? В пн. 19.05 Жуков был у Сталина и должен был получить ЦУ к подготовке к совещанию 24 мая. Естественно, за день, т.е. 23.05 д.б. обсудить документы. Вот и остается подготовка доклада 20-22 числа (для Ватутина и Василевского).
Закорецкий: Итак, фиксируем, что ПАВ согласен, что все беседы Жукова со Сталиным в мае-июне 1941 г. в ВиР СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. И сливаем в унитаз все его предыдущие посты! Наконец-то лёд тронулся!
ПАВ: Serg2007 пишет: А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился... Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта? извините, но план от марта-41 более проработан.
Путник: Serg2007 пишет: У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".
Путник: Serg2007 пишет: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... Пацталом! Это Исаеву-то!
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ... об обороне: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Цитирую по указанной ссылке V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении?
ПАВ: Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".Мужик. а ты тот самый Путнмик. чье участие на ФАИ в основном ограничивалось крикками, как ты будешь клятых москалей мочить в войне за Крым?!
ПАВ: Serg2007 пишет: в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны"
ПАВ: Iskander пишет: Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении? Я кажется уже определял, что это похоже на "проигрыш" за германию
Serg2007: alexis18 То есть ожидался главный удар немцев на юге. Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар. Что то Вы сами себе противоречите... А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить? Так все таки думаете, что планировали спросить? Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать. И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар. А Вы что ожидаете в нем увидеть? Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. ПАВ То есть все таки по нему действовали? Ну так там вроде тоже говориться о том, что РККА будет наносить удар первой... Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны" Да нет, дорогой товрищ...Это как раз Вы не разобрались... Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. Левое крыло наносит удар совместно с ЮЗФ, а правое крыло прикрывает... Так, что все в порядке...Кстати об этом и т.Тюленев на совещании 40г. рассказывал. Будем обороняться, но только в редких случаях, только на отдельных второстепенных направлениях. Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться. Тюленев выразил мысль, с которой никто не спорил: "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Стр.210)
ПАВ: Serg2007 пишет: Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. 10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество? 2) Почему нет удара со стороны Белостока?
Serg2007: 10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество? Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ? 2) Почему нет удара со стороны Белостока? Он бы последодовал но позже...
ПАВ: Serg2007 пишет: Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ? Это к Запискам которые планом не являются.
Serg2007: Это к Запискам которые планом не являются. А документ от 11 марта ПЛаном является?
alexis18: Serg2007 пишет: Что то Вы сами себе противоречите... Ничуть, я же сказал, что Вы меня убедили в этом плане. Serg2007 пишет: Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет... Хорошо, читаем еще раз. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Переход войск в наступление после отражения удара противника как называется? Контрнаступление или контрудар. Или не так?
Serg2007: . В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации. I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления Не написано же, что нужно отразить удар немцев на Бердичев и Киев... Написано ударить на Седлец и Радом, разбить группировку противника...на его территории И вот для этого то и нужно планы первых операций разработать... А о контрударах надо думать только тогда когда противника остановишь...А это не так уж и просто сделать...Тем более когда не знаешь в каком месте он нанесет главный удар...
ПАВ: Serg2007 пишет: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. ВОТ! "Лед тронулся, господа присяжные!"(с)
alexis18: Serg2007 пишет: Не написано же, что нужно отразить удар немцев на Бердичев и Киев... Написано ударить на Седлец и Радом, разбить группировку противника...на его территории И вот для этого то и нужно планы первых операций разработать... А о контрударах надо думать только тогда когда противника остановишь...А это не так уж и просто сделать...Тем более когда не знаешь в каком месте он нанесет главный удар... Удар на Бердичев и Киев будут отражать войска ЮЗОВО. Причем тут Павлов? И что, если немцы будут наносить удар, то отражать его не надо? Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать-то умеете?
Александр А. Ермаков: Serg2007 Блин. Господа ПАВы-18 воистину смотрят в книгу - видят фигу. Ну и играются цитатами. Типа сравнивают донесение разведки и советские планы. Словно это одно и то же. Соершенно понятны идеи Тюленева - там (пока, временно) обороняемся, а там во всю прыть наступаем. И т.н. "планы прикрытия" только это и планируют. Потом - "планы прикрытия", в отличие от "красных пакетов", известны многим людям. Возможна утечка информации, вот от туда и "миролюбиво-оборонительное" название, и чисто наминальные пункты типа "упорной обороной". Номинальные - потому что дальнейшей детализации этой самой упорной обороны в упор не замечено.
Анонимно: ПАВ пишет: упорной обороной, опираясь на укрепленные районы.... И где эта, "упорная оборона, на укрепленные районы" ? Где УРовские пульбаты, укомплектованные по штатам военного времени, занявшие готовые ДОТы по линии Сталина, и недостроенные по линии Молотова ? Усиленные полевой обороной стрелковых дивизий ?
ПАВ: Анонимно пишет: И где эта, "упорная оборона, на укрепленные районы" ? Где УРовские пульбаты, укомплектованные по штатам военного времени, занявшие готовые ДОТы по линии Сталина, и недостроенные по линии Молотова ? Усиленные полевой обороной стрелковых дивизий ? я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го
Serg2007: я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать-то умеете? Когда войскам был отдан приказ о том, чтобы они начали действовать по предвоенным планам? Когда?
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го Блин, Вы устали думать, если это когда то умели. Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Вы хоть себе представляете, что такое СД в полосе УРа? Как надо увязать полевые войска с ПульБатами для создания цельной системы обороны? Впрочем..
Анонимно: Как надо увязать полевые войска с ПульБатами для создания цельной системы обороны? Исключите из своего высказывания ПОСЛЕДНЕЕ слово и замените ДРУГИМ. В 1945 году на основных направлениях НА ДАЛЬНЕМ востоке были ПОДВИЖНЫЕ УКРЕПРАЙОНЫ. Специальные части. Выдвигались непосредственно перед наступлением.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, правильно. Тогда все логично. И логично с предпольем не маяться. Все равно противник, битый и отступающий на главном направлении не сможет особенно эффективно атаковать второстепенные. А скорому нашему наступлению помешает своя же "колючка" и минные поля.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Чтобы не допустить провокаций.
Прохожий: ПАВ пишет: Лед тронулся, господа присяжные! Нихрена лёд никуда не тронулся, кроме самого "тронутого" Когда мы начнем ОТКРЫТО отмобилизовывать и ОТКРЫТО сосредотачивать, то супостат спокойно на это смотреть не будет, а начнёт дёргаться, и, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, полезет в драку. Вот на сей случАй в генштабе и написАли "упорной обороной..." Ну, а потом чего? Правильно, даёшь Кенигсберг и Варшаву! (для начала) А теперь вопрос, который уже такой длиИИИИИИИИИИННННННННННННННННый БАЯН. Что, руководство СССР и генштаб были ИДИОТЫ, которые ждали, что сначала на нас нападут, потом мы объявим мобилизацию, начнем сосредотачивиться? "Пилите, Шура, пилите..." И другой вопрос: НАХРЕНА, ПОД ВИДОМ БУС УЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ? ОПЯТЬ МОТАНИЕ СОПЛЕЙ: О Б О Р О Н А Видно, что чел ничегошеньки в "советском" не разумеет. Я уже приводил пример про Конституцию 1977 года, которую Верховный Совет ЕЩЕ принимал, а текст со всеми измениями и предложениями был уже напечатан не только на русском, но и на многих многих чужеземных языках. И еще пример. В начале 80-х годов ХХ века участвовал я в подготовке одного документа про "злобный Запад", котрый (документ) непосредственный мой начальник раскритиковал... Но дело оказалось лего поправимым: достаточно было только добавить после слов "в будущей войне" слова "которую развяжут империалисты" ... и всё встало на свои места А за ОБОРОНУ добавлю Лет восемь назад на одном из форумов, некий "оборонец" ссылался на некие данные немецкой авиаразведки, согласно которым, воины РККА где-то на Украине противотанковый ров копали, И ЭТО У НЕГО БЫЛ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ. ЗАБЕСПЛАТНО, В КОПИЛКУ ОБОРОНЦЕВ
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Чтобы не допустить провокаций. Блин. А почему 21.06 мы перестали бояться провокаций? И что это за провокации, которых надо бояться?
ПАВ: Прохожий пишет: НАХРЕНА, ПОД ВИДОМ БУС УЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ? ОПЯТЬ МОТАНИЕ СОПЛЕЙ: О Б О Р О Н А а почему не для обороны? Вон в сентябре 39-го Французы увеличили свою армию в пять раз.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А почему 21.06 мы перестали бояться провокаций? И что это за провокации, которых надо бояться? Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики.
KasparsB: ПАВ пишет: Чтобы не допустить провокаций. Каких ? Самая простая проверка - ролевая игра ( оно же - маневры ) . Я сижу в окопе . На своей земле . Хочу и сижу . Делать мне больше нечего . Сижу и все . Никуда не лезу . Кого я этим сидением в окопе могу спровоцировать ?
Анонимно: Прохожий пишет: некий "оборонец" ссылался на некие данные немецкой авиаразведки, согласно которым, воины РККА где-то на Украине противотанковый ров копали, И ЭТО У НЕГО БЫЛ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ. Ха. Нашли чем удивить. Во время случайной остановки машины Карбышев попросил лейтенанта Митропольского посмотреть наброски, которые он сделал в блокноте по пути. Это были схемы противотанковых препятствий. - Вот эти схемы, лейтенант, я прошу вас вычертить, а потом надо будет построить изображенные на чертеже сооружения в натуре. Рассмотрев схемы, Митропольский высказал пожелание, чтобы постройка опытных противотанковых препятствий была поручена учебному взводу полковой школы 23-го инженерного полка, на что Карбышев дал согласие. Через несколько дней учебный взвод полковой школы приступил к строительству этих противотанковых препятствий на танкодроме, который находился в 12 километрах от Гродно. Карбышев часто приезжал туда, внимательно знакомился с ходом работ, вносил поправки и дополнения. Наступил день испытаний. На танкодром, кроме Карбышева, прибыли офицеры штаба армии и дивизий. Проверку противотанковых препятствий производили тщательно, причем оказалось, что одни танки садились на низкие надолбы перед основным сооружением, другие преодолевали их, но застревали между заборными стенками. К Карбышеву подошел командир дивизии и сказал, что преодолеть препятствие все-таки можно. Есть у него такой водитель танка. Карбышев был этому очень рад. И вот танк Т- 34 взревел, набирая скорость. На подходе к противотанковому препятствию машина взяла некоторый угол и, используя низкие надолбы как опору для гусениц, поднялась на заборную стенку, перевалилась через нее и спокойно перешла препятствие. Этого никто не ожидал. Карбышев был поражен. Он подошел к механику-водителю танка, крепко пожал ему руку и подарил на память свои часы. После этого по заданию Карбышева сделали много новых чертежей и возвели в натуральную величину различные варианты конструкций противотанковых препятствий. Во время их испытаний у танкистов было немало неудач, но благодаря этому нашли падежную конструкцию противотанковых препятствий. Риторический вопрос: А чем занимается Карбышев ?
Прохожий: ПАВ пишет: а почему не для обороны А потому, что для НАСТУПЛЕНИЯ И снова встречный боянный вопрос: НУ И КАК, СИЛЬНО ОБОРОНИЛИСЬ?
KasparsB: ПАВ пишет: Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики. А они только 21го начали бегать ? Или до того тоже шастали ? Другое . А воисковая разведка на что ? Перебежчики . Откуда и куда ?
Анонимно: На обратном пути Карбышев, Васильев и Иванов вместе с офицерами штаба 11-й армии поехали осмотреть Алитусский мост. Во время осмотра Алитусского шоссейного моста через Неман Карбышев встретился со своим бывшим слушателем по Военной академии имени М. В. Фрунзе майором Т. Б. Кублицким, который со штабом полка находился на полевом учении в пограничной полосе Прибалтийского особого военного округа. Ему как начальнику штаба механизированного полка предстояло организовать и провести очередное полевое тактическое занятие. Тема включала многое: наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны. На занятиях хотел присутствовать командир 33-й стрелковой дивизии генерал-майор К. А. Железняков, и штаб полка особенно тщательно готовился к ним. На рассвете 17 июня майор Кублицкий с командирами "воюющих сторон" и с начальниками спецслужб отправился в рекогносцировочную поездку. Как полагается в таких случаях, он выслал вперед боевое охранение. Стоял погожий день. Рекогносцировка проходила успешно. Предварительно намеченное для проведения полевых занятий место в районе Кибартай, Калвария и Алитус оказалось удачным. Работа закончилась лишь после того, как было уточнено все предусмотренное планом, вплоть до общих ориентиров, средств связи, сигнализации. Осталось невыясненным то, что приходится решать в процессе учения каждому участнику "боя" самостоятельно. Таких вопросов, как обычно, бывает больше, чем заранее предусмотренных. Довольные результатами дня, Кублицкий и его товарищи по штабу полка решили немного отдохнуть. Облюбовали живописную опушку леса, на берегу Немана, поблизости от Алитусского моста. Подъезжая к берегу, заметили военных,- на дороге стояли автобус, выкрашенный в защитный цвет, и автомобиль эмка. Большая группа командиров осматривала Алитусский мост. Среди них Кублицкий узнал генералов Карбышева и Зотова. Очевидно, военные заканчивали первую половину своего рабочего дня, так как ординарцы вынесли из машин скатерти, разостлали на траве, принесли термосы, посуду, хлеб и начали разливать в тарелки щи и накладывать в миски гречневую кашу. Кублицкий подошел и представился старшему по званию генерал-лейтенанту Карбышеву, отрапортовал кратко о целях, задачах и составе его рекогносцировочной группы. То, что на предстоящем полевом учении предусматривается также преодоление водной преграды, заинтересовало Дмитрия Михайловича. Он не преминул задать Кублицкому несколько вопросов: где, когда и с помощью каких средств будет осуществляться переброска через репу людей, артиллерии, обозов...
Прохожий: ПАВ пишет: Вон в сентябре 39-го Французы увеличили свою армию в пять раз. И что, господин Гитлер таки не поимел эту "колыбель социализма"?
Александр А. Ермаков: Блин, раз уж про провокации. Оных провокаций всячески избегали и немцы. Наши над Германией (и Румынией) летали, немцы над нами летали, все все фиксировали, но к силовым методам (да и к дипломатическим тоже) не прибегали. И на сухопутной границе обе стороны поддерживали порядок и спокойствие. С каких таких хренов? С простых. Я уже писал. Обороняющейся стороне (буде она к обороне готовится) провокации не страшны. Если одна сторона (возьмем Германию) приняла решение напасть на СССР, то похрен показывают ли наши погранцы дули немчуре, или в ладоши хлопают. Война начнется согласно планам агрессора. Если Германия на СССР нападать не собирается (и СССР на Германию), то любой пограничный инцидент решится нормальными политическими методами. Простой пример - события на советско-китайской границе у о. Даманский. Обе стороны к войне готовы не были, и воевать не собирались. Вот постреляли, постреляли, да и утихомирились. На советско-германской границе к концу весны 41 ситуация взрывоопасная. Обе стороны готовятся к агрессии. К границам стягивается масса вооруженных людей с намерениями (настроение каждого солдата и командира) воинственными. Вот тут, в этой ситуации агрессору (не заведомому оборонцу) надо всеми силами избежать преждевременного начала боевых действий. Война должна начаться по плану (когда все будет готова), а с бухты-барахты, без соответствующей людской и материальной базы. Вот от этого и "избегать провокаций".
ПАВ: KasparsB пишет: А они только 21го начали бегать ? Или до того тоже шастали ? Другое . А воисковая разведка на что ? Перебежчики . Откуда и куда ? От немецких войскмк войскам советским. Прохожий пишет: И что, господин Гитлер таки не поимел эту "колыбель социализма"? по Вашей логике Французы готовились нападать.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, раз уж про провокации. Оных провокаций всячески избегали и немцы. Наши над Германией (и Румынией) летали, немцы над нами летали, все все фиксировали, но к силовым методам (да и к дипломатическим тоже) не прибегали. И на сухопутной границе обе стороны поддерживали порядок и спокойствие. ссылку про полеты над Польшей, Румынией и Пруссией в студию!
Анонимно: ПАВ, вы не в теме полетов ? И посадок у немцев наших самолетов ? Даже ТБ-3 (!) у немцев село ДВА, с "помощью немцев". Оба вернули, с экипажами, и нашими заверениями "не повторять больше навигационных ошибок". Это настолько известно, что пишут даже в "мурзилках".
SergO: Анонимно пишет: Риторический вопрос: А чем занимается Карбышев ? Хороший вопрос. Как нам утверждают, готовит непроходимые противотанковые препятствия. А по-моему как раз наоборот, учили танкистов их преодолевать.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: ссылку про полеты над Польшей, Румынией и Пруссией в студию! Блин, Вам уже отвечали - порыскай по Форуму. Тут столько было вывалено документов, все и не упомню. Находи и читайте, зачем два раза ради Вас повторять.
Анонимно: А по-моему как раз наоборот, учили танкистов их преодолевать. Нет :-) Карбышев на практике определяет на полигоне способы преодоления противотанковых препятствий. пройдут танками или надо подрывать толом, разрушать артиллерией. Если сложные, может, стоит обойти данный район. Карбышев определяет ДОСТУПНЫЕ способы преодоления. Поэтому и часы танкисту "с руки", который ПРИДУМАЛ, как преодолеть танком то, что считалось непреодолимым раньше. Прежде чем учить, надо определить, КАК. вот Карбышев и экспериментирует, поощряя хороших авторов.
ПАВ: Анонимно пишет: ПАВ, вы не в теме полетов ? И посадок у немцев наших самолетов ? Даже ТБ-3 (!) у немцев село ДВА, с "помощью немцев". Оба вернули, с экипажами, и нашими заверениями "не повторять больше навигационных ошибок". Это настолько известно, что пишут даже в "мурзилках". так и запишем-данных нет. Кстати- ТБ-3 не использовались для разведки.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: так и запишем-данных нет. Блин. так и запишем - искать лень, а скорее нет способностей.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. так и запишем - искать лень, а скорее нет способностей. А это Ваши аргуметны. Вы тезис о летавшей авиации выдвигали-Вам и доказывать.Причем со ссылками. Причем полетов регулярных(штук двести, как германия). Причем на несколько сотен или десятков километров вглубь немецкой территории.
Анонимно: ПАВ пишет Александру Ермакову: Вы тезис о летавшей авиации выдвигали-Вам и доказывать.Причем со ссылками. Причем полетов регулярных(штук двести, как германия). Боюсь, не докажите. Это наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет. Наши даже опрерировали тем, что секут точно нарушения немцами. Поэтому и сбивать запрещали, потому что и без этого была полная картина. А вот немцы ТОЧНО не секли, этот факт наши использовали на переговорах с немцами. Наши дипломаты ЗНАЛИ, что у НАС точная картина, по радарам. А немцы ничего о наших действиях РЕАЛЬНО сказать не могут. Тока "сказки" постов ВНОС и летчиков. А там, кто, куда, как залетел - не определишь. Бо оптическими средствами на большой высоте самолет неопределим, с формальной точки зрения. Наши дипломаты посмеивались над немцами, у тех не было средств доказать наши нарушения границы.
KasparsB: ПАВ пишет: От немецких войскмк войскам советским. А в другую не бегали ?
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Здесь было приведено достаточно немецких документов (они фиксировали нарушения), но мне лень искать.KasparsB цитирует ПАВа: Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики. Ну и что? Что такое перебежчик? Что он знает (рядовой или ефрейтор)? Сколько ему веры - может и деза. А может просто больные люди? Со слов сержанта-предателя, я (ну, не я а Сталин) округа (фронты) по тревоге бы не стал поднимать.
ПАВ: KasparsB пишет: А в другую не бегали ? Я о таких не слышал. Анонимно пишет: Боюсь, не докажите. Это наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет. Чегож в Финляндии засекали?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Со слов сержанта-предателя, я (ну, не я а Сталин) округа (фронты) по тревоге бы не стал поднимать. Очень сложный вопрос. Я бы при определенных обстоятельствах поднял первые эшелоны по боевой. Смотрите: интересен САМ факт перехода границы дезертирами. Допустим, за 2-3 дня границу перешли ДЕСЯТКИ дезертиров, на РАЗНЫХ участках, и сообщили много чего. Интересно следующее: из каких частей эти люди? Например, если дезертиры из танковых частей, то их переход означает наличие танковых частей в непосредственной близости от границы. Из многих случаев СКЛАДЫВАЕТСЯ картина. К тому же Вы не учитываете, КАК эти дезертиры переходили границу, и что было КРОМЕ дезертиров. Приведу пример. Допустим, Белорусский погранотряд за 2-3 дня поймал 15 дезертиров, из разных дивизий, которые ВСЕ сказали одно и то же. Визуальное наблюдение подтвердило данные, расположение частей и выход их к границе. До этого подхода частей к границе НЕ БЫЛО и дезертиры физически не бегали. Далеко было. А если часть за 3-5 км от границы, самое оно бежать в СССР. Если за 50 км - не убежишь. А как часть подошла вплотную - пошли перебежчики. Агентурная разведка подтвердила. Авиаразведка сообщила то же самое. Наконец, разведчики пошли "за кордон", под видом бандитов похитили многих военнослужащих, сняли с них показания, документы, и закопали в лесах. Чтобы живьем или трупы не тащить на свою территорию. И все сходится. Но не будешь же светить сейчас "закордонную" разведку ДО войны, тем более с захватом языков и последующим их допросом. А дезертира светить можно. Поэтому СЕЙЧАС засвечены ТОЛЬКО дезертиры. Возможно, это было последней каплей. Переходы дезертиров подтвердили ПОСЛЕДНИЕ данные, по этому с переходом дезертиров можно давать боевую тревогу. Поймите, НЕ ТОЛЬКО по дезертирам делали выводы, но дезертиры вносили свой, существенный вклад. Но сейчас мы знаем В ОСНОВНОМ о дезертирах.
Анонимно: Александр Ермаков: Дизертир = часть у границы, если остальные источники подтверждают.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Допустим, Белорусский погранотряд за 2-3 дня поймал 15 дезертиров, из разных дивизий, которые ВСЕ сказали одно и то же. Блин, кажется всех дезертиров, по всей границе было меньше десятка, но это и не важно. А что бы сказали советские дезертиры японцам у Ханкил-Гола? Что готовится оборона. Вот и делайте выводы. А еще подумайте - это дезертиры, или "казачки засланные"? Т.е. сообщение немецкого фельдфебеля только КРУПИНКА в массе информации. И Суворов приводил советские разведданные, и тут на форуме приводилось. Но данные еще надо оценить. И эта оценка проводится, в конечном счете, высшим военно-политическим руководством страны. Станьте на место Сталина - фельдфебель рассказывает что в его (ЕГО, конкретном) батальоне шнапс раздавали, а ГРУ (и это совершенно точно) утверждает что у немцев нет ни зимнего топлива, ни смазки, ни тулупов. Кому надо верить? Какие действия предпринимать? Анонимно пишет: Но не будешь же светить сейчас "закордонную" разведку ДО войны, тем более с захватом языков и последующим их допросом. Это с каких-таких радостей? Это у довоенного (давно не существующего) СССР и довоенной (еще давнее отсутствующей) Германии? Да в каждом боевике показывают такие рейды? Чем и кого сейчас можно удивить?Анонимно пишет: Возможно, это было последней каплей. Переходы дезертиров подтвердили ПОСЛЕДНИЕ данные, по этому с переходом дезертиров можно давать боевую тревогу. Дезертиры может и подтверждают ПОСЛЕДНИЕ данные. Только тревогу поднимать поздно. Меры надо предпринимать уже при пред-пред-предпоследнних данных.
Iskander: ПАВ пишет: цитата:Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении? Я кажется уже определял, что это похоже на "проигрыш" за германию Пожалуйста опишите подробнее Ваше вИдение серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении. ПАВ пишет: цитата: - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. 10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество? 2) Почему нет удара со стороны Белостока? Просто советский генштаб не планировал войну на 22.06.41 alexis18 пишет: цитата: Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Переход войск в наступление после отражения удара противника как называется? Контрнаступление или контрудар. Или не так? Это если такое (контр) наступление происходит на направлении наступления противника и в момент продолжения этого его наступления, но не после него (тогда это просто наступление, а не контр-оно) и тем более не на другом направлении-фронте. ПАВ пишет: цитата: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. ВОТ! "Лед тронулся, господа присяжные!"(с) Отмобилизование и сосредоточение РККА - первично, прикрытие этого дела - вторично, а вторжение противника - всего лишь гипотетично. Так что ищите дальше такие же гипотетические планы генштаба РККА по отражению германских наступательных ударов на направлениях (не)опасных в плане затяжных боёв ПАВ пишет: цитата: наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет. Чегож в Финляндии засекали? Просто над Финляндией советcкие соколы летали более нагло (чаще и на бОльшую глубину), как будто Финляндия без пяти минут - уже советская.
Закорецкий: ПАВ пишет: А это Ваши аргуметны. Вы тезис о летавшей авации выдвигали-Вам и доказывать. А с тобой, придурком, кто-то беседует? Ну так как там поживают цитаты из 12-го издания? Исчезли окончательно? Ай, мАладЭцЪ! Хвалю! Ну что, согласен, что ВСЕ твои предыдущие вопли сливаются в унитаз? Говорят, молчание – знак согласия. И про что Ышшо с тобой-идиотом беседовать? Про погоду на Сахалине? Отвечаю: погода там нормальная. Капуста растет ого-го-го каких размеров. Так что, будь здоров, вытри нюни и продолжай ковыряться в своей песочнице. Как захочешь "пи-пи", скажи, поможем.
ПАВ: Iskander пишет: Просто советский генштаб не планировал войну на 22.06.41 За две недели все изменится? Iskander пишет: Отмобилизование и соредоточение РККА - первично, прикрытие этого дела - вторично, а вторжение противника - всего лишь гипотетично. Так что ищите дальше такие же гипотетические планы генштаба РККА по отражению германских наступательных ударов на направлениях (не)опасных в плане затяжных боёв А контрудары, бомбежки тоже планировались гипотетические?
ПАВ: Закорецкий пишет: А с тобой, придурком, кто-то беседует? Ну так как там поживают цитаты из 12-го издания? Исчезли окончательно? Ай, мАладЭцЪ! Хвалю! Закорецкий, я понимаю, что некий Диего нанес когда-то Вам тяжелую моральную травму, размазав Вас по стенке в этой теме, где Вы сами себя считаете профи; понимаю, я\что после этого Вы смотреть на нее без содрогания не могете; тем не менее не стоит устраивать истерики каждый раз, когда Вас спршивают о чем-то конкретном.
Закорецкий: alexis18 пишет: То есть, если немцы будут наносить удар, то отражать его не надо? Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать то умеете? О! "Ис-18-ый" проснулся! Ышшо один ЗНАТОК!!!! А думать нехай слоны думают? Или лошади? У них мозги крупнее? НЕ? Ну так как насчет 17-ой части "ВЗЯТИЯ БЕРЛИНА"? Скоро выйдет? Про угловые фонари на Ундер-ден-Линден? Страсть как почитать охота! Вот у меня только один вопрос: КТО ДОЛЖЕН ДУМАТЬ КОГДА ЧИТАЕШЬ? Попугай АРА? Не? Мушка-дрозофилла? Опять не угадал? Ну ты ответь, ну какого хрена ты здесь ошиваешься со своим деЦким умом? Покрасоваться охота на зет-хистори? Ага, ага (три раза). Кого НАДО отражать? Чем? Ну так какого НЕ ОТРАЗИЛИ? Чем занимался СССР ДВА ГОДА до немецкого нападения? ГОТОВИЛСЯ? Планы сочинял? К чему? Как "ОТРАЗИТЬ" в случае чего? Ну так покажь ХОТЬ ОДИН, где написано КАК ОТРАЖАТЬ. Чем? Рогатки ВПЕРЕД? Не? Я ошибся? А-а-а!!! Надо первыми выставить УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ТАНКИ? Все? Или по-одному? А с самолетами как поступить? Поснимать движки на ремонт а летчиков отправить в увольнение? Это так в плане отражения написано? С ума сошел, придурок? Кто ж такие планы писал? Ну давай, давай, найди там в ЦАМО хоть ОДИН ПЛАН с описанием КАК ОТРАЖАТЬ. И когда его ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВВЕСТИ В ДЕЙСТВИЕ. Когда? 31 фебруария? ЦИТАТУ В СТУДИЮ, лох!
Закорецкий: ПАВ пишет: я понимаю, что некий нанес когда-то Вам тяжелую моральную травму, размазав Вас по стенке в этой теме, понимаю, я что после этого тем не менее не стоит устраивать истерики когда Вас спршивают о чем-то конкретном. О! Смотрите-ка! Он "понимает"! Интересно, чем? Ну ты, "понимальщик"! Так где цитаты из 12-го издания? Ты не ответил на вопрос, - это не культурно! Воспитанные мальчики так не поступают! Отвечать вопросом на вопрос - это вообще, придурок, очень отвратительно! Долго ждать конкретного ответа? До китайской пасхи? Ладно, так и запишем: Участник форума "ПАВ" согласен, ЧТО ВСЕ ДИАЛОГИ В МЕМУАРАХ ЖУКОВА - ПОЛНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ!!!!! И все старые посты ПАВ-а торжественно сливаются в унитаз!Браво! МОЛОДЕЦ! Так держать!
ПАВ: Администрация: Слышь, ты, "знаток"! Пока не ответишь на вопрос про цитаты из ВиР Жукова, ФСЕ ТВОИ ПОСТЫ БУДУ НАФИГ УДАЛЯТЬ!!!! Так что, счастливого полета!!!!
alexis18: Закорецкий пишет: О! "Ис-18-ый" проснулся! Ышшо один ЗНАТОК!!!! Люди, вызовите кто-нибудь скорую...Тут тяжелый приступ.
Анонимно: Кейстут Закорецкий пишет: А-а-а!!! Надо первыми выставить УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ТАНКИ? Не то. Не учебно-боевые танки. Первыми для отражения нападения служили БЫ МС-1 и Т-18М, переданные УРовским частям на линии Молотова для использования в качестве огневых точек. Что, на мой взгляд, и правильно. Хорошая идея была. Но УРовские части были кадрированными к 22 июня, несмотря на призыв и БУС.
ПАВ: ПАВ пишет: Администрация: Слышь, ты, "знаток"! Пока не ответишь на вопрос про цитаты из ВиР Жукова, ФСЕ ТВОИ ПОСТЫ БУДУ НАФИГ УДАЛЯТЬ!!!! Так что, счастливого полета!!!! В общем слив засчитан Поскольку спорить с 10-ю пунктами по состоянию РККа очень сложно, то лучше их удалить. ПАВ пишет: Пока не ответишь на вопрос про цитаты из ВиР Жукова Я те ответил- если человек ошибся в определении времени, то он абсолютно необязательно врет.
alexis18: Закорецкий пишет: Ну так покажь ХОТЬ ОДИН, где написано КАК ОТРАЖАТЬ. Ну например, вот этот. ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 19 июня 1941 г. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надёжность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Всё делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией - тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии - на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ Начальник управления политпропаганды РЯБЧИЙ Начальник штаба генерал-лейтенант Клёнов Годится?
ПАВ: Еще раз эти десять(вернее уже больше..) пунктов: 1) Северннее Припяти советские войска уступают ВС германии по личномук составу в 2 раза 2)степень автомобилизации РККа меньше. чем у Вермахта. При этом потребность-выше из-за большего кол-ва танков и авации 3) Степень радификации РККА также меньше. 4)Уровень командиров ниже германского 5)Изучения, якобы будущего ТВД, не проводилось. 6) за две-три недели сделать из резервистов полноценных солдат невозможно. 7)Получить автомашины из НХ в потребном кол-ве тоже 8) Запчастей на танки старых моделей нема. 9) Детально проработаных планов наступления нет. 10)Планы прикрытия есть. 11) УРы опять-таки есть. 12)пропускная спообность эшелонов в Восточной Пруссии-220 Вагонов\сутки в Литве-86 вагонов\сутки. 13)степень обученности советских летчиков и танкистов гораздо меньше, чем у их германских "коллег" 14) освоенность новых видов вооружения крайне мала.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Годится? Блин, не годится. alexis18 пишет: 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. Какую работу? Кому делать, кто ответственный? Что собирались провести, к какому сроку, какими силами? Что сделали? 2. В предполье закончить работы. Аналогично: к какому сроку? Что успели? А делали вообще? Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Блин, а успеют? Кто-то думал? Расчет времени присутствует? Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. Какие "соответствующие"? В армии нет соответствующих, есть номера частей. И какие части в какой готовности были? В районе позади своих позиций проверить надёжность и быстроту связи с погранчастями. Интересно, погранцы находятся сзади полевых войск? Хм... 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Всё делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. Радует, что "трезво". И, вероятно, стрелять "без шума" это по Швейку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией - тоже по плану оборонительного строительства. Опять: к какому числу? По какому плану? Что установили? Кто этим должен был заниматься персонально и кто персонально отвечал? Почему сразу не расстреляли вредителей? 5. Штарм, корпусу и дивизии - на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. Нихрена не понял. Опять "соответствующие" командиры. Ну, и ПТО что обеспечило к 22.06.41, когда немцы захватили ВСЕ пограничные мосты. Тут и минирование не грех вспомнить. Блин, филькина грамота.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не годится. То есть, штаб округа в своем приказе должен был расписать все мелочи, вплоть до каждого бойца? Больше доколупаться не до чего?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: То есть, штаб округа в своем приказе должен был расписать все мелочи, вплоть до каждого бойца? Блин, а Вы как думали? Не до бойца, конечно, но не "соответствующие", да еще на марше. Армиям и корпусам нарезаются участки, ставятся конкретные задачи. Приказ сопровождается картами. И в приказе, если сами не предусмотрели, то непременно содержатся требования в конкретные сроки предоставить планы действий. Опять с картами и пр. А то: ля-ля, фа-фа. Так на открытом партсобрании. Просто: "Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией". Так кому приказ? Если командармам, так это глупо. Если комкорам и комдивам, то что делает командарм? Нет, чушь какая-то.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Нет, чушь какая-то. То есть это типа фальшивка? Никто к обороне не готовился?
Закорецкий: ПАВ пишет: Я те ответил- если человек ошибся в определении времени, то он абсолютно необязательно врет АААА!!! Продолжаем ваньку валять? Это ж известно - ИА всегда говорит ПРАВДУ, какую бы АХИНЕЮ НЕ ПОРОЛ. ЗАКОН!!!! Говоришь, Жуков попутал даты? Мож и 22 июня 1941 тоже попутал? Во сколько-во сколько немцы напали? В 3-20 по Москве? А где находился Жуков в 14-20 в этот день? Варианты ответа: 1) В самолете рейсом на Киев. 2) В кабинете Сталина в Кремле. Ну-ка, ВАШ ВЫБОР!!!! (Нужное подчеркнуть).
Закорецкий: alexis18 пишет: Ну например, вот этот. цитата: ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 19 июня 1941 г. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Слышь, "знаток", ты знаешь сколько времени уходит на копание одного окопа полного профиля для гаубицы Д-1 калибра 152-мм образца 1938 г.? В глаза смотреть, в глаза! Мне не надо врать. Я такой окоп копал сам. Хорошо, в песке. А что это за приказ? "Работу на которой усилить..." На сколько? На 2 кг, на 20 тонн? Ты ж определись! Тут противник со дня на день вдарит, а "мы" должны "закончить работы". К празднику 7 ноября? С ума сошел? Такой приказ можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо. Успехов, шизо!
Закорецкий: ПАВ пишет: Еще раз эти десять(вернее уже больше..) пунктов: Придурок! Не ответишь по ВиР Жукова, поудаляю все твои "10 (дурацких) пунктов" - нехай они повисят пока, чтоб их дурь была видна. (Моё слово тверже гороха!!!!)
Закорецкий: Идиот, э-э-э...., извините, ПАВ пишет: Еще раз эти десять(вернее уже больше..) пунктов: Отвечаю: да хоть 50 (прописью: "пятьдест"). ПАВ пишет: 1) Северннее Припяти советские войска уступают ВС германии по личномук составу в 2 раза На какую дату? На 31 фебруария? Извините, а кто мешал заранее "усилить"? Разведка чем занималась? По кабакам валюту просаживала? ПАВ пишет: 2)степень автомобилизации РККа меньше. чем у Вермахта. При этом потребность-выше из-за большего кол-ва танков и авации Ты чё, с ума сошел? (Задумчиво: кстати, где-то была у меня статья насчет автомобилей в армии в газете НВО года 2002, лень искать). А при чем здесь вообще "потребность в автомобилях"? Ну и что? А знаешь, сколько в СССР было лошадей? А если сравнить с Германией? Не пробовал? А на сколько "меньше"? На 35 литров? Или на 3,62 метра? Кроме дури писать больше ничего не умеешь? Абы время тратить? Да уж видно ДУРЬ за версту. ПАВ пишет: 3) Степень радификации РККА также меньше. Опять же НА СКОЛЬКО? На 1024 микрофарад? Или как? Может, на 64,3456 миллигерц? Ну понятно ж нам, ИА, главное прокукарекать. А про што, зачем, - а там энти резуноиды нехай строчат опровержения, если смогут! Отвечаю: опровержения для ДУРИ не требуются. ДУРЬ – она завсегда видна за километр. ПАВ пишет: 4)Уровень командиров ниже германского Ага, ага! Именно! Все советские люди – НЕДОЧЕЛОВЕКИ. Это ж даже Гитлер с Геббельсом знали. И так и объясняли, что в СССР не люди, а НЕДОЧЕЛОВЕКИ. И уважаемый ПАВ здесь будет повторять ГЕББЕЛЬСОВСКУЮ ПРОПАГАНДУ? (Задумчиво: ну и сволочь же попался этот "знаток"). ПАВ пишет: 5)Изучения, якобы будущего ТВД, не проводилось. Кем? Извини, а ты, идиот, знаешь, каким образом генерал Карбышев в плен попал? И чем он в ЗапОВО занимался? И потом, а кто мешал изучать ТВД? Товарищ Жюков? Тоже зряплату просаживал в кабаках вместо работы? ПАВ пишет: 6) за две-три недели сделать из резервистов полноценных солдат невозможно. В 1944-м делали за 1 день. Вот как освободят украинское село, так всех мужиков и на передовую. Даж иногда в той же одежде. Чего ж на пушечное мясо лишний раз форму тратить? И ничего, РККА успешно НАСТУПАЛА. ПАВ пишет: 7)Получить автомашины из НХ в потребном кол-ве тоже Тебе, идиоту рассказать, как наш танковый полк разворачивали по полной боевой? Начали прибывать первые автобусы в начале ночи. А к обеду весь полк (ВЕСЬ!!!) в новых шапках был построен на плацу. И не тебе здесь свои нюни наматывать себе на нос, высасывая из пальца разные нормативы. Для этого есть разные службы в штабах полков (авто-тракторной, БТА и т.д.). Если ты не знаешь (повторяю: НЕ ЗНАЕШЬ!!!), что такое ТО-1, ТО-2, ТО-3, КР, какого выдавливаешь здесь остатки сока своего моска? ПАВ пишет: 8) Запчастей на танки старых моделей нема. Это тебе кто рассказал? В смысле, что их перестали выпускать? А ышшо вопрос, сколько их было выпущено ранее и забито на складах. ЦИТАТУ В СТУДИЮ! ПАВ пишет: 9) Детально проработаных планов наступления нет. В твоей голове? Да уж понятно. Извини, "совершенно секретно" (до сих пор). "Особой важности". Знаешь, что бывает за потерю ОВ-шного документа? Расстрел на месте без суда. ПАВ пишет: 10)Планы прикрытия есть. Извини, это не "планы прикрытия". Это "планы подготовки", разбавленные разными словами с периодическим повторением слова "оборона". Т.е. те мероприятия по "обороне" там был так прописаны, что выполнить их практически НЕВОЗМОЖНО. И потом, какого хрена ты цитируешь ПЛАНЫ прикрытия, которые В ИСПОЛНЕНИЕ НЕ БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ. Это все были БУМАЖКИ в стол. Там было четко написано: пока Нарком обороны не прикажет "ПРИСТУПИТЬ", никто эти планы выполнять НЕ МОГ!!!!! Так что засунь их себе сам знаешь куда. ПАВ пишет: 11) УРы опять-таки есть. Ну и что? Чего ж они немца не остановили? Ключи что ли были утеряны? Ну так слабО было монтировку найти? ПАВ пишет: 12)пропускная спообность эшелонов в Восточной Пруссии-220 Вагонов\сутки в Литве-86 вагонов\сутки. Да хоть 52! Что из этого? А грунтовые дороги там были? А аэродромы? А шоссе? Советский человек преодолевал любые трудности. Нет дороги, пойдут пешкодралом. ПАВ пишет: 13)степень обученности советских летчиков и танкистов гораздо меньше, чем у их германских "коллег" Спасибо, уже читали, что все советские люди – НЕДОЧЕЛОВЕКИ. И как же они смогли потом победить? НЕВЕРОЯТНО!!!!! ПАВ пишет: 14) освоенность новых видов вооружения крайне мала.И что? А старое имелось? Сколько-сколько было винтовок Мосина образца 1898 г.? А шашек с надписью "Боже царя храни"? Ими рубить противника можно было? Ну так какие вопросы? Чего ж не рубили? А столько советских воинов попало в плен!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: alexis18 пишет: цитата: 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Закорецкий комментирует: А что это за приказ? "Работу на которой усилить..." На сколько? На 2 кг, на 20 тонн? Ты ж определись! Тут противник со дня на день вдарит, а "мы" должны "закончить работы". К празднику 7 ноября? С ума сошел? Блин, мабудь так. В приказах указывается дата окончания работ: к такому то числу. Успел - молодец. Не успел - на себя пиняй.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, мабудь так. В приказах указывается дата окончания работ: к такому то числу. Успел - молодец. Не успел - на себя пиняй. То есть это фальшивка? Я ее сам придумал? Отсутствие даты окончания - железный признак подделки?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: То есть это фальшивка? Блин. Фальшивка - это Вы сказали. Я назвал филькиной грамотой. Это разница принципиальная. Не сомневаюсь что не Вы ее придумали. НО: Документ называется типа Выписка. Т.е. отнюдь не полный, так фрагмент. Интересно, что там еще в тексте, что в приложениях. Во вторых Вы не привели никаких исходных данных. Откуда эта грамота? Кому она адресована? Какая степень секретности? Как говориться - доверяй, но проверяй. Как проверить? А вопрос со сроками отнюдь не шутейный. Дата окончания работ это понятный репер. А "ускорить", "улучшить" это решения партсобрания, и означает что никто и не хочет и не собирается и не будет ничего "Ускорять и улучшать". Пишется для галочки. И все это знают. Вот и приказ этот для галочки, а скорее, для дезинформации немцев, как зимние кальсоны на Ханкил-Голе. Потому повторю Закорецкого: Такой приказ можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Такой приказ можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо. Ладно, господа резунисты, вам тут, я вижу поможет только хороший психиатр, и то не всем. Больше ничего доказывать я не буду. Может как-нибудь поиздеваться зайду, от скуки. С идиотами спорить бесполезно.
Закорецкий: alexis18 пишет: То есть это фальшивка? Я ее сам придумал? Отсутствие даты окончания - железный признак подделки? Наконец-то! Наконец-то на форум пришли полные идиоты! Давно не получал такого глубокого удовлетворения в посылании нафиг-пофиг! Ис-18-ый! Ты не исчезай надолго! А то ж скучно станет, когда некого будет послать! alexis18 пишет: То есть это фальшивка? Я ее сам придумал? Отсутствие даты окончания - железный признак подделки? Извини, нас на лекциях учили - любой приказ/документ должен быть КОНКРЕТНЫМ. Если "расширить", то надо указать на сколько - "на 2 метра". Пришли с рулеткой и проверили. А так.... Можно сбоку написать по диагонали "Выполнено" и отправить в архив - НИКТО НИЧЕГО ПРОВЕРИТЬ НЕ СМОЖЕТ!!!! И не фальшивка это. Ибо не факт, что ее сочиняли идиоты. А наполовину деза - для создания туману насчет того, что готовится токмо ОБОРОНА. Ибо ОБОРОНА ВООБЩЕ НЕ ГОТОВИЛАСЬ. Никак!
Александр А. Ермаков: alexis18 Блин. Сбег, наверное "улучшать" и "усилять". Закорецкий пишет: нас на лекциях учили - любой приказ/документ должен быть КОНКРЕТНЫМ Ясен хрен. От обеда и до забора. До ужина выкопаешь, получишь пайку. Не успел - соси портянку. И конкретно: старший - ефрейтор Пилилюкин. С него спрос особый. Может и на губу загреметь, вот и будет солдатиков в жадние места подталкивать. Закончить и доложить. Приду - проверю. А то заладил малохольный "улучшить" да "усилить". Не-а. По плацу парадным маршем не хаживал. Жизни не знает, салабон.
ПАВ: Закорецкий пишет: Говоришь, Жуков попутал даты? не даты, а врмея.
ПАВ: Закорецкий пишет: На какую дату? На 31 фебруария? на 22 июня. Закорецкий пишет: Извините, а кто мешал заранее "усилить"? Вы про некоего Иосифа Виссарионовича Сталина не слышали?
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Просто советский генштаб не планировал войну на 22.06.41 За две недели все изменится? «Три плана товарища Сталина» 4 июня 1941 г. нарком ВМФН.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." [ГАРФф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33] Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце. Оперативный план этой большой морской войны уже составлен - в противном случае Н.Г. Кузнецов не мог бы прогнозировать конкретное распределение расхода минно-торпедного вооружения по каждому полугодию. «№ 598. ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ № 013166 21 июня 1941 г.» По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление: Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Это период с времени начала югославского путча и до капитуляции Югославии перед Германией. Ответ Германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но и участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до 180, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100 - 150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными. Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений . Советской границы германскими самолетами. АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Л. 11. А это для того, чтобы помешать германской авиации после 22.06.41 продолжать следить за уже окончательными приготовлениями к боевым (стратегически-наступательным) действиям РККА. «Советская войсковая разведка в 1941-1945 гг.» руководство Разведуправления предложило начальнику Генерального штаба РККА Г.К.Жукову план мероприятий по созданию в приграничных военных округах тайных баз с запасом оружия, боеприпасов и иного военного имущества иностранного образца и резервных агентурных сетей на своей территории на глубину 100-150 километров. Данный план утвердил Г.К.Жуков в мае 1941 г.. Согласно плану с 24 мая 1941 г. агентурная разведка западных приграничных военных округов и армий была ориентирована на работу по Германии. Помимо этого, все 10 полков воздушной разведки западных приграничных округов стали пополняться квалифицированным летным составом и новыми самолетами СБ. Комплектование предполагалось завершить к 1 июля 1941 г. Началось также комплектование кадрами 16 радиодивизионов ОСНАЗ, занимающихся радиоразведкой. А перед самым немецким вторжением, в ночь на 22 июня, в Разведуправлении проводилось штабное учение, где отрабатывались вопросы организации разведки при возможном нападении Германии. А вероломная Германия возьми и напади до 1 июля (видно на пакт о ненападении СССР полагался именно до этой даты ) ПАВ пишет: цитата: ищите дальше такие же гипотетические планы генштаба РККА по отражению германских наступательных ударов на направлениях (не)опасных в плане затяжных боёв А контрудары, бомбежки тоже планировались гипотетические? Термина "контрудар" в «План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)» я не нашёл, да и предвоенных учений по контрударам механизированными или танковыми корпусами в СССР не проводилось.
ПАВ: . Закорецкий пишет: Ты чё, с ума сошел? (Задумчиво: кстати, где-то была у меня статья насчет автомобилей в армии в газете НВО года 2002, лень искать). А при чем здесь вообще "потребность в автомобилях"? Ну и что? А знаешь, сколько в СССР было лошадей? А если сравнить с Германией? Не пробовал? А на сколько "меньше"? На 35 литров? Или на 3,62 метра? Кроме дури писать больше ничего не умеешь? Абы время тратить? Да уж видно ДУРЬ за версту. 11 февраля 1944 г. 1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605. 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. Итого- 540.700 отсюда Теперь по Вермахту:В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки. итого-1096 тысяч машин. Вам как, разницы не видно?
ПАВ: Iskander пишет: я не нашёл, да и предвоенных учений по контрударам механизированными или танковыми корпусами в СССР не проводилось. В планах прикрытия есть.
ПАВ: Закорецкий пишет: Опять же НА СКОЛЬКО? На 1024 микрофарад? Или как? Может, на 64,3456 миллигерц? Ну понятно ж нам, ИА, главное прокукарекать. А про што, зачем, - а там энти резуноиды нехай строчат опровержения, если смогут! Отвечаю: опровержения для ДУРИ не требуются. ДУРЬ – она завсегда видна за километр. на все линейные танки и самолеты меньше..... Но в особенности крайне негативно отсутствие радио связи сказалось на боеспособности наших военно-воздушных и танковых войск. Тотальная радиофикация немецких самолетов позволяла Люфтваффе добиться превосходства в любом избранном для этого месте и сконцентрировать их ударную силу там, где это было надо, и тогда, когда было надо. "Наиболее значительный прогресс наблюдался в области радиосвязи. По сравнению с 1941 г. радиообмен между самолетами и наземными станциями существенно улучшился. Например, в мае 1943 г. в Кубанском воздушном сражении все русские истребители были снабжены радиостанциями. Советские истребители и штурмовики постоянно и систематически получали радиоинформацию с наземных станций, расположенных на направлениях главного удара наземных войск. Такие сообщения помогали истребителям лучше ориентироваться в воздухе, а штурмовикам и бомбардировщикам получать свежую информацию о координатах цели и появлении немецких истребителей... А все дело было в том, что наш Генштаб до войны считал, что основным средством связи во время войны должна является не радио, а проводная связь. При этом обеспечение проводной связи Генерального штаба с фронтами и военными округами планировалось по линиям и через узлы связи Наркомата связи. Построение же общегосударственной проводной сети было осуществлено по радиальному принципу, при котором узлы и линии связи сосредоточивались в крупных промышленных и административных центрах. Отсутствовали дублирующие линии и запасные узлы связи. Воздушные линии связи проходили вдоль шоссейных и железных дорог и были весьма уязвимы в условиях войны. Практически отсутствовали кабельные подземные магистрали связи. Поэтому проводная связь очень часто выводилась из строя фашистской авиацией и диверсантами. Самое печальное заключалось в том, что радиосвязи в управлении войсками Генштабом изначально отводилась лишь вспомогательная роль. На проводимых учениях радиостанции для организации военной связи практически никогда не использовались. Считалось, что гораздо надежнее послать с пакетом связного. В результате в предвоенные годы в РККА возникло устойчивое отрицательное отношение к радиосвязи. В своих мемуарах маршал Жуков бросил обвинение Сталину в том, что именно тот и был виновником плачевного состояния радиосвязи в РККА: "И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники". http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ab1.shtml
Iskander: ПАВ пишет: я не нашёл, да и предвоенных учений по контрударам механизированными или танковыми корпусами в СССР не проводилось. В планах прикрытия есть. Без учений и по результату попыток - дезинформационная кампания, прикрывавшая подготовку стратегического наступления, намечавшегося на июль 1941 г.
ПАВ: Закорецкий пишет: Ага, ага! Именно! Все советские люди – НЕДОЧЕЛОВЕКИ. Это ж даже Гитлер с Геббельсом знали. И так и объясняли, что в СССР не люди, а НЕДОЧЕЛОВЕКИ. И уважаемый ПАВ здесь будет повторять ГЕББЕЛЬСОВСКУЮ ПРОПАГАНДУ? (Задумчиво: ну и сволочь же попался этот "знаток"). Как бы тебе объяснить "знаток"...в предвоенные годы РККА выросла в несколько раз- Вы как думате. комбат, которого комдивом сделали, как справляться с дивизией будет?
ПАВ: Закорецкий пишет: Кем? Извини, а ты, идиот, знаешь, каким образом генерал Карбышев в плен попал? И чем он в ЗапОВО занимался? И потом, а кто мешал изучать ТВД? Товарищ Жюков? Тоже зряплату просаживал в кабаках вместо работы? Ещ раз-по Вашему мнению будущий ТВД-ПОльша, Румыния, Восточна Пруссия. Полетов нашей разведавиации не зафиксировано.
ПАВ: Закорецкий пишет: В 1944-м делали за 1 день. Вот как освободят украинское село, так всех мужиков и на передовую. Даж иногда в той же одежде. Чего ж на пушечное мясо лишний раз форму тратить? И ничего, РККА успешно НАСТУПАЛА. Гы. Только в 1944-м в Са народу, пороха понюхавшего было уже много. Закорецкий пишет: Тебе, идиоту рассказать, как наш танковый полк разворачивали по полной боевой? Начали прибывать первые автобусы в начале ночи. А к обеду весь полк (ВЕСЬ!!!) в новых шапках был построен на плацу. И не тебе здесь свои нюни наматывать себе на нос, высасывая из пальца разные нормативы. Для этого есть разные службы в штабах полков (авто-тракторной, БТА и т.д.). Если ты не знаешь (повторяю: НЕ ЗНАЕШЬ!!!), что такое ТО-1, ТО-2, ТО-3, КР, какого выдавливаешь здесь остатки сока своего моска? полк-из состава кантемировской ТД? Вы сами догадаетесь, что в 80-е степень автомобилизации экономики была выше, чем в 40-м?
ПАВ: Iskander пишет: Без учений и по результату попыток - дезинформационная кампания, прикрывавшая подготовку стратегического наступления, намечавшегося на июль 1941 г. Только разработанная гораздо более подробно, чем сами настоящие операции?
ПАВ: Закорецкий пишет: Это тебе кто рассказал? В смысле, что их перестали выпускать? А ышшо вопрос, сколько их было выпущено ранее и забито на складах. ЦИТАТУ В СТУДИЮ! По боевым машинам – к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. Цитата «Обеспеченность запасными частями неудовлетворительная, запчастей в НЗ нет вовсе. На текущем довольствии запчастей также нет, за исключением некоторого количества случайных неходовых деталей».
ПАВ: Закорецкий пишет: Да хоть 52! Что из этого? А грунтовые дороги там были? А аэродромы? А шоссе? Советский человек преодолевал любые трудности. Нет дороги, пойдут пешкодралом. Сам догодаешься, что пешкодралом топать дольше и горючее в б\к не подвезешь? Закорецкий пишет: Ну и что? Чего ж они немца не остановили? Ключи что ли были утеряны? Ну так слабО было монтировку найти? СД не выдивинулсь в р-ны прикрытия.Закорецкий пишет: И что? А старое имелось? Сколько-сколько было винтовок Мосина образца 1898 г.? А шашек с надписью "Боже царя храни"? Ими рубить противника можно было? Ну так какие вопросы? Чего ж не рубили? А столько советских воинов попало в плен! Я о т-34 и КВ....вон первые танкисты в начале войны стремились заправлять бензином....Ресурс этих танков эконоили и всех на Т-26 учили.
ПАВ: о состояниичастей КОВО: СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА по состоянию на 5 мая 1941 года. 4 КОРПУС 8 танковая дивизия – полностью боеспособна, автотранспорт – полностью. 32 танковая дивизия – боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%. 81 моторизованная дивизия – полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена. 8 КОРПУС 12 танковая дивизия – боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом – полностью. 34 -”- -”- – боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом - на 60%. 7 моторизов. дивизия – по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом на 90%. 9 КОРПУС 20 танковая дивизия – не боеспособна. 35 -”- -”- – не боеспособна. 131 моторизов. дивизия – не боеспособна. 15 КОРПУС 10 танковая дивизия – полностью боеспособна, автотранспорт – полностью. 37 -”- -”- – боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 40%. 212 моторизов. дивизия – не боеспособна. 16 КОРПУС 15 танковая дивизия – боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом – полностью. 39 -”- -”- – боеспособна на 50%, тяжелых и средних танков не имеет. 240 моторизов. дивизия – не боеспособна. 19 КОРПУС 43 танковая дивизия – боеспособна на 40%, тяжелых и средних танков не имеет. 40 -”- -”- – не боеспособна. 213 моторизов. дивизия – не боеспособна. 22 КОРПУС 19 танковая дивизия – не боеспособна. 41 -”- -”- – боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 50%. 215 моторизов. дивизия – не боеспособна. 24 КОРПУС 45 танковая дивизия – не боеспособна. 49 -”- -”- – не боеспособна 216 моторизов. дивизия – не боеспособна.
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Без учений и по результату попыток - дезинформационная кампания, прикрывавшая подготовку стратегического наступления, намечавшегося на июль 1941 г. Только разработанная гораздо более подробно, чем сами настоящие операции? Это ещё вопрос - подробно или скорее неряшливо. «1.1. Военно-политическая обстановка накануне войны» когда скрыть подготовку к нападению на СССР, как отмечалось в директиве, станет уже невозможно, стратегическое развертывание сил для операции по плану «Барбаросса» должно было быть представлено как величайший в истории войн дезинформационный маневр с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию. В директиве подчеркивалась необходимость держать как можно дольше в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначались для действий на Востоке. Чтобы создать иллюзию подготовки вторжения немецких войск в Англию, немецкое командование приказало распространить дезинформационные сведения о несуществующем авиадесантном корпусе, напечатать в массовом количестве топографические материалы по Англии и т. п.{42}. Вот то же самое можно сказать и про советские войска, которые предназначались советским генштабом для действий на Западе в июле 1941-го.
Закорецкий: alexis18 пишет Ладно, господа резунисты, вам тут, я вижу поможет только хороший психиатр, и то не всем. Больше ничего доказывать я не буду. Может как-нибудь поиздеваться зайду, от скуки. С идиотами спорить бесполезно.. О! Свалил! "Дверью хлопнув"! Он, видите ли "здоровый", а тут все – "больные". Надо же! А у самого СПРАВКА N: 286 с мокрой печатью имеется? Ну так засунь свои вопли себе в ухо! Когда вещдоков нет, а одни кручения пальцев, то какие вопросы? Он "доказать" "не смог"! Да-да-да! Доки у него есть, но как умная собака, их озвучить не может. Потому и свалил. Да сколько угодно! Мне аж так грустно стало с его потерей, аж жуть! Да катись колбаской по Старой Спасской! Вали на все четыре стороны! Скатертью дорога! Адью! Фух! А где-то жаль. Кого ж мне посылать дальше, кого? А-а-а-а, Ышшо ПАВ трепыхается! Кукарекает Ышшо что-то. Про боеспособность механизированных дивизий. Ну-ка, ну-ка, почитаем.
Закорецкий: ПАВ пишет КОВО: СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ... по сост. на 5 мая 1941 г... И что? И что можно понять из ТАКОЙ справки? Что? Я ж говорю, что этим идиотам только ПРОКУКАРЕКАТЬ, а что там, к чему – дело даже не двадцатое! Ну вот у меня вопрос к этому ИДИОТУ ПОЛНОМУ ... э-э-э-э...., т.е. к ПАВу: И ЧТО ТЫ, ИДИОТ, ЭТИМ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ? Или ты уже не только умная собачка, но и гавкать уже научился? А что-то вразумительное сказануть НИКАК? Извини, я в гавках еще не научился разбираться. Так вот, я понимаю, что полным идиотам читать что-то ПРОТИВОПОКАЗАНО. А ты, придурок, знаешь, какая военная академия до войны носила имя И.В.Сталина? Отвечаю: "Механизации и моторизации РККА". А чем отличается "моторизация" от "механизации" ферштейн? Даж не догадываешься? Понимаю, что придуркам это по-барабану. Ну так объясняю: прежде чем тыкать здесь цитатами откуда-то ты, идиот, для начала должен почитать книжки 30-х годов. Но читать их ты естественно не будешь. Потому даю цитату из книги С.Н.Красильникова 1933 г. «Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее и будущее)» (стр. 263): «Под моторизацией принято понимать использование моторов (двигателей) как средства транспорта (использование разного рода машин). Моторизованные части это – такие части войск, которые перевозятся на автомашинах к месту боя, а затем дерутся в обычных строях. Механизация же заключается в использовании двигателя в боевых машинах, к которым относятся все машины, непосредственно участвующие в бою, например: танки, танкетки, бронеавтомобили. Механизированные части ведут бой с тех же машин, на которых они передвигаются к месту боя. Однако как моторизованные, так и механизированные соединения войск в чистом виде встречаются чрезвычайно редко». И что, спросишь? Типа, ну и какая разница? Да есть один НЮАНС, который заключается в ДЕНЬГАХ. Ибо бортовой грузовик с деревянным кузовом вообще-то дешевле стоит бронированного бронетранспортера. В той же книжке Красильникова дается примерный расчет, во сколько обойдется стране подготовка хотя бы одной танковой дивизии:(стр. 271) «Достаточно отметить, что по расчетам горячего сторонника моторизации английского майора Денинга капитальные затраты на моторизацию каждого стрелкового и пулеметного батальонов достигают 800 тыс. золотых рублей, сформирование танкового батальона обходится почти в 3 млн. рублей, переход артдивизиона (бригады) даже на тракторную тягу – до 700 тыс. золотых рублей, а всего для полной мото-механизации одной только дивизии требуется минимум 30 млн. золотых рублей капитальных затрат. Это обстоятельство, как отмерялось выше, является серьезным тормозом для осуществления полной моторизации даже небольшого числа дивизий». Итак, на одну танковую дивизию придется зарыть в землю (т.е. не будет оплачено) порядка 30 млн. рублей золотом. А на десять дивизий? А на 112 тд к июню 1941 г.? А еще на мехдивизии? А еще на смешанные авиадивизии? А еще на... Ты, идиот, читал сказку про Буратино, который на поле чудес в стране дураков бесполезно для себя зарыл в землю 5 золотых? Сформировать и полностью экипировать кучу мехкорпусов – это не пять золотых зарыть в землю. Размер «зарываемого» оказывается гораздо-гораздо поболее. Лопата тут уже не поможет. Лучше всего нанять карьерный роторный полноповоротный шагающий экскаватор. Почему «шагающий»? Ну так у него стрела с конвейером из «ковшов» такого веса, что ее можно разместить только в «кабинке» размером с заводской цех, который никакие гусеницы уже не удержат. Она сможет передвигаться (с черепашьей скоростью) лишь на широченных и толстенных железных балках – «ноги» называются. Потому и «шагающий». Но это еще ладно, если оно «зарывается в землю» в «терпимом» проценте от всех изготовленных «товарных» изделий, которые таки попадают на «рынок» и оказываются оплачены потребителем. А если, извините, этот процент превышает некоторое «критическое» значение? Кто будет покупать лишние танки? Фермер Петрович? Чтобы на нем пахать землю и одновременно отстреливаться от рекетиров? С ума сошли? Но тогда для какой цели в стране в 30-х годах благосостояние граждан приносится в жертву? Для чего волевым решением нарушается ценовая политика, и в срочном порядке создаются какие-то сверхнеобходимые запасы каких-то «не товаров»? Для чего 8 мехкорпусов в мирное время только в одном военном округе? Одно из двух, или правительство сошло с ума, или оно озаботилось достижением какой-то цели. Какой? Кстати, а сколько танков УЖЕ было в тех мехкорпусах? Че ж не привел цифры? Лень раскрыть "Малиновку", том 1, документ № 282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ № 566685 22февраля 1941г. Итоговая ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов (с учетом поступления танков в 1941 г.) А если твою СПРАВКУ дополнить количеством танков, которые УЖЕ были в тех МК?: 22 КОРПУС – танков 527 19 тд – не боеспособна. 41 тд – боеспособна 215 мд– не боеспособна 8 КОРПУС – танков 818 12 тд – боеспособна 34 -тд – боеспособна 7 мд – боеспособна на 60% 4 КОРПУС – танков 632 8 тд – полностью боеспособна 32 тд – боеспособна, 81 мд – полностью боеспособна 16 КОРПУС – танков 372 15 тд – боеспособна 39 тд – боеспособна на 50%, 240 мд – не боеспособна. 15 КОРПУС – танков 707 10 тд – полностью боеспособна 37 тд – боеспособна 212 мд – не боеспособна. 9 КОРПУС – танков 94 20 тд – не боеспособна 35 тд - не боеспособна. 131 мд – не боеспособна. 19 КОРПУС – танков 274 (сокращенный) 43 тд – боеспособна на 40% 40 тд – не боеспособна. 213 мд – не боеспособна. 24 КОРПУС – 56 (сокращенный) 45 тд – не боеспособна. 49 тд– не боеспособна 216 мд – не боеспособна. Итого танков ВСЕГО – 3480 (на 22 февраля 1941). А к 1.02.1942 планировалось еще получить и тогда всего было бы 5669. В одном только КОВО. А сколько-сколько было танков в 1 ТГр немцев, наступавших на КОВО? Ну? Долго ждать ответа? Как соловей лета? Мож какой журнал раскрыть? Например, - "ВИЖ", 2003, N: 5, стр. 10-12 ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ: В ПОИСКАХ ПРАВДЫ А. В. ЛОБАНОВ ТАНКИ И ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА НА ГРАНИЦАХ СССР 22 июня 1941 года цифру 3712 танков и штурмовых орудий, сосредоточенных на границах СССР, можно считать наиболее достоверной, и распределение танков и штурмовых орудий по типам и классам принимает следующий вид: легких танков Т-I – 180; легких танков Т-II – 746; легких танков 35-t – 149; легких танков 38-t – 623. Всего легких танков – 1698. Средних танков Т-IV – 439; средних танков Т-III – 1065. Всего средних танков – 1504. Штурмовых орудий – 250. Всего танков и штурмовых орудий вермахта – 3452. Танков и штурмовых орудий сателлитов – 260. Общее число танков и штурмовых орудий – 3712. "Сателлиты" вообще-то начали позже. А именно 22.06.41 на ССР двинуло всего 3452 немецких танка и самоходок. Поделенных на 4 части по танковым группам. Итого на КОВО наступало где-то 863 танка и самоходок. Причем, в подавляющем составе – ЛЕГКИЕ. Против 3500 танков у ЮЗФ. И у разных идиотов хватает наглости вопить о ПОДАВЛЯЮЩЕМ немецком ПРЕВОСХОДСТВЕ!!!!!!?????????!!!! А начнешь тыкать этими цифрами, так сразу ВОЙ ВОЗНИКАЕТ про ПОЛОМАННОСТИ, УЧЕБНО-БОЕВОЙ КЛАСС, РЕЗИНОВЫЕ СТВОЛЫ, ФАНЕРНУЮ БРОНЮ И Т.Д. И Т.П. Отвечаю: ВСЁ, НЕТ У МЕНЯ БОЛЬШЕ СИЛ "БЕСЕДОВАТЬ" С ЭТИМИ ИДИОТАМИ. Таких придурков я могу только ПОСЫЛАТЬ к едрене-фене. ПАВ, знаешь, где это? Где живет Едреня-Феня? Вот и идешь туда, и идешь и идешь. Адрес понятен? Счастливого ПУТИ!
Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Извините, а кто мешал заранее "усилить"? Вы про некоего Иосифа Виссарионовича Сталина не слыша А как Вы узнали, что И.В. Сталин мешал заранее "усилить" и "углубить"? Беда с аправергателями. Высасывают из грязного пальцА, всякую дурь. ПАВ пишет: 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. Итого- 540.700 отсюда Теперь по Вермахту: цитата: В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки. итого-1096 тысяч машин. Вам как, разницы не видно? Вам надо научиться своей головой думать, а НЕ повторять чужие глупости("Мудрецов" с Милитеры и ВИФа-2). Обхохочешся. Каждый 10-й у них водитель машины. А в РККА каждый ВТОРОЙ - водитель КОБЫЛЫ. Вам разницы НЕ видно? ВЫ куда ехать собрались? Вас дурачков НЕ поймешь. Вы т. Сталина глупее себя считаете. Я понимаю, что из Вас аправергателей, каждый второй "Наполеон", а Исаевы-Балтийцы чистые Буонапарты. Вы в своих рассуждениях ЗДРАВЫМ смыслом не руководствуетесь, ВЫ руководствуетесь "заветами" Агитпропа и учением Марксизьма. Малахольные. Т.е. пишете НЕ приходя в сознание. А еслиб в сознание пришли(хоть на минутку), то сразу бы и на КАРТУ СССРа глянули. И поняли, что это Гальдеру надо много автомобилей(Попробуй от Бреста до Сталинграда пешедралом, тут грудь вспотеет). А т. Сталину по Европе ПУТЬ во-первых много короче(да и в основном по асфальту). А во-вторых Гитлер у пол Европы машины захватил(банков грабить НЕ умел), а т. Сталин грабить с измальства УМЕЛ. Чем он Гитлера хуже? И потом сами(ПАВ) писали, что мол у нас в Прибалтике только 50 эшелонов в сутки, а в В.Пруссии аж 150. вот и прикиньте ЧЕМ заменить Гальдеру те доп. 100 эшелонов? Везти-то по СССРу. Думайте, стюдент. Это только у Исаева и Ко все через ж....пу. ПАВ пишет: Как бы тебе объяснить "знаток"...в предвоенные годы РККА выросла в несколько раз- Вы как думате. комбат, которого комдивом сделали, как справляться с дивизией будет? А как там у Вермахта комдивом делали?? Вы хоть сами "знаток-исторег" подумайте, если Вермахт в 35-36 годах был создан и в предвоенные годы вырос в ДЕСЯТЬ раз. Вы иногда свою голову включайте, а НЕ повторяйте аправергательскую(Исайскую) ДУРЬ. ПАВ пишет: Ещ раз-по Вашему мнению будущий ТВД-ПОльша, Румыния, Восточна Пруссия. Полетов нашей разведавиации не зафиксировано. Это у них "фиксаторы" хреновые. А наши летали и даже НЕ просто рядовые, но и кое-кто из начальства. Читайте литературу и любите книгу - источник знаний(с) стюдент. ПАВ пишет: По боевым машинам – к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. Не говорите глупостей. Для решения вопросов зап.частей в СССРе существовала должность которая так и называлась СНАБЖЕНЕЦ. Им только волю(спирт) и приказ дай - они тебе они тебе ЧЕРТА лысого из-под земли достанут. И потом надо просто знать систему отговорок в СССРе. Было главное найти отговорку(я тебе такую справку дам, такую бумагу - БРОНЯ(с)) Не читайте Вы Исаевых и Ко, особенно до еды и после. Моча у вас от этого голове.
Закорецкий: Кстати, придумал расшифровку логина ПАВ: ПРИДУРОК-АНТИРЕЗУНИСТ ВСЕБЕЗМОЗГЛЫЙ
ПАВел: Закорецкий пишет: Лень раскрыть "Малиновку", том 1, документ № 282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ № 566685 22февраля 1941г. Итоговая ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов (с учетом поступления танков в 1941 г.) с учетом всего 41-го? Закорецкий пишет: Всего танков и штурмовых орудий вермахта – 3452. Танков и штурмовых орудий сателлитов – 260. Общее число танков и штурмовых орудий – 3712. Силы саттелитов-402 танка(по Мельтюхову)
ПАВел: Дед 4 пишет: А как Вы узнали, что И.В. Сталин мешал заранее "усилить" и "углубить"? Беда с аправергателями. Высасывают из грязного пальцА, всякую дурь читаем Жукова, Василевского и прооч. и прочее.
ПАВел: Дед 4 пишет: А как там у Вермахта комдивом делали?? Вы хоть сами "знаток-исторег" подумайте, если Вермахт в 35-36 годах был создан и в предвоенные годы вырос в ДЕСЯТЬ раз. Вы иногда свою голову включайте, а НЕ повторяйте аправергательскую(Исайскую) ДУРЬ. Про Рейхсвер слышали? Который фактически и стал "кузницей командиров" для Вермахта? А также про 37-38 года?
ПАВел: Дед 4 пишет: А еслиб в сознание пришли(хоть на минутку), то сразу бы и на КАРТУ СССРа глянули. И поняли, что это Гальдеру надо много автомобилей(Попробуй от Бреста до Сталинграда пешедралом, тут грудь вспотеет). А т. Сталину по Европе ПУТЬ во-первых много короче(да и в основном по асфальту). А во-вторых Гитлер у пол Европы машины захватил(банков грабить НЕ умел), а т. Сталин грабить с измальства УМЕЛ. Чем он Гитлера хуже? Еще раз-для оссобо сознательных- дело не в расстояниях, а в грузоподъемности(которая у полуторок меньше немецких) и их кол-ве--знаете, танкам нужны снаряды, горючее. запчасти...Дед 4 пишет: А в РККА каждый ВТОРОЙ - водитель КОБЫЛЫ 1)Откуда цифирь? 2) По Вашему у Вермахта лошади не юзались? 3) и что Вы этим доказать хотите?
ПАВел: Дед 4 пишет: Не говорите глупостей. Для решения вопросов зап.частей в СССРе существовала должность которая так и называлась СНАБЖЕНЕЦ. Им только волю(спирт) и приказ дай - они тебе они тебе ЧЕРТА лысого из-под земли достанут. И потом надо просто знать систему отговорок в СССРе. Было главное найти отговорку(я тебе такую справку дам, такую бумагу - БРОНЯ(с)) Не читайте Вы Исаевых и Ко, особенно до еды и после. Моча у вас от этого голове. "Роди мне пехоту, откуда хочешь-но роди!"почти (с) снабженец что-эти детали рожать будет?
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605. 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. Итого- 540.700 отсюда Теперь по Вермахту: цитата: В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки. итого-1096 тысяч машин. Вам как, разницы не видно? Блин, видно передергивание. По СССР автотранспорт в РККА и в основном против Германии. Для Германии весь транспорт и на Востоке и на Западе и на Балканах и в Северной Африке. А кто сказал, что все выпущенные автомобили пошли в армию? У них капитализм и машины продаются. Не только Вермахту. Ну и еще из Готта: "23 июня 1941 года. Разочарование (Схема 2) После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего". И нахрен машины, которые не едут, а только мешают танкам? По мне кобыла лучше. Лень искать, но у Москаленко (кажись во 2 части) так и писалось, что, мол, зря мы слишком положились н моторы. В зимних условиях (глубокий снег) сани с кобылой оказались значительно эффективнее. Срочно пришлось армию "перековать" на подковы.
Iskander: ПАВел пишет: "Роди мне пехоту, откуда хочешь-но роди!"почти (с) снабженец что-эти детали рожать будет? РККА пехоты не хватало в начале ВОВСС (в плен посдавалась и не успели призвать до оккупации), а вермахту - уже в конце её (банально выбили).
ПАВел: Iskander пишет: РККА пехоты не хватало в начале ВОВСС (в плен посдавалась и не успели призвать до оккупации), а вермахту - уже в конце её (банально выбили). Вы не поняли-это была почти цитата из какой-то альтернативно-фантастической книги(кажется, Германтиди "На чужой территории"), а спрашивал я про снабжнение.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, видно передергивание. По СССР автотранспорт в РККА и в основном против Германии. Для Германии весь транспорт и на Востоке и на Западе и на Балканах и в Северной Африке. А кто сказал, что все выпущенные автомобили пошли в армию? У них капитализм и машины продаются. Не только Вермахту. Ну и еще из Готта: "23 июня 1941 года. Разочарование (Схема 2) 1) косвенно в гражданку пошло мало что-тот же Фольксваген с началом войны(еще 1.09.39) врноде гражданский сектор почти забросил 20Для СССР автотранспорт еще и на ДВО и на юге
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Для СССР автотранспорт еще и на ДВО и на юге Блин. Для СССР автотранспорт в ДВО и на юге - стратегический резерв. И он уже под Москвой частично использовался. А немцам не из Северной Африки фольксвагены тащить, а в Северную Африку. Потому, что и там потери имелись.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Для СССР автотранспорт в ДВО и на юге - стратегический резерв. И он уже под Москвой частично использовался. А немцам не из Северной Африки фольксвагены тащить, а в Северную Африку. Потому, что и там потери имелись. Ну и для Вермахта автотранспорт(да и воойска полностью) в ЗЕ-стратегический резерв.
Александр А. Ермаков: ПАВел Блин. Еще замечание. Как по Вашему - тов. Сталин о студебекерах и вилисах слышал до 22.06.41? Вы уверены что тов. Сталин не планировал их получать в ходе войны?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: И нахрен машины, которые не едут, а только мешают танкам? По мне кобыла лучше. Лень искать, но у Москаленко (кажись во 2 части) так и писалось, что, мол, зря мы слишком положились н моторы. В зимних условиях (глубокий снег) сани с кобылой оказались значительно эффективнее. Срочно пришлось армию "перековать" на подковы. В июне41-го снега в Восточной Европе разумеется дохрена и чуть больше..
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: ПАВел Блин. Еще замечание. Как по Вашему - тов. Сталин о студебекерах и вилисах слышал до 22.06.41? Вы уверены что тов. Сталин не планировал их получать в ходе войны? Вы Сша с ВБ такими дебилами считаете?
ПАВел: ПАВел пишет: В июне41-го снега в Восточной Европе было разумеется дохрена и чуть больше.. правка
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Ну и для Вермахта автотранспорт(да и воойска полностью) в ЗЕ-стратегический резерв. Блин, да ну? И как эти войска использовались в качестве стратегического резерва? А зачем они вообще в ЗЕ были? Вы хоть примерно представляете ситуацию, или снег ищите в июне? Вывести войска из Франии? И поиметь высадку в Нормандии уже в 41? Да в плюгавой Голландии приходилось (это помимо всякой полиции) держать целую п.д. в качестве оккупационной. А иначе, увы, нельзя. И эта дивизия не резерв, а камень на шее. Ибо воевать она не воюет, а затрат требует. А СССР смог почти целый ДВФ на запад бросить, а вскорости опять восстановить. Разница просматривается?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Вывести войска из Франии? И поиметь высадку в Нормандии уже в 41? Да в плюгавой Голландии приходилось (это помимо всякой полиции) держать целую п.д. в качестве оккупационной. А иначе, увы, нельзя. И эта дивизия не резерв, а камень на шее. Ибо воевать она не воюет, а затрат требует. А СССР смог почти целый ДВФ на запад бросить, а вскорости опять восстановить. Разница просматривается? особенно умилил полностью снятый ДВФ.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Отсутствие даты окончания - железный признак подделки? Блин. Насчет дат. Из воспоминаний Григоренко: "У Опанасенко над воротником появилась красная полоска, которая быстро поползла вверх. С красным лицом, с налитыми кровью глазами он рявкнул: «Как же так! Кричали: Дальний Восток — крепость! Дальний Восток — на замке! А оказывается, сидим здесь, как в мышеловке!» Он побежал к телефону, поднял трубку: «Молева ко мне немедленно!» Через несколько минут вбежал встревоженный начальник инженеров фронта генерал-лейтенант инженерных войск Молев. — Молев! Тебе известно, что от Хабаровска до Куйбышевки нет шоссейной дороги? — Известно. — Так что же ты молчишь? Или думаешь, что японцы тебе построят! Короче говоря, месяц на подготовку, четыре месяца на строительство. А ты, — Опанасенко повернулся ко мне, — 1 сентября садишься в газик и едешь в Куйбышевку-Восточную. Оттуда мне позвони. Не доедешь, то, Молев, я не завидую твоей судьбе. А список тех, кто виновен, что дорога не построена имей в кармане. Это твою судьбу не облегчит, но не так скучно будет там, куда я тебя загоню. Но если ты по серьезному меня поймешь, то вот тебе мой совет. Определи всех, кто может участвовать в строительстве — воинские части и местное население — всем им нарежь участки и установи сроки. Что нужно для стройки, составь заявку. Все дам. И веди строгий контроль. У меня на столе каждый день должна быть сводка выполнения плана. И отдельно — список не выполнивших план. 1 сентября 1941 года я приехал на газике из Хабаровска в Куйбышевку-Восточную и позвонил Опанасенко. На спидометре у меня добавилось 946 километров." Когда требуется нечто сделать то назначается ответственный, т.с. соисполнители, объем работ (и нарезка на участки), сроки. Верстаются планы. Определяется контроль за выполнением. В экстренных случаях (думаю УРы и всякие минные поля тот самый случай) ежесуточный контроль.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: ПАВел Блин. Еще замечание. Как по Вашему - тов. Сталин о студебекерах и вилисах слышал до 22.06.41? Вы уверены что тов. Сталин не планировал их получать в ходе войны? Вы Сша с ВБ такими дебилами считаете? Блин, я США и ВБ дебилами не считаю. И Сталин не считал. И получил вилисов и студебекеров бессчетно.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: особенно умилил полностью снятый ДВФ. Блин, а меня умиляет Ваша невежественная убежденность. Читайте все того же Григорьева:" Сейчас шла сверхсрочная отправка восьми дивизий на спасение Москвы. Потом приказали отправить еще 4, потом по одной, по две отправили еще 6. Всего 18 дивизий, из общего числа 19, входивших в состав фронта. Не отправлена только одна 40-ая, да и то, видимо, потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно. Вместо каждой отправляемой на фронт Опанасенко приказывал формировать на том же месте второочередную". И чуть ниже: "Таким образом, за время с июля 1941-го по июнь 1942-го года Дальний Восток отправил в Действующую армию 22 стрелковые дивизии и несколько десятков тысяч маршевого пополнения". Таким образом я ошибся. Следовало написать не "почти весь ДВФ", а "22 стрелковые дивизии и несколько десятков тысяч маршевого пополнения из имевшихся 19 дивизий". Меньше умиляйтесь, больше учите матчасть.
Закорецкий: ПАВел пишет: ...Ой! Придурок логин поменял! Надо же! Хочешь сказать, что от этого ума прибавилось? Ну-ну. ВоплЕй, правда, чуток уменьшилось – уже прогресс. Лиха беда начала! ПАВел пишет: . >Танков и штурмовых орудий сателлитов – 260 Силы саттелитов-402 танка(по Мельтюхову)Ой, офигенная разница – 132 штуки! Ну и ШО ТЫ, ИДИОТ, этим хочешь доказать? Что Виктор Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой? Да? ПАВел пишет: читаем Жукова...Опять, за рыбу гроши! Да сколько можно! До каких пор этот идиот будет тыкать этим ФАЛЬСИФИКАНТОМ? Доколе? Ну так я не понял, где был товарищ Жуков 22 июня 1941 в 14-20? ГДЕ? 1) Ел бутерброды в ресторане "Прага"? 2) Ел бутерброды в самолете рейсом Москва-Киев? 3) Пил чай в кабинет Сталина в Кремле? Долго ждать? Или испытываешь мое терпение? (Пока я не присвою ТЕБЕ ПОЧЕТНОЕ ЗВАНИЕ?) Или уже начинать присваивать? ПАВел пишет: .и прооч. и прочее. Книжку ТАУ 1933 г.? Учебное пособие ЛВПА им. Толмачева на 1932/33 уч. год? Книжку генерала Биязи и других "Боевые действия в горах" 1940 г.? Ты ж огласи весь список, шизо. ПАВел пишет: .Про Рейхсвер слышали? Который фактически и стал "кузницей командиров" для Вермахта? А также про 37-38 года?..И что? Поконкретнее нельзя? А советские территориальные войска не были "кузницей"? И что там про 37-38? Размер ботинок что ли? Не-а, у меня 42 с половиной. ПАВел пишет: Еще раз-для оссобо сознательных- дело не в расстояниях, а в грузоподъемности(которая у полуторок меньше немецких) и их кол-ве--знаете, танкам нужны снаряды, горючее. запчасти...Бл... э-э-э... извините, да сколько можна? Это кто у нас "особо сознательный"? ПАВел? Объясняю для "особо знающего" (повторно): да я тебя, долбо.... э-э-э, шизо, видал в едрене-фене с твоими козлиными прилагательными! Усёк, идиот? Ышшо раз повторить? Могу: можешь свои понты скрутить в трубочку и засунуть себе в ... (по выбору). Блин, кроме идиотских намеков у этих ИА ни У ОДНОГО нет нормальной статистики. Ни у одного! Это надо так формироваться группе из "дубов – дерево лиственное". А теперь насчет грузоподъемности. В РККА к началу войны имелось 272600 автомобилей. Из них: 151100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ (16 солдат в кузове + 1 в кабине), 104200 трехтонок ЗиС-5 (25 в кузове + 2 в кабине). Итого вместе с водителями теоретически это количество грузовиков могло принять 5,5 млн. чел. Плюс в армии было еще 10500 командирских ГАЗ-М1, 1600 пятитонок ЯГ-6, сколько-то трехосных грузовиков ГАЗ-ААА, ЗИС-6 и ЯГ-10. Плюс гусеничные тягачи с кузовами – 800 трехтонных "Ворошиловцев" (16 посадочных мест), 1798 двухтонных "Коминтернов" (12 мест), порядка 4500 полуторатонных "Сталинцев-2" и СТЗ-5 (8 мест). Для сравнения: самого известного немецкого армейского грузовика периода войны "Опель-Блиц" за всю войну было выпущено 95 тыс. штук. Т.е. "Блицев" за всю войну у немцев имелось меньше, чем в РККА к ее началу ЗиС-5. Но разные ИА ПАВ-ы всё не унимаются: РККА была оч-ч-ч-ень СЛАБОЙ. Кстати, можно зайти на сайт зет-хистори и ознакомиться с цифрами производства автомобилей в СССР: http://www.i.com.ua/~zhistory/avtomob.htm Так вот, с 1931 по 1941 было выпущено 1 020 838 грузовиков и автобусов и 120 445 легковых. Так что резерв под мобилизацию имелся. А ПАВ все не унимается. Слышь, придурок, у тебя еще есть 287 дэбильных доводов? Ну так выкладывай, чего тянешь? Я готов послать нахрен каждый. Торжественно обещаю! ПАВел пишет: .Дед 4 пишет: >А в РККА каждый ВТОРОЙ - водитель КОБЫЛЫ 1)Откуда цифирь? 2) По Вашему у Вермахта лошади не юзались? 3) и что Вы этим доказать хотите?..1) Оттуда. 2) И что что в Вермахте? К чему это? О чем, блин, речь? О РККА? А в РККА лошади не юзались? (3039 лошадей по штату в стрелковой дивизии). 3) Что Вы дурак. Другого ничего не докажешь. И так понятно. ПАВел пишет: .Вы не поняли-это была почти цитата из какой-то альтернативно-фантастической книги(кажется, Германтиди "На чужой территории"), а спрашивал я про снабжнение.И что? К чему эту фантастишен можно прилепить? К заднице ПАВа? О чём речь? Или просто так ляпнуть абы про што? ПАВел пишет: Вон у некоторых частей КОВО полигонов тоже не было и ничего(в том смысле "ничего", что ничего противопоставить Вермахту эти части особо не сумели), но Вы же их в наступление в направлении Краков-Бреслау бросаете..Опять!!!!! Опять идиоту абы што ляпнуть! Шизо, у меня начинает кончаться терпение твою дурь комментировать. А тебе, придурку, не приходила в голову мысль (хотя, чур меня чур, какая МЫСЛЬ у ПАВа? Какая? Где?) пойти в библиотеку и заказать книжку 1940 года о поездке наркома обороны Тимошенко по тактическим учениям в западных округах в 1940 г.? И что, те учения на автобусной остановке проводились? Или в песочницах? С ума сошел? ПАВел пишет: Ну и для Вермахта автотранспорт(да и воойска полностью) в ЗЕ-стратегический резерв.И что? И для чего эта фраза? Для чего? К чему, идиот? Ну так где был товарищ Жуков 22.06.1941 в 14-20? Долго ждать ответа?
Александр А. Ермаков: Сцилка и комментарии ПАВа% Дед 4 пишет: >А в РККА каждый ВТОРОЙ - водитель КОБЫЛЫ 1)Откуда цифирь? 2) По Вашему у Вермахта лошади не юзались? 3) и что Вы этим доказать хотите?.. Блин. ПАВ недопонимает что в те времена водитель КОБЫЛЫ это специальность. И если каждый второй (а я думаю что эдак два из трех бойцов) мог оную КОБЫЛУ запрячь и вожжами рулить, то это очень не лишне. Даже больше. Вот Москаленко в 41 (командовал подвижной группировкой), восполнял потери кавалеристов стрелками, умеющими в седле сидеть. И кадровых проблем не испытывал.
Балтиец: Закорецкий пишет: Ой! Придурок логин поменял! Кто имеется в виду?
ПАВел: Закорецкий пишет: И что? И для чего эта фраза? Для чего? К чему, идиот?К тому, что войска и транспорт на ДВО-резерв РККА.
ПАВел: Балтиец пишет: Кто имеется в виду? Я судя по всему:)
ПАВел: Теперь о нашей хордости. об ужасном советском танковом мече на КОВО которым некоторые хотят отрезать Германию от союзников. штат мехкоруса: 109 личного состава- 36800 человек танков- 103 из них тяжелых- 120 средних- 420 легких-339 химических- 152 орудий и минометов- 358 из них гаубиц 152мм-36 122мм- 40 76-мм орудий- 28 37мм зенитных- 32 м 45мм ордуий-36 минометов- 186 бронемашин- 268 автомашин- 5161 тракторов- 352.
ПАВел: танковая дивизия:11 тысяч человек, 375 танков, 95 бронемашин, 40 (в том числе 12 зенитных) орудий 45 миномётов 83 трактора. 1696 автомашин, 375 мотоциклов. моторизованная дивизия- 11650 человек, 275 танков, 49 бронемашин, 86 орудий(8 зенитных), 72 миномета, 1138 автомашин. 134 трактора. 30 мотоциклов.
ПАВел: теперь- суровая реальность 4-й мехкорус 8 танковая дивизия- 326 танков 32 танковая дивизия- 361 танк, 46 тракторов, 420 авто, 94 мотоцикла, 12%; ремонтных средств и 2(два0 процента запчастей. 81-я мд--204 танка. По 8-ому корпусу хочется отметить следующее- "В целях экономии новой боевой техники(171КВ и Т-34 ) не разрешал вести на них боевую учебу экипажей, что значительно повлияло в дальнейшем на боевую работу мехкорпуса" Иинархов "Киевский особый.." стр 71 9у меня на бумаге, в нете не видел) 9-й МК- 26883 человека, 300 танков, 234 орудия и мномета, 1024 автомашины, 114 тракторов и 27 мотоциклов. некоплект начальствующего и сержантского состава- 40-50%
ПАВел: Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава? а еще такие же проблему у 19-го и 22-го МК, а общий недостаток командного и технического состава в КОВО- 30.000 человек.
Закорецкий: Балтиец пишет: Кто имеется в виду? Ой! Балтиец проснулся! Никак решил прийти на помощь ПАВу? Ай, молодецЪ! Забыл, как я здесь посылал тебя нахрен? Хочешь повторить? Ну так поделись с ПАВ-ом опытом. ПАВел пишет: К тому, что войска и транспорт на ДВО-резерв РККА. А ты знаешь, шизо, о существовании оперативных резервов и стратегических? Вот если твой полк штурмует Высоту 108,9, а в 10 км от нее находится резервный батальон – это одно дело. А знаешь ли ты, сколько времени требуется, чтобы что-то доставить из Хабаровска в Москву? Не? Ну так могу тебе сообщить, что лично я родился в Хабаровске. Соображаешь? И однажды мы втроем ехали из Хабаровска в Москву в купе СКОРОГО поезда. НЕДЕЛЮ. Одно место в купе было свободным. И его периодически кто-то занимал. Ненадолго. Хабаровск-Биробиджан. Благовещенск-Иркутск. Иркутск-Новосибирск. ...... А мы все пиляем до Масквы. И это только ОДИН "эшелон". А если их движется "толпа"? Так вот, шизо, чтобы дивизии из ДальВО могли оказаться в боевой готовности 6 декабря под Москвой, выезжать они должны начать за месяц. А решение должно приниматься еще раньше. Но за месяц, сам знаешь, многое может произойти. Мож уже и помогать окажется некому. Вот такой это "резерв".
Закорецкий: ПАВел пишет: Вообще у меня такой вопрос возник В связи с тем, что ты до сих пор не ответил на вопрос по мемуарам Жукова, я торжественно присвоил тебе гордое личное звание - носи на здоровье, мне не жалко. А то, как посмотрю, кроме неистовой НАГЛОСТИ у этой компашки Великих ИА больше ничего не остается. Давай-давай, аля-улю! Хей-я, хей-я!
ПАВел: Закорецкий пишет: связи с тем, что ты до сих пор не ответил на вопрос по мемуарам Жукова, я торжественно присвоил тебе гордое личное звание - носи на здоровье, мне не жалко. А то, как посмотрю, кроме неистовой НАГЛОСТИ у этой компашки Великих ИА больше ничего не остается. Давай-давай, аля-улю! Хей-я, хей-я! да присваивайте на здоровье. А на вопрос отвечайте...
Путник: ПАВ пишет: Мужик. а ты тот самый Путнмик. чье участие на ФАИ в основном ограничивалось крикками, как ты будешь клятых москалей мочить в войне за Крым?! Ну, Тухачевский, это ты передергиваешь. Тему кто начал? А? Чего ж ты скромничаешь, не сообщаешь? Ответ тебе и таким как ты, придуркам, дать надо было? Надо. Вы сами нарвались, чего уж там. Ни я, и никто из украинцев не кричал, что будем мочить кого-нибудь - мочит ваш гебешный вован. В той теме я сделал краткий анализ, что ждет "освободителей", когда в Крыму начнется очередное "принуждение к миру". Кроме воплей про бандеровцев, националистов и т.д. с твоей и твоих единомышленников стороны, что-нибудь было? То-то! А тебе тогда указали, что ты провокатор и негодяй, мягко говоря. И тему закрыли, как провокационную.
ПАВел: Путник пишет: Ну, Тухачевский, это ты передергиваешь. по-честному посмотрел темы участника ФАИ "Путник"--ни одной темы насчет ВМВ не нашел.
Путник: alexis18 пишет: То есть, штаб округа в своем приказе должен был расписать все мелочи, вплоть до каждого бойца? Больше доколупаться не до чего? "Восемнадцатый", ну не демонстрируй так откровенно свою дурь! То что ты привел, не ПРИКАЗ. и не БОЕВОЙ приказ. Это вообще не приказ. В приказе непременно указываются конкретные части и конкретные исполнители, т.е. командиры частей и подразделений. А также рубежи и маршруты. И сроки выполнения приказа.
Балтиец: Закорецкий, не бери на себя больше того, чем сможешь унести. Число твоих посылов было не больше, чем моих, только ты, как админ, самое обидное для себя быстренько подчищал. Вопрос ко всем. У кого есть кусок из Хайдорны на русском за 23-24 июня? То ПАВел Да я понял, что вас. Они вас подозревают, что у вас был другой ник. Вот я и спросил. Можете ответить в личку.
Путник: ПАВел пишет: по-честному посмотрел темы участника ФАИ "Путник"-ни одной темы насчет ВМВ не нашел. А меня на ФАИ тема ВМВ не интересует. Я про войну в Крыму тебе ответ давал.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава? а еще такие же проблему у 19-го и 22-го МК, а общий недостаток командного и технического состава в КОВО- 30.000 человек. Блин, наверное были военкоматы. Наверное призывали резервистов. Сколько народу призвали с 23.06 за две недели? А где набирался командный и прочий состав всю войну? ПАВ-ПАВел, ну не делайте из себя дурака!
Путник: ПАВел пишет: Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава? "Тимур и его команда" все читали?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, наверное были военкоматы. Наверное призывали резервистов. Сколько народу призвали с 23.06 за две недели? А где набирался командный и прочий состав всю войну? ПАВ-ПАВел, ну не делайте из себя дурака! и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? резервистов-командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями?
ПАВел: теперь по наступательным планам. Верней по тому, чем их проводить: 10 АРМИЯ - в составе: два управления стрел.корпусов;. - семь стрелковых дивизий; - три корпусных артполка; - два артполка РГК. Штаб армии - Белосток. click here Реально же наличествуют: . С начала Великой Отечественной войны, имея в своём составе 1-й и 5-й стрелковые, 6-й и 13-й механизированные, 6-й кавалерийский корпуса, 155-ю стрелковую дивизию, 66-й УР и ряд отдельных частей, была включена в Западный фрон Т.е дляпоставленной ей задачи- Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой. армия не готова. 4 Армия в составе: - четыре управл. Стр. корпусов; - три управления механ.корпусов; - одно управление кавал.корпуса; - двенадцать стр.дивизий; - шесть танковых дивизий; - три моторизован.дивизий; - две кавалерийских дивизии; - шесть корпусных артполков; - семь артполков РГК; - один отд.артдивизион РГК; - Пинская речная флотилия. Штаб армии - Кобрин. Фронт развертывания армии Дрошин, Пища. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин. форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-, ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом реальный ее состав: еред войной в неё входили 28-й стрелковый корпус, 14-й механизированный корпус, 62-й УР, ряд артиллерийских и других частей
ПАВел: 13 АРМИЯ - в составе: - три управления стрел.корпусов; - два управления механ.корпусов; - десять стрелковых дивизий; - четыре танковых дивизии; - две моторизованных дивизии; - пять корпусных артполков; - пять артполков РГК; - один отд.артдивизион ом РГК. Штаб армии - Бельск. Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин. Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии. реальное же положение дел таково Управление армии сформировано в мае - июне 1941 года в Западном Особом военном округе. По директиве Генерального штаба формирование органов управления армии началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя командующего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. В начале июня прибыл командующий армией генерал-лейтенант Филатов Петр Михайлович. Несколько позже приехали член Военного совета армии бригадный комиссар Фурт Порфирий Сергеевич и начальник политотдела бригадный комиссар Крайнов Павел Иванович. С начала войны командование армии объединило соединения и части Западного фронта, находившиеся в районе Минска (21-й стрелковый корпус, 50-я стрелковая дивизия, 8-я артиллерийская бригада противотанковой обороны и ряд отдельных частей)
Анонимно: Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? Кино было такое, про резервистов с опытом вождения, снято в 1939 году. click here
ПАВел: Анонимно пишет: Кино было такое, про резервистов с опытом вождения, снято в 1939 годуА в цифрах?
Анонимно: ПАВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого. потом будете бойкость мысли демонстрировать. Остальным: Кстати, а что держит в руках товарищ на фото ? А кино снимал Пырьев, известный режиссер. У него в 1939 году в кадр всякая фигня не лезла. Со значением подбирали, до последней мелочи.
ПАВел: Анонимно пишет: АВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого на какой из одного? Я вроде уже ответил.
Анонимно: ПАВел, а как ответите, у вас рядом с ником лычку "придурок заслуженный" Закорецкий поменяет на другую.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? резервистов-командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями? Блин. А сколько в мире насчитывалось командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями? А сколько было "резервистов-сержантов с опытом вождения танков" в 42? В 43? В 44? В 45? Ась?
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? Блин, подумал. "Дембеля" 40-го года - эдак 10 тыс. танковых экипажей. "Дембеля" 39-го - почти столько же. 38 и более ранних годов - цифры уменьшаются, но в тысячах. Итого порядка 30-40 тыс. экипажей.
Анонимно: Дембеля" 40-го года - эдак 10 тыс. танковых экипажей.... Это запас кадров, подготовленный на Т-26, что составляет примерно половину танкового парка. Реально думаю, не по одному экипажу на танк готовили, так что в год будет 20-30 000 "трактористов" в запас. Да и подсчитывая "трактористов", не забывайте просто трактористов. Разница между гусеничным танком и трактором минимальна. Я не уверен, что какой-нибудь немецкий мехвод, имеющий аж 200 часов подготовки, водит лучше тракториста, отпахавшего на тракторе несколько лет. Смена дает 4-6 часов вождения чистыми, в году 200 рабочих дней. Трактора каждый день не работают, все равно год на тракторе больше чем 200 часов подготовки мехвода. Многие, кстати, дембеля 30-х освоили ТРАКТОР в армии, и вернувшись в родной колхоз, на ТРАКТОР же и сели. И тут уже ТРИ года подготовки в мирное время и поддержание навыков после армии на высочайшем уровне. С мехводами проблем быть не должно, полагаю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: С мехводами проблем быть не должно, полагаю. Блин и я полагаю что не должно. Цифирь 30-40 тыс. я так уже взял, по минимуму. Но и того думаю на первое время должно было хватить. Суворов вспоминает лозунг-почин (в жизнь претворялся неукоснительно и, кажется, с перевыполнением) -"сто тысяч подруг на трактора". Зря тогда починами не кидались. И 100тыс. не с потолка взято было. Можно и от этого плясать.
Serg2007: К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. И прямых ответов на прямые вопросы я не услышал. 2-0
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. Блин, это было предсказуемо. Ну скажите, Серг, может быть нормальная дискуссия с человеком, который считает, что в СССР в 41 г. Было мало "командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями", и оттого планировать наступления мы не могли? Неужели трудно понять, что в Германии в 39 таких командиров завались не было, но операцию планировали и успешно провели? И все остальное на том же интеллектуальном уровне. Вот и всей дискуссии.
Закорецкий: Serg2007 пишет: К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. И прямых ответов на прямые вопросы я не услышал. 2-0 Извините, Serg2007! Я не посчитал нужным привести свои объяснения в самом начале "дискуссии". Не захотел нарушить "чистоту эксперимента". Попробую выдать их сейчас. Александр А. Ермаков пишет: ПАВел пишет: >и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было >резервистов-сержантов с опытом вождения танков? А сколько было "резервистов-сержантов с опытом вождения танков" в 42? В 43? В 44? В 45? Ась? Мой папа – сельский парень 1927 г. рождения после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. В ШКОЛУ КОМАНДИРОВ ТАНКОВ. Потом успел попасть на передовую, где посадили механиком-водителем (для начала). Так и оказался в Германии, где и служил до 1950 (сержантом-старшиной). ПАВел пишет: >ПАВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого на какой из одного? Я вроде уже ответил. Ну да, чего ж ему ЧИТАТЬ, он же у нас ПИСАТЕЛЬ цитат из Жукого и проч. Как будто их никто до него НЕ ЧИТАЛ! А вообще интересный психологический "этюд" возникает с этими ИА, который я наблюдаю уже неоднократно. Как правило, появляется на форуме новый ИА ("свеженький") и начинает постить с уверенностью, что этих "резуноидов" завалит только так. И посты в основном состоят из язвительно-оскорбительных прилагательных в адрес "резуноидов" в слабую перемешку с какими-то цитатами или вопросами. Как я понимаю, эти "индивиды" до этого общались на "правильных" форумах, на которых их на смех не поднимали. А кто и пытался задать какие-то вопросы, так того быстренько банили. И на таких "правильных" форумах вполне как бы серьезно все соглашались с "логикой антирезуниста". Перефразируя старый анекдот, ее можно изобразить так: На столе лежат две книги – тонкая и толстая. На тонкой написано – "Логика". На толстой – "Логика антирезуниста. Том 1-ый". Пример этой самой "логики антирезуниста": - Сталин очень боялся Гитлера, ожидал его нападения и потому гнал к границе войска. - А так как нападения немцев не ожидалось, то они напали неожиданно. Ну конечно, самая "правильная" логика! И что самое интересное - эти самые завсегдатаи "правильных" форумов с этой логикой свыклись и только ее считают правильной. И никаких протестов не получали. И вот очередной такой завсегдатай приходит на форум зет-хистори и начинает "гнуть пальцы", что эти "резуноиды" – идиоты, которые не понимают "правильной" логики и потому он их "только так" завалит. А на смех поднять – раз плюнуть. Но кроме воплей и обрывков цитат у него ничего нет. Думать он не привык. А тут получает отпор. Но по инерции продолжает вопить. Но проходит время и он понимает, что на одних только воплях далеко не уехать и надо как-то переходить на цифры, факты и т.д. в рамках ОБЫЧНОЙ логики. И вот тут-то возникает проблема. И приходится что-то решать. Некоторые с криками, что тут одни "больные", просто сваливают. Некоторые пытаются идти до конца с продолжением демонстрации своей первоначальной наглости. Правда, уже без воплей, но с попыткой тыканья обрывков каких-то цитат. Некоторые продолжают давить на понты, создают "патриотические" аватары, призывы (типа Балтийца). А я особо наглым начинаю тоже давить на психику, например, заменой аватаров или личного звания. Но протест они выставить не могут, так как сами "в пушку". А уйти "просто так" стыдно. Ну а до чего такая ситуация доходит – вот и пытаюсь понаблюдать. Вот сейчас ПАВ пока продолжает изредка давить на понты. Но понимает, что их запас уже заканчивается. Надо давать что-то конкретное. Пытается изобразить: ПАВел пишет: Теперь о нашей хордости. об ужасном советском танковом мече на КОВО которым некоторые хотят отрезать Германию от союзников. штат мехкоруса: 109 личного состава- 36800 человек, танков- 103 из них Отвечаю: ну и что этот "штат"? Каким местом он что-то доказывает? Нормально – никаким. Но этот "урод" из "правильного форума" по инерции продолжает мыслить "правильно", что одно только козыряние какими-то армейскими терминами уже что-то доказывает! Но если на "правильном форуме" никто ему и не протестовал, то я отвечаю: И ЧТО, УРОД, ТЫ ХОЧЕШЬ ЗДЕСЬ ЭТИМ ДОКАЗАТЬ? Что? Да я со штатной книгой неоднократно выходил на построения на плацу. Ну и что? Или тебе страсть охота "примазаться" к "армейским знатокам"? Ну так запишись контрактником – будешь "штатку" в руках держать хоть каждый день! И что? Дальше где? Далее везде? О чём речь?
Закорецкий: А почему эти ИА таким упорно занимаются? Потому что до сих пор нет подробного объяснения, "КУДА ДЕЛИСЬ БОЕПРИПАСЫ В ИЮНЕ 1941?" И еще никто активно эту тему НЕ КОПАЛ! Потому пока удается пудрить мозги разными штатами и фрагментами цитат из Жукова и проч. А лично меня ответ на этот вопрос интересует все больше и больше. Особенно куда делись артснаряды. Пример последних дней обороны Севастополя на 35-й батарее наглядно показывает, что есть боеприпасы – воюем, нет – отступаем. Толку-то сидеть в окопе с двумя обоймами патронов к винтовке. И когда своя артиллерия молчит. Противник придет и возьмет в плен. Долго отмахиваться штыком не получится чисто технически. Возможно потому и не хотели вспоминать подробности трагедии у 35-й батареи в советское время. Ибо мог найтись идиот, который мог задать вопрос, а почему не затарили Севастополь снарядами "под завязку" в январе – апреле 1942 г.? А потому, ему б ответили, что затаривать было нечем. А куда ж они делись? – не унимался б он. Разве за 10 лет до войны промышленность не выпускала снарядов? И куда ж они попропадали? Но на такой вопрос точной инфы он бы не нашел. А потом он вышел бы на проблему "июня 1941" (с цифрами сколько всего "добра" тогда пропало). Ну а дальше.... Так вот, когда была паника в Москве? 17 октября 1941? А когда должен был пойти приказ на отправку войск с ДальФронта? Видимо тогда же. Ибо хуже сдачи Москвы уже особо не могло быть. Чего ж уже терять.? И дивизии народного ополчения и кавполки в бой кидали БЕЗ АРТПОДГОТОВКИ с какой целью? А ТУГО С БОЕПРИПАСАМИ. Нет их. И надо ВЫЙГРАТЬ ВРЕМЯ, чтобы наделать новых. Когда заработают эвакуированные заводы и настроят новые. А это минимум год. Вот и пришлось жертвовать Севастополем. Кстати, в книжке про последние дни там у 35 ББ так и написано, что если бы немцы не потеряли ТЕМП (т.е. ВРЕМЯ) в т.ч. под Севастополем, то еще вопрос, как бы повернулась война. Но рядом с этим объяснением ("ЗАЧЕМ") вертится другой (пока безответный) вопрос – "А КУДА ДЕЛОСЬ?" (в июне 1941). Вот разные Балтийцы и ПАВы из кожи вон лезут. Даже соглашаются на оскорбительные звания. Но не дай Бог, коснуться нормальной логики, реальных цифр и сути происходившего! ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ! Игнорировать неудобные вопросы! Забивать массой пустых постов! Пытаться увести в сторону любое обсуждение! Провоцировать на ругню! Мой ответ: ДА ПЛЕВАТЬ Я ХОТЕЛ НА ИХ ПОТУГИ.
samisusami: Закорецкий ...Ну да, чего ж ему ЧИТАТЬ, он же у нас ПИСАТЕЛЬ цитат из Жукого и проч. Как будто их никто до него НЕ ЧИТАЛ!...Мой ответ: ДА ПЛЕВАТЬ Я ХОТЕЛ НА ИХ ПОТУГИ. .. Закорецкий, спокуха, ты сюда глянь [url=http://alternativahist.borda.ru/?32-tyxazebckiq]Информация об участнике Ник: тухачевский Пол: муж День рождения: 21.03.1993 http://alternativahist.borda.ru/?32-tyxazebckiq[/url] Стыдно, сзр, опускатся на их уровень.
ПАВел: Закорецкий пишет: Отвечаю: ну и что этот "штат"? Каким местом он что-то доказывает? Нормально – никаким. Но этот "урод" из "правильного форума" по инерции продолжает мыслить "правильно", что одно только козыряние какими-то армейскими терминами уже что-то доказывает! а Вы чуть ниже почитайте. Про укомплектованность махкорпусов.
ПАВел: Закорецкий пишет: На столе лежат две книги – тонкая и толстая. На тонкой написано – "Логика". На толстой – "Логика антирезуниста. Том 1-ый". Во логика. Итак. номер раз: 1)Сталин привел к власти гитлера-НЕЛОГИЧНО! Он, наоборот должен делать все возможное для раздробленности Европы. Тогда 6.07.41 у него на границах будут Эстония, латвия. Польша, румыния. о боесорсобности Прибалтов и говориить не буду. В Польше 12млн населения(из 35-ти0 не титульной нации и к Ржечи Посполитойи добрых чувств не истпытывают, да и военном плане Польша СССР будет уступать на два порядка. За этими странами-германия(с рейсвером и "теневым рейхсвером"), тяжелого вооружения не имеющая, ЧСР, Венгрия, Болгария, югославия. Ни одна из этих стран сопротивления РККА оказать не может. проблемы начнутся в р-не Франции, но французы "глубокой операции" не разрабатывали.
ПАВел: 2) СССР скалачивал антифашисткий блок-НЕЛОГИЧНО! а вдруг придется свой же "Ледокол" топить году этак в 1938-м защищаяя ЧСР? 3) Почему гитлер(якобы узнав о гтовящейся "Грозе") не перешел к обороне? Не выстроил эдакий "Восточный Вал"(тнем папче. что Северная часть уже есть-в Восточной Пруссии)
Анонимно: Он, наоборот должен делать все возможное для раздробленности Европы. И тут же, с первых недель компании, по всей Европе возникает единый антисоветский фронт. В центре которого две страны - Англия, с ее Каналом (противотанковым рвом) и флотом, который "есть". И за спиной Англии - Америка, которую даже биологическим оружием не достанешь (дальности не хватает бомбардировщикам). Вообще ничем. Поэтому наступление на Европу стремительно теряет темп и вязнет. И СССР автоматом оказывается в положении Германии в 1942-1944 годах. Территориальные приобритения огромны, а ресурсов - нет. И дальше неизбежный коллапс, единственный вопрос, как именно. И вот тут находка для Сталина, Гитлер, с его паталогическим пещерным антисемитизмом. В любом случае, САСШ и Англия не пойдут на союз с Гитлером ни при каких обстоятельствах. С Германией пойдут, ежели чего, без вопросов. НО для этого Германия должна быть БЕЗ ГИТЛЕРА. Гитлер - это блокиратор объединения Европы ПРОТИВ СССР. Не Германия, а ИМЕННО сочетание двух факторов - Германии (промышленного и географического центра Европы, и бесноватого "фюрера", запятнавшего себя диким, неприкрытым антисемитизмом.) Был бы бесноватый фюрером, скажем, Дании, его бы воспринимали как пустое место. Не более. И мало того. Если в Европе "хозяин" Гитлер, то САСШ АВТОМАТОМ становятся союзником СССР. Вот такие расклады. Поднимая Гитлера, Сталин обеспечивал себе САСШ В ТЫЛУ. В любом ДРУГОМ случае европейская война приводила к другой схеме: СССР против ВСЕЙ Европы, обеспеченной ресурсами САСШ. А царская Россия кампанию (Крымскую) против практически ВСЕЙ Европы, БЕЗ САСШ, проиграла. Ресурсы маловаты, мобилизационные и промышленные. Нельзя воевать СССР против ВСЕЙ Европы, которую поддерживает САСШ. Невозможно. Форменное самоубийство.
Serg2007: а Вы чуть ниже почитайте. Про укомплектованность махкорпусов. Дело в другом. Эти "не укомплектованные" корпуса были мощнее "укомплектованных" танковых групп...
Анонимно: СССР скалачивал антифашисткий блок-НЕЛОГИЧНО! Вот тупое дитятко! СССР НЕ СКОЛАЧИВАЛ антифашистского блока. СССР сколачивал просоветский блок, написав "на заборе" антифашистский. И вербуя в этот блок и антифашистов в том числе. Когда зимой 1941-1942 года поняли, что все очень плохо, тогда и стали делать из этого просоветского блока антифашистский, как и писали до этого "на заборе". Но пока немец к Москве не вышел, смысл блока радикально отличался от "надписи на заборе". ПАВел, мой совет: читая надписи на заборе, надо понимать, что за забором другое. А не то, что написано и нарисовано. При изучении истории пламенные пертуберантные фантазии вьюноша результатов не дают.
ПАВел: Анонимно пишет: тут же, с первых недель компании, по всей Европе возникает единый антисоветский фронт. В центре которого две страны - Англия, с ее Каналом (противотанковым рвом) и флотом, который "есть". И за спиной Англии - Америка, которую даже биологическим оружием не достанешь (дальности не хватает бомбардировщикам). Вообще ничем. Поэтому наступление на Европу стремительно теряет темп и вязнет. И СССР автоматом оказывается в положении Германии в 1942-1944 годах. Территориальные приобритения огромны, а ресурсов - нет. И дальше неизбежный коллапс, единственный вопрос, как именно. гы. а как ВБ(3дивизии в армии мрного времени) и США помешают ИВС взять Европу? и вообще-антисоветский фронт образуется, НО: 1) Фронт все-таки состоит из РАЗНЫх государств,, которым еще взаимодействие налаживать. это в 1941-м Европа имела "командный центр"-Берлин, здесь его нет. 2)В чем РККА застревать должна? В поляках? в германском рейхсвере без тяжелой артиллерии. авиации и без танков? 3) ресуросв нет. этоконешна..... В СССР имеетсявсе, мчто надо. дополнительно нефть будет захвачена в Румынии и Венгрии, редкие металлы-на балканах, Дополнительый промрайон-в Силезии.
ПАВел: Анонимно пишет: СССР НЕ СКОЛАЧИВАЛ антифашистского блока. СССР сколачивал просоветский блок, написав "на заборе" антифашистский. И вербуя в этот блок и антифашистов в том числе. Когда зимой 1941-1942 года поняли, что все очень плохо, тогда и стали делать из этого просоветского блока антифашистский, как и писали до этого "на заборе". Но пока немец к Москве не вышел, смысл блока радикально отличался от "надписи на заборе". ПАВел, мой совет: читая надписи на заборе, надо понимать, что за забором другое. А не то, что написано и нарисовано. При изучении истории пламенные пертуберантные фантазии вьюноша результатов не дают. Ага. Это он Францию и Англию в просоветски блок вербовал?
ПАВел: Serg2007 пишет: Дело в другом. Эти "не укомплектованные" корпуса были мощнее "укомплектованных" танковых групп... ну да конечно.. 1-яТГР-800 танков 2-яТГР- 960 танков 3-я ТГР- 1014 танков 4-яТГР-631 танк. Советские мехкорпуса: 1 мк 924 926 1011 1039 10 мк — — 540 469 ПрибОВО 3 мк 547 635 640 672 12 мк — — 589 730 ЗапОВО 6 мк 276 682 707 1131 11 мк — — 241 414 13мк — — 32 282 14 мк — — 513 518 17 мк — — 182 63 20 мк — — 16 94 КОВО 4 мк 797 856 632 979 8 мк 768 623 818 899 9 мк — — 94 316 15 мк — — 707 749 16 мк — — 372 478 19 мк — — 274 453 22 мк — — 527 712 24 мк — — 56 222 ОдВО 2 мк 414 435 456 527 18 мк — — 235 282 МВО 7 мк 305 743 792 959 21 мк — — 120 175 ЗакВО 6 тд 359 369 — — 28 мк — — 710 869 САВО 9 тд 234 234 — — 27 мк — — 308 356 ХВО 25 мк — — 163 300 ОрВО 23 мк — — 161 413 СКВО 26 мк — — 125 184 ЗабВО 5 мк 823 889 1011 1070 29 мк* — — 1011 Т.е бол-во мехкорпусов недоукомплектованы.\. часть917-й, 20-й) просто небоспособны. Солидная чать укомплектованых бол-менее по штату МК вообще не у границы(1-й, 7-й . 28-й. 5-й)
Serg2007: ПрибОВО 3 мк + 12 мк = 1402 <= 21 мк (к СЗФ)= 175 ЗапОВО = 2502 <= 7 мк КОВО = 4808 ОДВО = 809 Че то получается не очень страшно, вон в одном 1 мк, больше чем в самой крупной танковой группе... Кроме того, корпуса мз ХВО, ОРВО и СКВО, тоже надо плюсовать, т.к. они вошли помоему во ВЭ.
Александр А. Ермаков: Serg2007 Блин. Но танки старенькие легенькие. Запчастей нет. Танкисты не обучены. Гусеницы рвутся. Презервативы гнутся. А Аннушка уже разлила масло.
ПАВел: Serg2007 пишет: Че то получается не очень страшно, вон в одном 1 мк, больше чем в самой крупной танковой группе... Кроме того, корпуса мз ХВО, ОРВО и СКВО, тоже надо плюсовать, т.к. они вошли помоему во ВЭ. Только он от этой группы далече....
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Serg2007 Блин. Но танки старенькие легенькие. Запчастей нет. Танкисты не обучены. Гусеницы рвутся. Презервативы гнутся. А Аннушка уже разлила масло. по з\п Вам цитата уже давалась- 2% на 32-ю ТД; более трехсот танков находятся в мастерских округа. ну и такая маленькая деталь- на танках БТ стояли списанные авиационные моторы. Обученноть танкистов- 15-20 часов вождения у механико-водителей.
Serg2007: Только он от этой группы далече.... На 22.06 - да...Ну так это МК - второй волны... Они были предназначены для развития успеха... Ведь Сталин собирался аж более 100 танковых дивизий иметь...
ПАВел: Serg2007 пишет: На 22.06 - да...Ну так это МК - второй волны... Они были предназначены для развития успеха... Ведь Сталин собирался аж более 100 танковых дивизий иметь... опять непонятно. Первый. самый мощный удар по врагу должны наносить самые мощные части. Кк раз, если кинуть в наступление те 4мехкорпуса9и еще добавить туда корпуса ЗапТВД 70-90% готовности и вперед-за это время 17-й и 20й МК(вместе тянущие лишь на одну слабую немецкую танковую дивизию), 13-й(тянущий на одну немецкую ТД), 9-й и 19-й(тянущие на советскуюТД каждый) к4ак раз будут б\м пополнены.
полная версия страницы