Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом-2 » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом-2
Serg2007: Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Serg2007: К сожалению до сих пор споры о том, кто прав, кто виноват ведутся все также не корректно. И это очень печально. Я однажды пытался наладить дискуссию с одним товарищем (Балтийцем), однако он как то быстро сдулся, на вопросы мною заданные ответить внятно не смог... У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме.... Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться...
Админ (старшой): Serg2007 пишет: Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться... Желаете подискутировать с самим Алексеем Исаевым на зет-хистори? Похвально-похвально.
Serg2007: А Вы думаете это действительно он?
Админ (старшой): Serg2007 пишет: А Вы думаете это действительно он? Конечно на 100% сейчас сказать нельзя, но во-первых, манера изложения похожа. Во-вторых, наглое игнорирование всего кроме себя. Повторяю: НАГЛОЕ! Плюс наглое вранье. Ибо ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ. Ну и про сайт зет-хистори знает, да и на Милитере лично схелстывались (было дело). И гонор имеется. Вы ж посмотрите, какой он себе логин придумал на ЖЖ - "ДОКОТОР Гильотен". Хорошо, хоть, не "ЧЛЕН-КОРР".
Админ (старшой): У меня вопрос к Алексею ИСАЕВУ. А 17-ая часть "БИТВЫ ЗА БЕРЛИН" уже написана? Очень хочется узнать, так куда же на самом деле свернула 7-я бронетанково-штурмовая дивизия за угловым фонарём на углу Ундер-ден-Линден?
Админ (старшой): Serg2007 пишет: У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Извините, Вы не уважаете себя? И считаете серьезным делом пытаться беседовать с товарищем, который знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания? Он же полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца! И даже не догадывается, что многие монологи там ПРОСТО ВЫДУМАНЫ задним числом. О чём с таким можно "дисскутировать"? О чём? Единственный смысл - "спортивный интерес". Да еще возможна ситуация, когда "они" подтолкнут на какой-то вопрос, как меня подтолкнул Потапов и я нашел "Русско-английский разговорник" 1940 г. Так что, какая-то польза есть, но совершенно непредсказуемо. Т.е. настраиваться на адекватно-серьезный подход практически нет смысла. Настрой может быть только один - на "игру", если есть время. И с надеждой, что она в чём-то поможет в своих поисках. С этой точки зрения - пожалуйста, сколько угодно. Собственно, потому Потапов советовал любым ИА - со мной НЕ СПОРИТЬ!
ПАВ: Serg2007 пишет: Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме.... Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться... какие имеено вопросы?
Serg2007: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ...
ПАВ: Serg2007 пишет: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ... об обороне: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе. Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада. На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил: - к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков; - к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки. В отношении финской армии нам более вероятен следующий план ее развеpтывания: 1) на фронте от Финского залива до Савонлинна - не менее 6 пех дивизий, поддержанных 5-6 дивизиями немцев; 2) для прикрытия направления на Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Иломантси, Нурмес - до 30 пех дивизий; 3) для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониэми, Суомуссалми - до 2 пехот дивизий; 4) в районе Мериярви - 2-3 пехот дивизии; 5) в районе Петсамо - 1-2 пехотные дивизии. Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20-25 сутки. Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на выборгско-ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении. Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот - а) блокада в Балтийском море; б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и захват Моонзундского архипелага; в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку; г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске. Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море. На Востоке. Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: - на Приморском направлении - 14-15 пехотных дивизий: - на Сунгарийском направлении - до 3 пехотных дивизий; - на Сахалинском направлении - до 3 пехотных дивизий; - против Сахалина и в устье реки Амур - до 2 пехотных дивизий; - против Забайкалья и МНР - 8-9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато. Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника.
ПАВ: Если предположить, что готовилось наступление, то незачем столь подробно рассматривать наступательные операции Вермахта.
Serg2007: То есеть именно этот документ был руководством к действию? Вроде Вы же говорили о док-те 40г?
ПАВ: Serg2007 пишет: То есеть именно этот документ был руководством к действию? Вроде Вы же говорили о док-те 40г? этот документ принят позже документа-40. А вообще непонятно Ваше цепляние за "наступательные планы". Вон у Польши тложе план был частично-наступательный9против Пруссии), Финляндии9наступление в Крелии). означает л, что эти страны планировали атаковать Германию и СССР соответственно?
Serg2007: Интересно, чему же верить? Планам (документам) в которых говориться, о том, что будем наступать, или заявлениям о том, что планы оборонительные? Вы собственным глазам то не верите, вертие тому что написано в ВиР?
ПАВ: Serg2007 пишет: Интересно, чему же верить? Планам (документам) в которых говориться, о том, что будем наступать, или заявлениям о том, что планы оборонительные? Вы собственным глазам то не верите, вертие тому что написано в ВиР? Планы прикрытия Вам чем не нравятся?
Serg2007: Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... А должны еще быть планы первых операций.... Ктому же наличие планов прикрытия предусматривается в Соображениях от 15 мая, в которых тоже говориться о том, что РККА ударит первой... ПП не равно планы обороны... И где общий план для РККА (уровень ГШ)?
Serg2007: Цитата из ВиР: Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие.
ПАВ: Serg2007 пишет: Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... А должны еще быть планы первых операций.... ПП-это план уже ведения БД с Германией.
Serg2007: № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения. Можно разработать план первой операции, если начинаем мы, а так, кто его знает, какими силами ударит немец, в каком месте... И все же составляющими частями какого плана являются ПП? На уровне ГШ? Плана от 11 марта или от 15 мая?
ПАВ: И опять-таки нету упоминания о наступлении...
Serg2007: И все же составляющими частями какого плана являются ПП? На уровне ГШ? Плана от 11 марта или от 15 мая? В этих документах нет? А Вы их читали?
полная версия страницы