Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить

Самоубийство. Но зачем? (продолжение)

Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

Дед 4: alexis18 alexis18 пишет: 1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого. А из чего, интересно, это следует, из каких-таких фактов или Ваших фантазий? Тут важно понять ЗАЧЕМ им это и как это согласуется с реалиями? Попробуйте объяснить. alexis18 пишет: 2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р. 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. Объяснение из серии - "Нарочно НЕ придумаешь" , вроде "На зло маме нос отморожу". Только мы НЕ дети, и такие Ваши "объяснения" оставьте для детского сада. В это можно было бы поверить, еслиб не секретные протоколы к Пакту и НЕ раздел Польши. Так что придумайте чего-то посерьезней. alexis18 пишет: 4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР. 5. Сколько можно объяснять банальные вещи? То что Сталин хотел развязывания войны между АиФ и Германией т.е. Мировой войны - это вытекает из самого подписания Пакта. Укажите народу ПРИЧИНУ желания АиФ столкнуть СССР и Германию? И перестаньте повторять всякую банальщину.

Закорецкий: alexis18 пишет: Закорецкий, Вы уж меня извините, но я прекрасно знаю "цену" всем Вашим объяснениям и статьям. Начитался ужО. Это не объяснения, а чистый бред. Что? А хто ты такой? ФЕРЬЗЬ? Великий ИСТОРИК ВЫСОЧАЙШЕЙ НАУЧНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ? Ксиву в студию!

alexis18: Александр А. Ермаков пишет: п.1 Документы в студию! Как АиФ страстно хотели войны между...? Это Пушкин страстно хотел етить Анну Петровну Керн (и, таки, с Божьей помощью етил). А чтоб все британцы и франки полюционировали когда им снится бомбежка Москвы, это круто. Если Вы не запомнили то, что я писал с самого начала темы, то повторяться не вижу смысла, Вы и это не запомните. Александр А. Ермаков пишет: п.2 и 3. Сталин и Гитлер поделили Польшу, т.е. создав общую границу и возможность прямого военного столкновения. АиФ дружно кончают (п.2). Но, зачем-то объявляют Германии войну. Зачем? Чтоб Гитлер не напал на СССР? Оттянуть его силы от Востока? Тонко. И как, сильная там война началась? Много сил Гитлер на Западе держал? Просветите. Александр А. Ермаков пишет: п.5. Теперь я страстно возжелал выпить пива, и отправился в магазин. Цем. Страстный. По моему я уже говорил, что пиво с водкой мешать вредно.

Закорецкий: Еще кусочек моей статьи (КСТАТИ, ОПУБЛИКОВАННОЙ НА БУМАГЕ, а что там "18-й" публиковал, нам не известно). ================================== Подготовка Но сначала было бы полезно рассмотреть информацию о датах проведения заседаний Политбюро в 1939 году. В статье Случа говорится: «Из статьи Волкогонова видно, что он «держал в руках» не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г. В конце 1930-х гг. количество вопросов, по которым Политбюро принимало решения, постоянно возрастало, но при этом число зафиксированных в протоколах заседаний Политбюро неизменно сокращалось (в 1937 г. - 7 заседаний, в 1938 г. - 5). В 1939 г. Политбюро приняло решения по 2855 вопросам, тогда как в течение года было проведено только 2 заседания Политбюро, оформленные именно как его заседания соответствующими протоколами, - 29 января и 17 декабря. Возможно. Но есть информация и о других заседаниях Политбюро в том году. По крайней мере о двух. Неизвестно, насколько они были запротоколированы, но по поводу одного ссылка дается во вполне серьезной и цитировавшейся выше книге Безыменского: «Рассматривая военные переговоры как логическое продолжение переговоров политических, Советское правительство уполномочило своих военных делегатов "вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе". Задачи советской военной делегации были рассмотрены и утверждены на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 2 августа 1939 года». Может, то были только «решения» и никакого «заседания» не было? Хотя... Подождите-подождите, какого числа заседало Политбюро? ВТОРОГО АВГУСТА? Интересно, интересно... А если собрать в один список некоторые события до и после этой даты? В среду 26 июля [1939 г.] в Берлине в обстановке ужина в ресторане «Эвест» состоялась продолжительная беседа Шнурре с Астаховым и руководителем советского торгпредства Бабариным. Заявив, что он выполняет указания свыше, Шнуре сообщил советским представителям о готовности Германии улучшить отношения с СССР и договориться по любым вопросам, в частности, в отношении Румынии, Прибалтики, Польши, Японии и по проблемам экономики. Астахов 27 июня отправил в Москву краткую телеграмму, а следом за ней отчет диппочтой, который прибыл в НКИД в субботу 29 июля. До 2 августа оставалось два рабочих дня – понедельник 31 июля и вторник 1 августа. Вполне достаточно для принятия определенных решений, которые и могли потребовать заседания Политбюро. На нем должны были обсуждаться две темы: как вести себя в переговорах с прибывающими миссиями Англии и Франции (основные советские участники – Ворошилов и Шапошников), и как проводить беседы с немецким послом Шуленбургом (Молотову), которые начинались уже завтра. Ибо требовалось решение «самого главного играющего» – товарища Сталина. И оно должно было быть принято, ибо со следующего дня (3-го августа) в Москве начинается серия встреч Шуленбурга и Молотова, которые вполне можно охарактеризовать как самые настоящие переговоры, но секретного качества, которые и завершились визитом Риббентропа в Москву 23 числа. Но так как суть одновременно ведущихся переговоров была взаимоисключающей, то 2 августа на Политбюро просто технически нельзя было принять решений о серьезной работе по достижению в обоих направлениях заявленного (ожидавшегося) результата. Подписание итогового документа возможно было только в одном из них. Но теоретически мог быть и такой вариант, что 2 августа могли принять решение окончательно определиться во время переговоров. Дескать, посмотрим, какая из сторон предложит более выгодные условия, те и подпишем. Но вариантов было всего два: или подписать какую-то конвенцию с западными демократиями против Германии, или договориться с Германией о разделе сферы влияния в Восточной Европе (против западных демократий). Если бы главной была первая цель, то достичь ее можно было раньше. Но к началу августа позиции всех участников были хорошо известны, из-за чего перспектива до чего-то договориться была туманной. Точнее говоря, не было такой перспективы. Поляки наотрез отказались предоставить свою территорию войскам восточного соседа. А правительства стран Прибалтики отказывались всерьез обсуждать идею каких-то гарантий на основе, в том числе, и термина «косвенная агрессия» (на чем настаивал Советский Союз). Но если бы у Сталина было серьезное желание договориться о чем-то в этой теме, то и действовать ему надо было более реально на основе компромиссов и при взаимном учете интересов. Но этого не наблюдалось. А отсюда возникает вывод, что более важной целью для него был договор с Германией. На это же указывают некоторые события, которые произошли весной – в начале лета 1939. .........

alexis18: Закорецкий пишет: Но если бы у Сталина было серьезное желание договориться о чем-то в этой теме, то и действовать ему надо было более реально на основе компромиссов и при взаимном учете интересов. Но этого не наблюдалось.А отсюда возникает вывод, что более важной целью для него был договор с Германией. На это же указывают некоторые события, которые произошли весной – в начале лета 1939. Вот он, главный вывод, сделанный на основе "всепобеждающего учения" Резуна высасывать из пальца нужное и не замечать остальное. А наблюдалось ли желание идти на компромиссы у АиФ? Это Закорецкому не интересно. Ну не смог т.Сталин обучить армию полетам через польскую территорию, значит он и виновен. И так везде, одни "глубоконаучные" выводы.

Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: И как, сильная там война началась? Много сил Гитлер на Западе держал? Просветите. Блин. просвещу. Хватило захватить и Бельгию и Голландию и Францию в придачу.

alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин. просвещу. Хватило захватить и Бельгию и Голландию и Францию в придачу. Ай молодца...Хоть что-то в голове есть про войну. А в сентябре 1939г. сколько там сил было?

Прохожий: Не, ну я тащусь... Хоть бы один "антирезунист" (а значит, "защитник" СССР), встал бы и ГРОМКО сказал: "Да я, Е.В.М.*, горжусь тем, что в 1941 году моя страна - СССР - была в состоянии натянуть господину Гитлеру глаз на задницу и установить сначала в Европе, а потом и во всём мире свой порядок" (* Е.В.М - нецензурное выражение) Ан нет, "антирезунисты" всё сопли жуют про "неготовность", страдают "оборонческой" болезнью, ноют про "коварное и злобное окружение", как черт ладана боятся "мировой революции" и прочая, и прочая, и прочая ... Да вдарь дедушка Сталин по гитлерюге тогда первым, не было бы ни т.н. "перестройки", ни последующей херни... а был бы единый могучий Советский Союз на всей земле... Или "антирезунистам", как тем танцорам, что-то мешает? (интересно, ЧТО?) Вот и выходит, что Резун (сиречь Суворов) больше "патриотов" всех мастей ПАТРИОТ СССР

Анонимно: Прохожий пишет: встал бы и ГРОМКО сказал: "Да я, Е.В.М.*, горжусь тем, что..... Это, Прохожий, от того, что у СССР, его руководства, его идеологии и ее последователей сейчас, как бы это сказать, проблемы. Это симптом, известный профессиональным психиатарам. Когда больной неадекватно воспринимает мир, не может адекватно оценивать собственные поступки, ошибки, достижения. Называется, если не ошибаюсь, "утрата критического отношения к собственной личности". Да, осознание истинных собственных достижений тоже относится к "критическому отношению".. Это симптом.

KasparsB: 31я страница ... и всё о том же ... Даешь 50 ! Даешь 100 !

Литовец:

Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: от того, что у СССР, его руководства, его идеологии и ее последователей сейчас, как бы это сказать, проблемы. Это симптом, известный профессиональным психиатарам. Когда больной неадекватно воспринимает мир, не может адекватно оценивать собственные поступки, ошибки, достижения. Называется, если не ошибаюсь, "утрата критического отношения к собственной личности" Какие проблемы, об чем Вы? Какая утрата критического отношения к себе? Вы шутите. Это у них признак бандюка в несознанке. Мол я - Не я и хата не моя. Мол не было меня там и топор был ржавый, а ножик кривой.

Александр А. Ермаков: Прохожий пишет: Вот и выходит, что Резун (сиречь Суворов) больше "патриотов" всех мастей ПАТРИОТ СССР Блин, просто Суворов честно смотрит на историю. А уже выводы гордиться или нет, это дело интимное. А что в головах Анти... делается? А я Е.И.М.

KasparsB: Прохожий пишет: Вот и выходит, что Резун (сиречь Суворов) больше "патриотов" всех мастей ПАТРИОТ СССР Дык , вроде он и не скрывает ...

Анонимно: Дед пишет :-) Это у них признак бандюка в несознанке. Мол я - Не я и хата не моя. Мол не было меня там и топор был ржавый, а ножик кривой.... насмешили меня, Дед. Не бандюки это. разложу по пунктам: 1. Бандюк сам знает, что было. И "несознанка" эта исключительно для "лохов". Перед "своими пацанами" "на воровской сходке" бандюк в несознанку не лезет. Поэтому бандюк своей "незознанкой" другим, "лохам", "мозги втирает". Сам то он в теме. 2. Как ни странно, у многих бандюков серьезные, "канкретные" проблемы с психикой. Они далеко неадекватны, и психически больны. Хотя не на столько, чтобы экспертиза в Институте им. Сербского признала их невменяемыми. Факт их болезни НЕ является смягчающим обстоятельством в суде. 3. Совецкая власть и ее адепты в наше время, в отличие от бандюков, "своим пацанам" тоже врет. И это уже "клинический" симптом, очень серьезный. Нет разделения исторической науки "для лохов", где про "мирный СССР с кривыми Иванами и убогими танками", и "правильной" истории "для пацанов", где про 1939-1941 года "все по правде" написано. Совецкая власть врала "стремительным домкратом" и там, и там. И своим, и чужим, только немного по-разному. И довралась, кстати, до полной неспособности чего-либо сделать. До Янаева с Пуго, с трясущимися лапками в прямом эфире. 4. И те, кто сейчас "по совецки" советскую власть защищает, ниже бандюков по своему уровню Бандюки знают, что на самом деле было, "под психа" "для отмаза" задвигают. А эти серьезно верят, в полный рост. И это уже клиника.

Анонимно: КаспарасБ пишет: Дык , вроде он и не скрывает ...... Я бы не сказал. У Виктора Суворова изрядная доля сарказма, не думаю, что он "возвеличивает СССР". я во всяком случае сарказм у него отметил, а то, что можно назвать "возвеличиванием" - нет.

Iskander: alexis18 пишет: А наблюдалось ли желание идти на компромиссы у АиФ? Это Закорецкому не интересно. Я смотрю, что Вас (как и Джугашвили-Сталина) больше интересует судьба АиФ, чем опасность большой войны в Европе Хотели бы мира, так шли бы на всё ради него (корешились бы со всеми - кому он тоже нужен), а не делали общую границу с агрессором и сомнительную отсрочку, за время которой вермахт накрутил "два года" опыта современной войны (сталинский большевизм - это просто в крови у потомков Скрябина-Молотова и прочих совковых опричников) alexis18 пишет: Ну не смог т.Сталин обучит армию полетам через польскую территорию, значит он и виновен. Просто нужно было сразу космическую программу разрабатывать - чтобы всех коммуняк отправить на Марс - строить там колхозы и ГУЛАГи

KasparsB: Анонимно пишет: Я бы не сказал. У Виктора Суворова изрядная доля сарказма, не думаю, что он "возвеличивает СССР". я во всяком случае сарказм у него отметил, а то, что можно назвать "возвеличиванием" - нет. Как сказать - мое впечатление - он деиствительно больший патриот СССР и РККА чем совки . Но - правильно ли я понимаю из прочитанного и просмотренных интервью ... Деиствительно ли это убеждение или лишь стоика для внешнего употребления ... сие неведомо .

KasparsB: alexis18 пишет: Ну не смог т.Сталин обучить армию полетам через польскую территорию Разве ? Советским самолетам ( ГВФ ) запрещен пролет и они не летали ?Да , не очень много , но для подготовки штурманов полков - вполне .

Анонимно: КаспарсБ, это сарказм. Не более чем. И при этом Виктор Суворов отмечает некоторые ФАКТИЧЕСКИЕ достижения СССР, которые, кстати, были. Например, танки СССР делал как мог, и лучше, чем другие. И по артиллерии, и по ряду других вещей. Но это факт, а не восхваление СССР. Что-то я не встречал у Виктора Суворова одобрения или восхищения колхозами, коллективизацией, ГУЛАГом, уровнем жизни, социальными свободами. Но вот то, что так называемая сталинская конституция была лучшей в мире - это факт. Но то, что было на самом деле - тоже факт. Отдельные достижения лишь подчеркивают общие недостатки.

KasparsB: Анонимно Впечатления - из его же книг и интервью о жизни его самого . Хотя сарказм - да . Куда уж без него . Особенно если про СССР . С достижениями - деиствительно большими . И недостатками - отдельными ...

Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: 1. Бандюк сам знает, что было. И "несознанка" эта исключительно для "лохов". Перед "своими пацанами" "на воровской сходке" бандюк в несознанку не лезет. Поэтому бандюк своей "незознанкой" другим, "лохам", "мозги втирает". Сам то он в теме. Так эта "братва" и держит НАС за лохов, Исаев и пр. "Балтийцы" Вы полагаете глупее НАС? Это они своим свистунам "Алексисам 18" внушают сказки от Агитпропа и Батьки Луки. С чего Вы взяли, что "Алексисы 18" и пр. публика с Милитеры им "свои пацаны" ? Нет, это для них навроде Павок Корчагиных. Должен же кто-то аправергать.... Анонимно пишет: Совецкая власть и ее адепты в наше время, в отличие от бандюков, "своим пацанам" тоже врет. И это уже "клинический" симптом, очень серьезный Да не только в наше время врет, но ВСЕГДА и ВСЕМ, а не только своим пацанам. Это главный принцип - хочешь обмануть чужих - обмани своих, причем своих в ПЕРВУЮ очередь и сильнее чем чужих. Вы наверное еще очень молоды, иначе бы не говорили бы про свой-чужой. Анонимно пишет: И те, кто сейчас "по совецки" советскую власть защищает, ниже бандюков по своему уровню Бандюки знают, что на самом деле было, "под психа" "для отмаза" задвигают. А эти серьезно верят, в полный рост. И это уже клиника Да какая клиника? Это основа работы любой пропаганды. "Алексис 18" и клиника - это ум такой. К.г. дурак - это НЕ отсутствие ума, дурак - это ум такой.

Анонимно: Дед, пожалуй, подумаю. Во многом Вы правы. Думаю, по этому пункту во всем.

Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: А в сентябре 1939г. сколько там сил было? Блин, достаточно чтобы защищать границу.

Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Как сказать - мое впечатление - он (Суворов -А.Е.) действительно больший патриот СССР и РККА чем совки Блин, где то здесь попадалось высказывание крутого перца из российского ГРУ типа Суворов нам (ГРУ) сделал такой пиар, что нам и не снилось. В общем, молодец. Реакция понятна - в ГРУ не ИА-Иашники сидят. Воспринимают все адекватно. Да и о СА до Суворова так вдохновенно писал только Гайдар. И о Сталине уважительно. Да, сволочь (а кто из комми не сволочь?), но гениальная. А не жуковские сопли - боялся и не соображал, мне завидовал, с коняки свалился.

Iskander: Александр А. Ермаков пишет: цитата: А в сентябре 1939г. сколько там сил было? Блин, достаточно чтобы защищать границу. Для странной войны - достаточно...

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Для странной войны - достаточно... Блин. Никакой странной войны не было. Германия на половине Польши выдохлась. Бомб нет, снарядов с гулькин хрен, танки в ремонте. Британии надо собрать экспедиционный корпус, да перевезти на континент, да то, да се. Франция категорически не готова. В отличие от СССР 41, там ни 3-й ни 2-й и даже ни первый СЭ места быть не имел. Мобилизация (а всякой скрытой типа БУСОВ во Франции сделать не догадались) началась с объявления войны. Пока раскачались. Такая ситуация называется просто и конкретно - оперативная пауза. А на море война пошла вовсе не шутейная. Без всяких "странностей". Это не стоит забывать.

Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Мобилизация (а всякой скрытой типа БУСОВ во Франции сделать не догадались) началась с объявления войны. Пока раскачались. Такая ситуация называется просто и конкретно - оперативная пауза. Тогда об этом полякам заранее нужно было думать, а не рассчитывать безосновательно на своевременную помощь АиФ. Александр А. Ермаков пишет: А на море война пошла вовсе не шутейная. Без всяких "странностей". Это не стоит забывать. Только Польше от этого легче не стало - Европа не архипелаг островов.

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Тогда об этом полякам заранее нужно было думать, а не рассчитывать безосновательно на своевременную помощь АиФ. Блин, а заодно не расчитывать на нейтралитет СССР. А вообще полякам думать было нечего. Либо драться за свою страну, либо, как чехи - мобилу отдать и задницу подставить. Вот ребята и дрались. До 09.05.45.

Iskander: http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=5 3 сентября 1939 года Великобритания (в 5:00) и Франция (в 11:00) объявили войну Германии. Уже пост-фактум 4 сентября было подписано франко-польское соглашение. После этого посол Польши во Франции стал настаивать на немедленном общем наступлении. В тот же день представители Великобритании, начальник императорского генерального штаба генерал Эдмунд Уильям Айронсайд и главный маршал авиации Сирил Ньюэлл прибыли во Францию для проведения переговоров с французским генеральным штабом. Несмотря на многочисленные прошедшие встречи объединённого комитета штабов, которые начались с конца марта, к началу сентября ещё не было скоординированного плана действий по предоставлению помощи полякам. На следующий день Айронсайд и Ньюэлл доложили в кабинет министров, что после завершения мобилизации своих армий главнокомандующий французской армией Гамелен собирался ориентировочно 17 сентября «нажать на линию Зигфрида» и проверить надёжность её обороны. В докладе, однако, было написано, что «Гамелен не собирается рисковать драгоценными дивизиями при необдуманном наступлении на настолько укреплённые позиции». Александр А. Ермаков пишет: Вот ребята и дрались. До 09.05.45. Вроде бы они оборону (УРы, минные поля, склады для партизан) не готовили, только отмобилизоваться и развернуться успели (для наступления на врага?).

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Вроде бы они оборону (УРы, минные поля, склады для партизан) не готовили, только отмобилизоваться и развернуться успели (для наступления на врага?). Блин, кто, поляки? А Вы посмотрите на тогдашнюю конфигурацию польской границы. Реальную оборону можно было организовать только по линии старых (еще российских) крепостей. А это середина Польши. И оборонять только восточную часть. Именно ту, куда и вошла РККА. А вообще за время польской кампании Германия завоевала куда меньше кв. км, чем за тоже время в начале восточной кампании.

Iskander: http://wapedia.mobi/ru/Странная_война «Странная война» («Сидячая война») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте. Впервые название Phony War (русск. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году.[1] Авторство французской версии Drôle de guerre (русск. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса.[2] Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море. Враждующие стороны вели только бои локального значения на франко-немецкой границе, в основном находясь под защитой оборонительных линий Мажино и Зигфрида. Период «Странной войны» полной мерой был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы. Это позволило Германии успешно реализовать Польскую кампанию, операцию «Везерюбунг», а также подготовить план «Гельб». http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?t=1. 1. Предпосылки После прихода к власти Адольф Гитлер начал реализовывать идею по объединению всех земель с проживающими там немцами в единое государство. Опираясь на военную мощь и дипломатическое давление, в марте 1938 года Германия беспрепятственно провела аншлюс Австрии, а в октябре того же года в результате Мюнхенского соглашения аннексировала часть Судетской области, которая принадлежала Чехословакии. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=2 21 марта 1939 года Германия начала требовать от Польши город Данциг (современный Гданьск) и открыть «польский коридор» (созданный после Первой мировой войны для обеспечения выхода Польши к Балтийскому морю). Польша отказалась выполнить требования Германии. В ответ 28 марта 1939 года Гитлер объявил о недействительности Пакта о ненападении с Польшей (подписан в январе 1934 года). 31 марта 1939 года премьер-министр Великобритании Чемберлен от имени английского и французского правительств заявил, что будет предоставлять всю возможную помощь Польше, если её безопасности будет что-то угрожать. Односторонняя английская гарантия Польше 6 апреля была заменена предыдущим двухсторонним соглашением о взаимопомощи между Англией и Польшей. 15 мая 1939 года был подписан польско-французский протокол, по которому французы обещали начать наступление в течение следующих двух недель после мобилизации. 25 августа 1939 года в Лондоне окончательно был оформлен и подписан англо-польский союз в виде Соглашения о взаимопомощи и секретного договора. Статья первая англо-польского Соглашения о взаимопомощи гласила: http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=3 «W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli bezzwłocznie stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy.» | «В случае, если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь».[3] Под «европейским государством», как следовало из секретного договора, имелась в виду Германия. 1 сентября 1939 года немецкие войска пересекли границу с Польшей. В соответствии с договорённостями в тот же день во Франции была объявлена мобилизация. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=5 3 сентября 1939 года Великобритания (в 5:00) и Франция (в 11:00) объявили войну Германии. Уже пост-фактум 4 сентября было подписано франко-польское соглашение. После этого посол Польши во Франции стал настаивать на немедленном общем наступлении. В тот же день представители Великобритании, начальник императорского генерального штаба генерал Эдмунд Уильям Айронсайд и главный маршал авиации Сирил Ньюэлл прибыли во Францию для проведения переговоров с французским генеральным штабом. Несмотря на многочисленные прошедшие встречи объединённого комитета штабов, которые начались с конца марта, к началу сентября ещё не было скоординированного плана действий по предоставлению помощи полякам. На следующий день Айронсайд и Ньюэлл доложили в кабинет министров, что после завершения мобилизации своих армий главнокомандующий французской армией Гамелен собирался ориентировочно 17 сентября «нажать на линию Зигфрида» и проверить надёжность её обороны. В докладе, однако, было написано, что «Гамелен не собирается рисковать драгоценными дивизиями при необдуманном наступлении на настолько укреплённые позиции». http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=6 Ситуация на фронте сложилась следующим образом. В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких. Длина северной границы Франции составляла 804,67 км, наступление французы могли вести только на небольшой территории шириной 144,84 км от Рейна до Мозеля. В другом случае Франция нарушила бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить самые боеспособные дивизии именно на этой территории и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями. В такой ситуации наступательные действия французов значительно усложнялись. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=7 Однако важнее оказалось то, что французы не смогли начать наступательную операцию до 17 сентября. До этого времени франко-немецкое противостояние ограничивалось только боями локального значения. Неспособность Франции раньше ударить по немцам объяснялась устаревшей мобилизационной системой: сформированные части не успевали пройти надлежащей подготовки. Другой причиной задержки было то, что французское командование придерживалось устаревших взглядов на ведение войны, считая, что перед любым наступлением, как и во времена Первой мировой войны, должна пройти мощная артподготовка. Однако большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации. Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось. Для французов это также служило поводом не начинать наступательных действий. До 17 сентября крах Польши был настолько очевиден, что, обращая внимание на все вышеуказанные причины, у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений насчёт активного ведения войны. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=8 Немецкая армия также не спешила начинать полномасштабную войну на Западном фронте. В «Распоряжении главнокомандующего военными силами Адольфа Гитлера о нападении на Польшу (31.08.1939)» говорилось следующее: http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=9 «3) На западе ответственность за начало войны стоит полностью возложить на англичан и французов. На незначительные нарушения границы нужно сначала ответить действиями чисто местного характера… Немецкая сухопутная граница на западе не должна быть нарушена ни в одном пункте без моего разрешения. То же самое относится ко всем военно-морским операциям, а также к другим действиям на море, которые могут быть оценены как военные операции. Действия военно-воздушных сил должны ограничиваться противовоздушной обороной государственных границ от налётов авиации противника… 4) Если Англия и Франция начнут военные действия против Германии, то целью действующих на Западе вооружённых сил будет обеспечение соответствующих условий для победного завершения операций против Польши… Сухопутные силы удержат Западный вал и готовятся к предотвращению его обхода с севера…»[4] Оригинальный текст (нем.) Im Westen kommt es darauf an, die Verantwortung für die Eröffnung von Feindseligkeiten eindeutig England und Frankreich zu überlassen. Geringfügigen Grenzverletzungen ist zunächst rein örtlich entgegen zu treten… Die deutsche Westgrenze ist zu Lande an keiner Stelle ohne meine ausdrückliche Genehmigung zu überschreiten. Zur See gilt das gleiche für alle kriegerischen oder als solche zu deutenden Handlungen. Die defensiven Massnahmen der Luftwaffe sind zunächst auf die unbedingte Abwehr feindl. Luftangriffe an der Reichsgrenze zu beschränken… 4) Eröffnen England und Frankreich die Feindseligkeiten gegen Deutschland, so ist es Aufgabe der im Westen operierenden Teile der Wehrmacht, unter möglichster Schonung der Kräfte die Voraussetzungen für den siegreichen Abschluss der Operationen gegen Polen zu erhalten… Das Heer hält den Westwall und trifft Vorbereitungen, dessen Umfassung im Norden…»[5] Для исполнения этого задания группа армий «Запад» под командованием генерал-полковника Вильгельма фон Лееба имела в своём распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние нельзя было считать полностью боеспособными ни по технологической оснащённости, ни по военной подготовке. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида) значительно уступал в укреплённости линии Мажино и ещё строился, поэтому не мог компенсировать недостаточное количество сил. Последние были развёрнуты следующим образом: 7-я армия (командующий генерал артиллерии Дольман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1-я армия (командующий генерал-полковник Эрвин фон Вицлебен) — от Рейна до границы с Люксембургом. Небольшая оперативная группа «А» под командованием генерал-полковника барона Курта фон Гаммерштейна охраняла границу с нейтральными государствами до города Везель. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?t=3. 3. «Активные действия» на Западном фронте 28 ноября 1939 года: Солдаты британского экспедиционного корпуса и французских ВВС на линии фронта. Шутливая надпись над блиндажом «10 Downing Street» — адрес резиденции британского премьер-министра. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=11 С начала войны французы ограничились только несколькими атаками местного значения в районе Западного вала. При строительстве защитного барьера немцы не придерживались природной кривизны границ, поэтому линия в некоторых районах представляла собой прямую. Кроме того немецким войскам было приказано проводить только защиту линии Зигфрида и не вступать в затяжные боевые действия. 13 сентября 1939 года французам удалось сравнительно легко занять два выступающих вперёд участка — участок «Варндт» западнее Саарбрюкена и выступ границы между Саарбрюкеном и Пфальцским лесом. Когда после окончания войны с Польшей стала заметной передислокация немецких соединений с Восточного фронта на Западный, французы, начиная с 3 октября, освободили большую часть захваченной ими пограничной зоны и отошли к государственной границе, а местами и за неё. По свидетельству немецких военных, они были удивлены плохо подготовленными в инженерном отношении полевыми позициями, которые покинули французы. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?t=3.1. 3. 1. Саарское наступление Цель атаки заключалась в том, чтобы помочь Польше, которая была атакована Германией. Тем не менее, наступление было остановлено и французские войска покинули территорию Германии. Согласно франко-польскому военному договору, обязательство французской армии заключалось в том, чтобы начать подготовку к крупному наступлению через три дня после начала мобилизации. Французские войска должны были захватить район между французской границей и немецкой линией обороны и произвести разведку боем. На 15 день мобилизации (то есть по 16 сентября), цель французской армии заключалась в том, чтобы начать полномасштабное наступление на Германию. Предварительная мобилизация была начата во Франции 26 августа, а 1 сентября была объявлена полномасштабная мобилизация. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=13 Французское наступление в районе долины реки Рейн началось 7 сентября, через четыре дня после объявление Францией войны Германии. В этот момент силы вермахта были заняты в наступательной операции в Польше и французы имели подавляющее численное превосходство вдоль границы с Германией. Тем не менее, французы не предприняли никаких действий, которые были бы в состоянии оказать существенную помощь полякам. Одиннадцать французских дивизий продвинулись на 32 км вдоль линии вблизи Саарбрюккена против несущественной германской оппозиции. Французская армия продвинулась на 8 километров вглубь Германии без какого-либо сопротивления со стороны неприятеля, захватив около 20 деревень, эвакуированных немецкой армией. Однако это робкое наступление было приостановлено после того, как французы захватили Варндтский лес — три квадратные мили сильно заминированной германской территории. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=14 Нападение не привело к передислокации немецких войск из Польши. Запланированное полномасштабное наступление на Германию должно была осуществляться 40 дивизиями, в том числе одной бронетанковой дивизией, тремя механизированными дивизиями, 78 артиллерийскими полками и 40 танковыми батальонами. 12 сентября англо-французской верховный военный совет собрался в первый раз в Аббевилле во Франции. Было решено, что все наступательные действия должны были быть прекращены немедленно. К тому времени французские подразделения продвинулись примерно на восемь километров вглубь Германии на 24-километровой полосе вдоль границы в Саарской области. Морис Гамелин приказал французским войскам остановиться не ближе 1 км от немецких позиций вдоль линии Зигфрида. Польша не была уведомлена об этом решении. Вместо этого, Гамелин сообщил маршалу Эдварду Рыдз-Смиглы, что половина его дивизий вступили в бой с противником, и о том, что французские успехи вынудили вермахт вывести по крайней мере, шесть дивизий из Польши. На следующий день командир французской военной миссии в Польше Луи Фори сообщил польскому начальнику штаба генералу Вацлаву Стахевичу, что планируемое полномасштабное наступление на западном фронте пришлось перенести с 17 сентября по 20 сентября. В то же время французские подразделения получили приказ отступить в свои казармы вдоль линии Мажино. Этот момент считается началом «Странной войны». http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?t=3.2. 3. 2. Великобритания Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе между городами Мольд и Байель, достаточно далеко от линии фронта. В этом районе проходил почти сплошной противотанковый ров, который прикрывался огнём дотов. Эта система укреплений строилась как продолжение линии Мажино на случай прорыва немецких войск через Бельгию. 28 октября военный кабинет утвердил стратегическую концепцию Великобритании. Начальник британского генерального штаба генерал Эдмунд Айронсайд дал этой концепции такую характеристику:«пассивное ожидание со всеми волнениями и тревогами, которые из этого вытекают» [6]. http://wapedia.mobi/ru/Странная_война?p=16 После этого на Западном фронте установилось полное затишье. Французский корреспондент Ролан Доржелес, который пребывал на линии фронта, писал: «…я был удивлён спокойствием, которое там царило. Артиллеристы, которые расположились на Рейне, спокойно смотрели на немецкие поезда с боеприпасами, которые курсируют на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами завода Саару, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования заключалась в том, чтобы не беспокоить противника»[7] 21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», от которой требовалось организовывать досуг военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос об дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков, 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налога на игральные карты, «предназначенные для действующей армии». Через некоторое время было принято решение закупить для армии 10000 футбольных мячей. В декабре 1939 года во Франции была сформирована пятая дивизия англичан, а в первые месяцы следующего года из Англии прибыло ещё пять дивизий.[8]. В тылу английских войск было создано почти 50 аэродромов с цементными взлётно-посадочными полосами, но вместо бомбардировки немецких позиций английские самолёты разбрасывали над линией фронта агитационные листовки.

Iskander: Александр А. Ермаков пишет: А Вы посмотрите на тогдашнюю конфигурацию польской границы. Реальную оборону можно было организовать только по линии старых (еще российских) крепостей. А это середина Польши. Значит нужно было заранее готовить партизанские базы - тогда бы у французов было больше причин начать активные боевые действия (на фоне растраты германцами боевых припасов и горючего). А до этого нужно было тянуть время с ответом на советскую просьбу о "коридорах" - тянуть до самых осенних дождей (когда уже наступать будет трудно) и далее - как можно дольше...

Админ (старшой): alexis18 пишет: Вот он, главный вывод, сделанный на основе "всепобеждающего учения" Резуна высасывать из пальца нужное и не замечать остальное. Ну так я не понял, чем занимался и.о. советского посла в Берлине Астахов в берлинских ресторанах? Культурно отдыхал? Кофе-брейк, мюзик, эротик-шоу? Т.е. ЭТОГО товарищ "18-ый" касаться НЕ ЖЕЛАЕТ. Так это факт или бред? "18-ый" отвечать не видит смысла. Т.е. сел в лужу по самые... э-э-э... по самую... э-э-э... Ну и как? Хорошо сидишь? Тепло, мухи не кусают? Ну и сиди там. Желаю приятно провести время!

Анонимно: Искандер пишет: до этого нужно было тянуть время с ответом на советскую просьбу о "коридорах" Не могли поляки тянуть этого вопроса. СССР ИХ про коридоры НЕ СПРАШИВАЛ. Он требовал коридоров от Англии и Франции. Польшу на переговоры даже НЕ ПРИГЛАШАЛИ. Полагаю, как только Польша "согласилась" бы на коридоры, возникли бы какие нибудь новые, важные, принципиальные требования, без которых СССР никак не может помочь-с. Ну хочет, а не может-с.

alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, достаточно чтобы защищать границу. Не могу отказать себе в удовольствии и ткнуть носом глупого резуниста в это "достаточно" еще раз. Генерал Йодль на Нюрнбергском процессе показал: http://lifeinschool.narod.ru/history/xx_vek_20.htm «Если мы не потерпели крах в 1939 г., то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий». А вот что сказал Кейтель: «Мы, военные, всё время ожидали наступления французов во время польской кампании и были очень удивлены, что ничего не произошло… При наступлении французы натолкнулись бы лишь на слабую завесу, а не на реальную немецкую оборону». Так что вот она, "война с гитлеризмом на уничтожение", во всей своей, так сказать, красе. Iskander пишет: Для странной войны - достаточно... А вот очередной перл еще одного, скорбного умом товарища. Так потому и назвали эту войну странной, что АиФ не хотели с Германией на деле воевать. Но с Вашей соображалкой до этого простого факта никак дойти самому было нельзя.

alexis18: Админ (старшой) пишет: Ну так я не понял, чем занимался и.о. советского посла в Берлине Астахов в берлинских ресторанах? Культурно отдыхал? Кофе-брейк, мюзик, эротик-шоу? Ну, Закорецкий, я прямо заинтригован даже, что это он там такое делал на самом деле? Приподнимите нам покров тайны.

Анонимно: что АиФ не хотели с Германией на деле воевать.... что подставили город Лондон под массированные удары немецкой авиации... И понарошку утопили Бисмарк..... Нда. скуден умом стал товарищ ревизионист. еще спрашивает, чем Астахов в берлинских ресторанах занимался.

Закорецкий: alexis18 пишет: я прямо заинтригован даже, что это он там такое делал на самом деле? Приподнимите нам покров тайны. 26 июля 1939 г. в ресторане «Эвест» состоялась длительная беседа между Шнурре и Бабариным и Астаховым, на которой был продолжен откровенный обмен мнениями по взаимным интересам в Прибалтике, в Польше и т.д. Подробный отчет Астахова об этой встрече в Москве получили 29 июля. Шнуре сообщил советским представителям, что он выполняет указания свыше о готовности Германии улучшить отношения с СССР и договориться по любым вопросам, в частности, в отношении Румынии, Прибалтики, Польши, Японии и по проблемам экономики.

Закорецкий: Ну чё, "18-ій", ышшо вопросы будут? Ну так продолжай сидеть в луже. Грейся, обтирайся, мочись, сушись - оно иногда полезно, когда мозгов нет.

KasparsB: Анонимно пишет: И понарошку утопили Бисмарк..... +1 Сколько это в танках - дивизия ? Или поболее ?

Путник: alexis18 пишет: А в сентябре 1939г. сколько там сил было? Александр А. Ермаков пишет: Блин, достаточно чтобы защищать границу. А французы могли вести наступательные операции? Они этому учились? Что-нибудь подобное маневрам Московского ВО или Белорусского ВО или Киевским маневрам 1936 года они проводили? Французы и англичане готовились по опыту Первой Мировой войны сидеть в окопах и давить Германию затяжной войной. У французов и англичан инструмент для наступательной войны был? Если бы СССР в сентябре не ударил в спину Польше, Германия получила бы войну на два фронта. И делегации Англии и Франции ехали в июле-августе именно про это договариватся со Сталиным. Что он НЕ БУДЕТ ВСТРЕВАТЬ в войну и нейтралитет его будет благожелательным к Польше. Потому вопрос к придурку "восемнадцатому": а для чего СССРу воевать? Вот пусть он и сидит за спиной Польши и наблюдает за дракой империалистов. (Придурок - это я не оскорбляю, это во времена моего хулиганистого детства такое понятие было: "придурок лагерный". Кто из 60-х, тот значение термина понимает. А вот нынешним уже не понять. Это не значит, что чел - кретин, очень даже наоборот... Не-а, не поймут, а мне не объяснить! )

Путник: Александр А. Ермаков пишет: А Вы посмотрите на тогдашнюю конфигурацию польской границы. Реальную оборону можно было организовать только по линии старых (еще российских) крепостей. А это середина Польши. И оборонять только восточную часть. Именно ту, куда и вошла РККА. Вот именно.

Анонимно: У французов и англичан инструмент для наступательной войны был? Был. У французов точно. Назывались Дюнкерк. У англичан инструменты были другие. Нельсоны, Принц оф Уэлс, первые авианосцы. Но это инструменты наступательной войны НА МОРЕ. А на суше, при наличии текущей границы, необходимости в "инструментах" не было. Линию Зигфрида в лоб ломать дураков не было, что с одной стороны Ла -Манша, что с другой стороны Канала. А вот война на истощение - очень правильный ход. Тем более, ПМВ фактически выиграли блокадой, без "инструмента". А результат - победа Англии и Франции. Зачем тогда придумывать что-то новое, если есть все "старое" - морская и сухопутная блокада, и это надежно работает против Германии ?

Анонимно: Каспарас, Бисмарк - более 40 000 тонн стали. Танк того времени весил 20 тонн. Один Бисмарк - 2 000 танков тяжелых (по тем временам) танков. Дивизия немецкая, максимально 300 танков. 7 дивизий сразу. Это не считая экипажа. и того, что не было всредем в немецких дивизиях по 300 танков.

alexis18: Закорецкий пишет: Ну чё, "18-ій", ышшо вопросы будут? Ну так продолжай сидеть в луже. Грейся, обтирайся, мочись, сушись - оно иногда полезно, когда мозгов нет. Закорецкий, как обычно, сам оценил свою "гениальную" теорию. И опять же, обращая внимание только на один, удобный резунистам факт, и игнорируя остальные. Ну и что с того? Англичане еще раньше с Германией переговоры вели. Закорецкий, что делал Вольтат ("правая рука" Геринга) в июне 1939 в Лондоне? http://www.istorya.ru/book/ww2/54.php Почти через месяц после этой беседы в Лондоне состоялись переговоры на более высоком уровне, в которых с английской стороны участвовали Вильсон и Хадсон, а с германской — Вольтат. В эти дни, 8 июня 1939 г., состоялась встреча Чемберлена с Троттом. Британские политические деятели давали понять своим немецким собеседникам, что они готовы продолжать политику Мюнхена и предоставить Германии «свободу рук» в Восточной Европе . Свидетельством определенного сближения точек зрения сторон может служить выступление Галифакса 29 июня 1939 г., выразившего готовность договориться с Германией по вопросам, которые, по его мнению, «внушают миру тревогу»: «В новой обстановке мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, торговых барьерах, «жизненном пространстве», об ограничении вооружений и многое другое, что затрагивает европейцев» Вольтат вторично посетил Лондон, и переговоры возобновились. Гитлеровский план раздела мира на сферы влияния был подкреплен английским предложением о «сотрудничестве» с Германией в трех районах мира: в Британской империи, Китае и России . Таким образом, в числе территорий, подлежавших разделу, английская сторона назвала Китай и Советский Союз, с которым Великобритания в это время вела переговоры о совместной борьбе против фашистской агрессии. Это не какие-то там ресторанные посиделки. Так что обтекайте, милейший.

Анонимно: Гитлеровский план раздела мира на сферы влияния был подкреплен английским предложением о «сотрудничестве» с Германией в трех районах мира: в Британской империи, Китае и России . Аффтар этого очень много выпил, думаю, абсента. Английское предложение Германии о "сотрудничестве" в БРИТАНСКОЙ империи можно считать серьезным только сильно спьяну. Такого не было и быть не могло. Англия ни с кем не делила свою империю. А королеву трахнуть Англия фюреру не предложила ? Если начальничег этого парня, Геринг принимал "кокс" в открытую в Имперской канцелярии, то чего ждать в "веселом" Лондоне от подчиненного.

Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: Каспарас, Бисмарк - более 40 000 тонн стали. Танк того времени весил 20 тонн. Один Бисмарк - 2 000 танков тяжелых (по тем временам) танков Полагаю, что такое примитивное сравнение НЕ корректно. Вряд ли ошибемся, умножив цифру 2000 тяж. танков раз в ПЯТЬ или ДЕСЯТЬ. Гораздо более достоверное сравнение будет по трудоемкости и станкоемкости продукции, т.е. надо оценивать уровень технологии.

alexis18: Анонимно пишет: что подставили город Лондон под массированные удары немецкой авиации... И понарошку утопили Бисмарк..... Нда. скуден умом стал товарищ ревизионист. еще спрашивает, чем Астахов в берлинских ресторанах занимался. Объясняю для совсем уже чайников. Военные действия Англии были оборонительными и связаны исключительно с активностью немецкого флота. Так что если бы немцы не топили все, что движется к Британии, то и на море была бы "тишь да гладь". Бомбардировки Германии начались только после 15 мая 1940. А Бисмарк был утоплен в 1941г., к тому времени сами немцы заставили Британию воевать по-настоящему. И это понятно всем, ну кроме, конечно, самых тупых анонимок.

Анонимно: Военные действия Англии были оборонительными и связаны исключительно с активностью немецкого флота. Так что если бы немцы не топили все, что движется к Британии, то и на море была бы "тишь да гладь". Угу, представляется идиллическая картина. Караваны немецких танкеров везут нефть из Персии через Суэцкий канал, проходят Дарданнеллы и Босфор, швартуются в Констанце, далее нефть через Румынию везется в Германию, где из нее делают бензин и заливают в баки бомбардировщиков, летящих на Лондон. И только тогда, когда .... немцы, начали топить все, что движется к Британии.. уж тогда, англичане, да. Выступили. Жуткая, раздирающая мозг картина британского пацифизма. Это похлещще, чем подчиненный Геринга, обсуждающий в Лондоне с англичанами, как делить Британскую империю. Как там у вашего классика ? "... Опиум войны" (с) Гареев. Или Вам анаша сподручней ?

Анонимно: Дед пишет: Полагаю, что такое примитивное сравнение НЕ корректно. Согласен. Но надо же с чего-то нАчать. Как первый вариант для уточнения на мой взгляд годится. Если сможете уточнить, большое спасибо, тема интересная. Вряд ли ошибемся, умножив цифру 2000 тяж. танков раз в ПЯТЬ или ДЕСЯТЬ. Не соглашусь с "десять", из анекдота: "- Врешь! Не может один солдат съесть два мешка бруквы сразу!"

Анонимно: Дед, если исходить "по железу", по весу, то программа Бисмарк + Тирпиц примерно равна всем бронетанковым силам Германии на 22 июня 1941 года.

KasparsB: Анонимно пишет: если исходить "по железу", по весу, то программа Бисмарк + Тирпиц примерно равна всем бронетанковым силам Германии на 22 июня 1941 года. А сколько они еще в землю зарыли ( та же линия Зигфрида , да и на востоке , против Польши - было ) - вообще ужос !

Анонимно: КаспарсБ, а еще была программа строительства линкоров Советский союз. Стоит помнить. Там тоже "зарыли немало танков". Причем линкоры Советский союз очень плохо подходили и для Балтики, и для Черного моря. Реально их можно было базировать на Мурманск, где не было достаточной инфраструктуры для поддержки флота, или на Владивосток, где вообще не было инфраструктуры. А и в Мурманске, и Владивостоке какие задачи могут решать корабли такого класса ? У СССР морские коммуникации не столь важны, чтобы ТАК вкладываться. А вот на Средиземном море, да в Индийском океане, да и в Северной атлантике - это страшная сила. Там их место. Но, когда Союзы строили, не было у СССР ни баз, ни интересов ни в Средиземном море, ни в Индийском океане, ни в Северной части Атлантического океана. А вот "реализовав интересы" в Персии, Турции, Болгарии, Греции, Финляндии, Швеции, Норвегии такие возможности появлялись, для линкоров ТАКОГО класса. Иначе такие программы бесполезны. А планировалось 4 Союза, и продолжение серии. И крейсера океанского класса. А вот "океанский класс" - это новое. Это не "автострадные" танки, к автострадам у СССР хотя бы был выход. А к океанам в достаточной мере - нет.

Закорецкий: alexis18 пишет: Закорецкий, что делал Вольтат ("правая рука" Геринга) в июне 1939 в Лондоне? А-а-а! Ну да! Как же! "Им можно, а нам нельзя"? Ну-ну. А какого тогда факт переговоров СССР с Германией до сих пор официально ОТРИЦАЕТСЯ? Просто так? В упор не видим? Что наобъяснял "великий" АИ только что? Сталин очень внимательно следил за переговорами военных миссий. По журналу посещений его кабинета в Кремле мы видим, что Ворошилов и Шапошников после каждого заседания отчитывались вождю о его результатах. Поэтому вскоре был сделан шаг навстречу немцам. Надо сказать, что инициатива последнего даже не шага, а прыжка к пакту принадлежит все же немцам. Резкий толчок развитию событий дала телеграмма Гитлера, адресованная лично Сталину, переданная 21 августа. Фюрер прямо заявил, что «является целесообразным не терять времени. Поэтому я предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Он имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия». Ответ из Москвы последовал по дипломатическим меркам молниеносно — через два часа. Сталин ответил: «Советское правительство поручило мне сообщить Вам, что оно согласно на приезд в Москву господина Риббентропа 23 августа». http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937 А про беседы и.о. посла СССР всю весну и лето 1939 в Берлине - ни слова. alexis18 пишет: И опять же, обращая внимание только на один, удобный резунистам факт А-а-а! Так уже признаем, что таки было? Похвально-похвально! Как говорят китайцы, дорога длинной в 10 000 ли начинается с одного шага. и игнорируя остальные. Что? Тебе мало одного? Не понял, а для кого я остальные ФАКТЫ (заметим, а не "бред") выложил в своей статье? Для марсиан? Или здесь их все пропечатать? Повторяю: у тебя архиватор RAR поломался? Или не знаешь, что это такое? Ну так понятно же, каков "знаток" "18-ый", - только вопить в состоянии. Так что сиди дальше в луже и продолжай мокнуть - тебе полезно. =============== ЗЫ И потом: alexis18 пишет: что делал Вольтат ("правая рука" Геринга) в июне 1939 в Лондоне? Нифига себе сравнение! "Правой руки" министра и И.О. ШТАТНОГО ПОСЛА, знавшего немецкий на уровне переводчика. Ты чё, паря, совсем во вранье запутался?

Дед 4: Анонимно Сравнивать по весу не корректно, да и глупо. Технологии "Бисмарка" отличаются от технологии Т-3, примерно как технология Т-3 отличается от технологии КОЛУНА. Разница на порядки. Потому умножать на 10 я скорее значительно занизил. Производство таких кораблей - это достижение ВСЕЙ нации(такие нации можно пересчитать по пальцам). Например царь Николай 2 корабли аналогичного класса выпускал, а у большевиков во главе со Сталиным кишка оказалась тонка. Вот и сравните технолог. возможности РИ и СССРа.

Анонимно: Дед, соглашусь. Такие проекты - достижение всей нации. Технологии Бисмарка ( и кораблей этого класса) всегда уникальны, в ряде случаев неповторимы. ....большевиков во главе со Сталиным кишка оказалась тонка. А вот не только Николай. Считай все Романовы, от Петра 1. По парусным кораблям тоже были победы производственные. И до Гангутов тоже хорошо строили. Те же цусимские Орлы. А большевики - да. Измаилы бросили. Однако попытались же Союзы построить, однако сил не хватило. Так и служили царские Гангуты и итальянский Новороссийск. Тот же Граф Цепеллин захваченный утопили.

Анонимно: Дед, кстати, схема бронирования последего Гангута была повторена на Западе ТОЛЬКО на Айовах. (вертикальные плиты с соединением в двойной ласточкин хвост, во всю высоту, без горизонтальных швов). Пушки же российские всегда лучшими были.

Анонимно: Союз, кстати, немцам достался. Они его на металлом разбирали, но так и не разобрали.

Анонимно: Дед, но Гангуты это заслуга не царя лично, но Крылова. :-) ну и японцев с Цусимой, не случись которой, столько бы денег на флот не дали бы. 500 миллионов, не шутка.

alexis18: Закорецкий пишет: А какого тогда факт переговоров СССР с Германией до сих пор официально ОТРИЦАЕТСЯ? Закорецкий, ты чего, с дуба упал? Посмотри хоть в википендию что-ли. Там прямым текстом идет речь про "ресторан и Астахова". Обычный дипломатический зондаж. И что, Исаев должен был каждый, извиняюсь, "пук" расписать? Он главное написал, этого достаточно. И какая разница, скрывается это или нет? Факт англо-германских переговоров отрицать будем ? Закорецкий пишет: Что? Тебе мало одного? Не понял, а для кого я остальные ФАКТЫ (заметим, а не "бред") выложил в своей статье? Для марсиан? Или здесь их все пропечатать? Повторяю: у тебя архиватор RAR поломался? Или не знаешь, что это такое? Ну так понятно же, каков "знаток" "18-ый", - только вопить в состоянии. Так что сиди дальше в луже и продолжай мокнуть - тебе полезно. Еще раз повторяю, бред я ПРИНЦИПИАЛЬНО читать не буду. Учитесь, любезнейший, свои мысли излагать кратко и понятно. И желательно без флуда. И по другому - никак.

ПАВ: Путник пишет: А французы могли вести наступательные операции? Они этому учились? Что-нибудь подобное маневрам Московского ВО или Белорусского ВО или Киевским маневрам 1936 года они проводили? Французы и англичане готовились по опыту Первой Мировой войны сидеть в окопах и давить Германию затяжной войной. У французов и англичан инструмент для наступательной войны был? у них три тысячи танков. Причем были сверхтяжелые(Сhar 2c) да и другие танки были бронированы и вооружены лучше немецких. Для маневренной войны они подъодили плохо. а вот для прорыва обороны-вполне.

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Франция категорически не готова. В отличие от СССР 41, там ни 3-й ни 2-й и даже ни первый СЭ места быть не имел. Мобилизация (а всякой скрытой типа БУСОВ во Франции сделать не догадались) началась с объявления войны. Пока раскачались. Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе. Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице 2. Таблица 2. Мобилизация французской армии в августе 1939 г. Категории личного состава сухопутных войск Метрополия Северная Африка Ближний Восток Колонии Всего Кадровые 550 000 171 000 28 000 116 000 865 000 Призванные до 27 августа 825 000 23 000 — — 848 000 Призванные 27 августа 725 000 — — — 725 000 Итого: 2 100 000 194 000 28 000 116 000 2 438 000 Как видно из таблицы, сухопутные войска в метрополии выросли в численности почти в пять раз. Вполне весомый аргумент с точки зрения теории Владимира Богдановича для объявления Франции зачинщиком войны и страной, назначившей дату начала Второй мировой войны. Открытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек. То есть скрыто развертывалась примерно половина армии. Обращаю внимание читателей на этот факт. В дальнейшем он нам пригодится. Александр А. Ермаков пишет: Блин, кто, поляки? А Вы посмотрите на тогдашнюю конфигурацию польской границы. Реальную оборону можно было организовать только по линии старых (еще российских) крепостей. А это середина Польши. И оборонять только восточную часть. Именно ту, куда и вошла РККА. А вообще за время польской кампании Германия завоевала куда меньше кв. км, чем за тоже время в начале восточной кампании. У них промрайон на границе.

Alexsoft: Анонимно пишет: Дед, кстати, схема бронирования последего Гангута была повторена на Западе ТОЛЬКО на Айовах. (вертикальные плиты с соединением в двойной ласточкин хвост, во всю высоту, без горизонтальных швов). тяга какаято у нас , русских, все изобретения себе приписывать. Россия - родина слонов. Сомневаюсь я однако. У нас. На Гангутах узкие вертикальные плиты. При ударе снаряда не по центру банально вырывало крепление ( либо сверху, либо снизу) и плиту поворачиволо вдоль оси, вырывая второе крепление.В результате вся плита могла оторваться и плюхнуться в воду. Придумали оригинальное,( но чутка на мой взгляд тяжёлое) решение. Ласточкин хвостом с заливкой всех плит свинцом. Монолитный пояс получился. Амерам это зачем. Пояс как на Дакотах- внутри. Нафига такие сложности? Анонимно пишет: Пушки же российские всегда лучшими были. Возможности русских конструкторов -оружейников морского оружия несколько преувеличены. Ни конструировать , ни стрелять ( это правда научились на небольшой промежуток времени, после того как цусимский петух клюнул) мы никогда толком не умели. Мож поэтому и просрали войну на море в 1МВ и 2МВ. Вспомнить серию Канэ. Мы и то их скопировать толком не смогли. Эти наши рацухи неплохой в принцыпе конструкции - всю серию погубили.

Iskander: alexis18 пишет: Ну и что с того? «Шнуре сообщил советским представителям, что он выполняет указания свыше о готовности Германии улучшить отношения с СССР и договориться по любым вопросам, в частности, в отношении Румынии, Прибалтики, Польши, Японии и по проблемам экономики.» С того следует, что СССР прорабатывал советско-германские интересы с Германией ещё до решающей стадии антигерманских переговоров с АиФ, поэтому и сумел так быстро (чтобы Германии было удобнее повоевать?) с Германией договориться, сразу после окончания непродолжительных (благодаря советской дипломатии?) переговоров с военной миссией АиФ. alexis18 пишет: Англичане еще раньше с Германией переговоры вели. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/104478/Лондонские Фактический отказ руководителей фашистской Германии от обсуждения английских предложений привёл к тому, что переговоры не получили развития. Основной причиной безрезультатности Л. п. явилась глубина англо-германских империалистических противоречий и, в частности, стремление фашистской Германии к мировому господству. Момент конечно интересный - почему же это и Англия и Германия люто ненавидели коммунячий СССР, но сожрать его не договорились (и кому это оказалось всерьёз выгодно? ) alexis18 пишет: Посмотри хоть в википендию что-ли. Там прямым текстом идет речь про "ресторан и Астахова". Обычный дипломатический зондаж. Зондаж для чего (для мира вокруг Польши или для войны там)?

1963: alexis18 пишет: Военные действия Англии были оборонительными На своей территории? А Дюнкерк?

Закорецкий: Iskander пишет: alexis18 пишет: >Посмотри хоть в википендию что-ли. >Там прямым текстом идет речь про "ресторан и Астахова" >Обычный дипломатический зондаж. Зондаж для чего (для мира в восточной Европе или для войны там)?.Да бросьте пытаться "дискутировать" с этим калром. Он сам признался, что сюда заходит для развлечения. И еще написал: alexis18 пишет: Еще раз повторяю, бред я ПРИНЦИПИАЛЬНО читать не буду. Учитесь, любезнейший, свои мысли излагать кратко и понятно. И желательно без флуда. И по другому - никак. Т.е. что он захотел (ОН !!! ЗАХОТЕЛ!!!), то и назвал БРЕДОМ. И читать НЕ СОБИРАЕТСЯ. (Все, что не входит в его набор цитат). Он может что-то назвать бредом? Вполне! ("А ЛИЧНО Я СЧИТАЮ ЭТО БРЕДОМ!") А захочет, напишет: "Обычный дипломатический зондаж". Что это такое – никто не знает. Что относится к "обычному", а что к "зондажу", повторяю, НИКТО НЕ ЗНАЕТ ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Вот в Британии так шли НАТУРАЛЬНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ, а в Берлине – ОБЫЧНЫЙ ЗОНДАЖ!!!! Вы видите разницу? Есть? А для "18-го" – ЭТО Ж БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!! И фсё! И вся дискуссия. И как он пытается выкручиваться, сидя в луже: "Посмотри хоть в википендию что-ли". Извините, это официальная историческая энциклопедия? А напомнить, какое отношение к Википедии у завсегдатаев Милитеры? Как они меня нафиг посылали с этой Википедией? И потом: хорошо, посмотрю "в Википедии". А еще где-то можно найти? Например, в школьном учебнике, к которому этот "18-й" меня усиленно посылал? Ну-ка, ну-ка, на какой там странице про ЭТО написано? Есть? ЦИТАТУ В СТУДИЮ! Вот такой "офигенный знаток". Главное у него повторять и повторять следующие фразы: alexis18 пишет: кроме полоумного Резуна, никто не отрицает ПешЫ ИсчО, знаток...Посмеемся. Вот оно как... Что, совсем энтузиазм пропал? Вы вообще любите глупые вопросы задавать, но этот - что-то особенное... Не суть важно. Я уже объяснял. Ну а что тут против очевидного можно сказать? Во всей своей красе. Вы читать умеете? Прочитайте тему с начала. На колу мочало, начинай сначала... А что Вы, собственно, хотите услышать? Именно ЭТО его главная задача. Короче, Вы читать умеете? "18-й" сам признался – читать он будет только выборочно, что ему понравится. А что не понравилось – БРЕД. ОН (!!!) СКАЗАЛ!!!! Так что, привет, слабоумные последователи! Вы всё ышшо трепыхаетесь за веру в своего гуру? Ну и идиоты же, каких свет не видывал! Ну так смешно ж смотреть со стороны! Разве вам-придуркам это до сих пор не понятно? И о чём с вами-козлами можно "дискутировать"? Про этот ваш полный бред? Да уже и так падцталом! Пишите есчо свой КГ/АМ! (с) alexis18

Анонимно: Алексофт пишет: Сомневаюсь я однако. Не сомневайтесь. Бронирование Гангутов ( а получилось только на последнем из серии) было хорошим. Не вундерваффе, но вполне на уровне мировых стандартов и чуть выше. Достойно. Так же и пушки, вполне на уровне и местами чуть выше. Стабильная твердая оценка. Англичане при разборе на металлом специальный фотоальбом сделали с чертежами. Сами повторить не смогли, технологий не хватило. Вышло только у американцев. Просто совецкая пропаганда привила нам привычку в любом успехе видеть "вундерваффе". Поэтому и смазываются реальные, высокие достижения, потому что неосознанно хотим "вундерваффе". а оно просто хорошее. Это от советских газет

Iskander: ПАВ в другой ветке пишет: цитата: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении. До этого написано: цитата: Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения. в результте можно прочитать двояко: 1) При сосредоточии основной группировки Германских войск в Восточной Пруссиии и на варшавском направлении и сосредоточии тут же основных группировок РККА, можно ожидать затяжных оборонительных боев-соответственно немцы постараются основной удар нанести на Украине 2)...можно ожидать затяжных наступательных боев Читайте лучше как дипломированный историк Мельтюхов цитирует- «Советское военное планирование в 1940—1941 гг.» Основными задачами "северного" варианта развертывания советских войск должны были быть: "1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но [384] и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев". Разработчики документа подчеркивали, что "разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией". Однако "возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст надежного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит выступление Балканских стран в войну против нас". Основные задачи фронтов оставались такими же, как и в предыдущем варианте плана{Военно-исторический журнал. 1992. № 1. С.27—28; 1941 год. Документы. Кн.1. С.241—249; Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.ЗЗ.}. То есть - германцев разбить надо быстро (наступлением), пока им на помощь другие европейцы не пришли После окончательного отказа от "северного" варианта, поскольку "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям"{Военно-исторический журнал. 1992. № 2. С.22.}, в плане от 11 марта 1941 г. основное внимание уделялось дальнейшей отработке "южного" варианта. В этом документе отмечалось, что "наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: разбить главные силы немцев и в первый этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.35.}. И никакой двоякой ("диалектической") шизофрении



полная версия страницы