Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Жуков. Что за перец? » Ответить
Жуков. Что за перец?
Александр А. Ермаков: Не собираюсь (лично я, остальные как хотят) разбирать полководческие достижения. Тут я некопенгаген. Меня интересует его положение в РККА и роль в ВОВ. Официальные данные из Викпедии: В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.
Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались? -- сообщения о приближении нападения германии. Так объяснение-то ГДЕ? Да еще и внятное. Если есть данные о приближении нападения Германии то ГДЕ подготовка к отражению этого нападения(хотя бы о приведении войск в соответствующую готовность)? Открывайте ЛЮБОЙ источник(включая заявления Правительства СССР) ВЕЗДЕ только подтверждения о стратегической внезапности нападения. Но даже если бы и Ваше суждение было корректным(о прибл. нападения) - ЗАЧЕМ тайно перебрасывать войска из Сибири и Урала? Разве не проще призвать войска в западных округах? Вот Вас и просят дать ВНЯТНЫЕ объяснения этому феномену, а не юлить и изворачиваться. Ибо перебрасывались НЕ армейские управления - Но именно армии, т.е. непосредственно войска с имуществом и тылами.
ПАВ: Дед 4 пишет: Так объяснение-то ГДЕ? Да еще и внятное. Если есть данные о приближении нападения Германии то ГДЕ подготовка к отражению этого нападения(хотя бы о приведении войск в соответствующую готовность)? Открывайте ЛЮБОЙ источник(включая заявления Правительства СССР) ВЕЗДЕ только подтверждения о стратегической внезапности нападения. Но даже если бы и Ваше суждение было корректным(о прибл. нападения) - ЗАЧЕМ тайно перебрасывать войска из Сибири и Урала? Разве не проще призвать войска в западных округах? Вот Вас и просят дать ВНЯТНЫЕ объяснения этому феномену, а не юлить и изворачиваться. Ибо перебрасывались НЕ армейские управления - Но именно армии, т.е. непосредственно войска с имуществом и тылами. БУС где проводились? И вообще почитайте ВиР насчет отношения Сталина к мобилизации.
Caterpillar: Давайте вернемся к Жукову. Жуков - ключ к пониманию сталинской кадровой политики. В 1918 году Жуков воевал под Царицыном. Там же был и Сталин. А заодно и Ворошилов. Где-то они явно пересеклись... Скорешились? Хрен его знает. ИМХО. Довоенный и военный Жуков представляется в трех ипостасях: 1. Икона. Это после Халхин-Гола. Страна впредверии определенных событий нуждалась в героях. Жуков кучу раз рассказывал, как он подготовил и провел операцию по разгрому японцев. Сам подготовил и провел? Вопрос. 2. Секретарша и посыльный в ГШ. Принимает звонки, переадресует наркому. Бегает бумажки подписывать, ибо "не успел вникнуть". А за его спиной умнейшие Ватутин, Василевский. Почему Директива № 1 написана Жуковым от руки и не оформлена надлежащим образом? Почему написана Жуковым? И вообще, ПОЧЕМУ ЭТО ДИРЕКТИВА ГШ а не НКО? 3. Генерал "куда пошлют". Сталин сознательно отправлял его туда, где Жуков не мог нанести вреда или вред был бы минимальным. И четвертая ипостась "Великого". Послевоенная. Жуков-легенда, миф.
Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: БУС где проводились? И вообще почитайте ВиР насчет отношения Сталина к мобилизации. Каие БУСы??? Вы проснитесь и НЕ смешите. И при чем тут отношение Сталина к мобилизации? Вас спросили КОНКРЕТНО. Зачем тайно из Сибири и Урала перебрасывать ПЯТЬ армий РГК на западный ТВД? Причем тут какая-то мобилизация? У Вас голова видимо только для ношения шапки. Вы же ОТРИЦАЕТЕ подготовку нападения на Германию. А для обороны нет НИКАКОЙ необходимости вести солдат за много тысяч километров, их хватает и на западе, а мало так призови еще(там же на западе). Попробуйте еще раз поднапрячься и подумать. И НЕ надо односложных ответов(вопрос сложный), а то могут подумать, что у Вас слабо с головой.
ПАВ: Дед 4 пишет: Каие БУСы??? Вы проснитесь и НЕ смешите. И при чем тут отношение Сталина к мобилизации? Вас спросили КОНКРЕТНО. Зачем тайно из Сибири и Урала перебрасывать ПЯТЬ армий РГК на западный ТВД? Причем тут какая-то мобилизация? У Вас голова видимо только для ношения шапки. Вы же ОТРИЦАЕТЕ подготовку нападения на Германию. А для обороны нет НИКАКОЙ необходимости вести солдат за много тысяч километров, их хватает и на западе, а мало так призови еще(там же на западе). Попробуйте еще раз поднапрячься и подумать. И НЕ надо односложных ответов(вопрос сложный), а то могут подумать, что у Вас слабо с головой. 1БУСы-призыв резервистов на том самом Западе СССР 2) — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
ПАВ: А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии?
Serg2007: Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? И отдает приказ о выдвижении войск к границам!!! А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии? А какие задчи были у войск ВЭ?
Админ (старшой): ПАВ пишет: 1БУСы-призыв резервистов на том самом Западе СССР 2) — цитата: Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Я ж говорю, что товарищ знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания. И что самое интересное - полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца. Даж не подозревает, что эти якобы слова И.В.С. придуманы авторами-неграми из агитпропа.
Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии? Вы на самом деле НЕ дружите с головой? При чем тут переброска дивизий? Вы не видите разницы в переброске дивизий в рамках ТВД и переброске ПЯТИ армий за тысячи км от ТВД??? Зачем это делать если готовится оборона? Причем это армии ВТОРОГО стр. эшелона. Вас и просят ВНЯТНО объяснить зачем за тысячи км. перегонять пять(точнее восемь) армий? Ни БУС ни мобилизация здесь не дает объяснение. Потому что перегонялись НЕ просто люди, но войсковые СОЕДИНЕНИЯ в полном составе включая их тылы. Для обороны на зап. ТВД и СВОИХ армий хватало. Если бы за тыс. км. перегонялись просто ПОПОЛНЕНИЯ(т.е. резервисты или призывники и т.п.) то и вопросов бы НЕ было. Единственное объяснение этому явлению может быть только ОДНО - тайная подготовка к ВНЕЗАПНОМУ наступлению(нападению), причем именно в июле 41г. В противном случае что с этими армиями делать? Потому кончайте Вы юлить.
Анонимно: Дед прав однозначно. Если бы нужно было озаботиться усилением западных округов, опасаясь агрессии, перебросили бы необходимые силы пополнением, а не армиями. Не все дивизии западных округов были развернуты по полным штатам, были и недоукомплектованные. Те же пульбаты УРов, например. Их надо было пополнять в первую очередь, а они встретили войну кадрированными. Не все, но многие.
ПАВ: Дед 4 пишет: Вы на самом деле НЕ дружите с головой? При чем тут переброска дивизий? Вы не видите разницы в переброске дивизий в рамках ТВД и переброске ПЯТИ армий за тысячи км от ТВД??? Зачем это делать если готовится оборона? Причем это армии ВТОРОГО стр. эшелона. Вас и просят ВНЯТНО объяснить зачем за тысячи км. перегонять пять(точнее восемь) армий? Ни БУС ни мобилизация здесь не дает объяснение. Потому что перегонялись НЕ просто люди, но войсковые СОЕДИНЕНИЯ в полном составе включая их тылы. Для обороны на зап. ТВД и СВОИХ армий хватало. Если бы за тыс. км. перегонялись просто ПОПОЛНЕНИЯ(т.е. резервисты или призывники и т.п.) то и вопросов бы НЕ было. Единственное объяснение этому явлению может быть только ОДНО - тайная подготовка к ВНЕЗАПНОМУ наступлению(нападению), причем именно в июле 41г. В противном случае что с этими армиями делать? Потому кончайте Вы юлить. НЕу во-первых не пять армий, а четыре+1 стрелковый корпус. Во-вторыХ, если мы начинаем пополнять наши дивизи до штатной численности, немцы узнают об этом с большой долей вероятности. Перееброшенные же соединения оставались в тылу и с большей вероятностью не вскрывались немецкой разведкой.
Админ (старшой): ПАВ пишет: Перееброшенные же соединения оставались в тылу Да-а-а!! Фраза - зашибись! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЦИТАТНИКИ 12-ГО ИЗДАНИЯ! И ДА ПРЕБУДЕТ ВЕРА В НИХ ТОЛЬКО! ИСТИННО ГОВОРЮ!
ПАВ: Админ (старшой) пишет: Я ж говорю, что товарищ знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания. И что самое интересное - полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца. Даж не подозревает, что эти якобы слова И.В.С. придуманы авторами-неграми из агитпропа. ссылку в студию!
ПАВ: Админ (старшой) пишет: Да-а-а!! Фраза - зашибись! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЦИТАТНИКИ 12-ГО ИЗДАНИЯ! И ДА ПРЕБУДЕТ ВЕРА В НИХ ТОЛЬКО! ИСТИННО ГОВОРЮ! http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html читаем: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия. и где здесб границы? Да и далеко не все перебрасываются с Урала, или из Сибири.
Админ (старшой): ПАВ пишет: ссылку в студию! О! Этот вопрос ко мне? Извините, к автору мемуаров, плиз. А насчет того, что в мемуарах Жукова масса фантазий - вот один пример ДОКАЗАННЫЙ. Что 22.06.41 в 13-00 Сталин якобы позвонил ему и приказал вылететь в Киев. И через 45 минут Жуков якобы уже сидел в самолете и летчики его накормили бутербродами. Отрицать не будете? И требовать ссылку? Сами страницу найдете? А вот по "Журналу посещений кабинета Сталина", 22.06.41 Жуков с 14-00 до 16-00 сидел в кабинете Сталина. Ну так кто к кому звонил в 13-00 и что говоил? Раздвоение личности? А извините, где одно (вранье), там завсегда и два.
ПАВ: так и запишем- из сведений о подделке мнения Сталина насчет мобилизации-собственное ИМХО.
ПАВ: Анонимно пишет: 4. Директива "на округа" - это еще один интересный момент. Если фронты были развернуты, похоже, с штабами фронтов НЕ БЫЛО связи, кроме Тирасполя (Захаров). Перечитайте мемуар, очень интересный момент, как Захаров принимал Директиву №1, она же б/н. ЮЗФ и ЗФ похоже, технических возможностей (принять и расшифровать) в ночь с 21 на 22 июня не имели, потому что командующие были НЕ в штабах. Поэтому директива пошла в округа, так как звено связи Ставка-фронт, по моему представлению, было частично неработоспособно, еще не развернуто. вообще-то фронты разворачивались на базе округов. И командование округа автоматически становилось командованием фронта. Анонимно пишет: 3. Очень интересен вопрос с так называемым "штабом ЮФ" в Виннице, с комплектованием из МВО, Тюленев. Тонкости следующие: КП в Виннице - подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые. КП, называемый командным пунктом ЮФ, был расположен в ПОЛОСЕ ЮЗФ. И не имел средств связи "фронтового" уровня, для организации связи с армейским звеном пришлось импровизировать на месте. то что ЮФ находился в оперативном подчинении ЮЗФ никкогда и не скрывалось. А причем здесь комплектование из МВО?
Serg2007: НЕу во-первых не пять армий, а четыре+1 стрелковый корпус. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Serg2007: Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.
Serg2007: и где здесб границы? Да и далеко не все перебрасываются с Урала, или из Сибири. На ЗапТВД
полная версия страницы