Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Жуков. Что за перец? » Ответить

Жуков. Что за перец?

Александр А. Ермаков: Не собираюсь (лично я, остальные как хотят) разбирать полководческие достижения. Тут я некопенгаген. Меня интересует его положение в РККА и роль в ВОВ. Официальные данные из Викпедии: В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.

Ответов - 159, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Литовец: Если можно конкретнее...

Александр А. Ермаков: Блин. Начинаем. Около 23.06.41. Жуков - начальник ГШ и член Ставки ничтоже сумняшеся убывает на второстепенное направление. Понимаю. До 22.06, в связи с подготовкой "Грозы" начштабу не вредно ознакомится с ситуацией на месте, паче именно ЮЗФ полагался главным направлением. Но, неужели после 22.06. Начальнику ГШ нехрен делать в ГШ? Что ГШ это "мозг армии" т. Сталин знал. Почему отпустил начальника? Или знал, что т. Жуков нихера не начштаба?

Литовец: пытались действовать по старой Грозе

Александр А. Ермаков: Литовец Нет проблем. Но кто пытался действовать по старой Грозе? Сталин? Тогда гениальный и принципиальный Жуков должен был сказать тупому и трусливому Сталину, мол, я, начальник ГШ и в этой ситуации мое место в ГШ. Тупой и трусливый Сталин, мог не внять гениальным мыслям (ударение на последнем слоге) и послать Жукова на хр..., в смысле на ЮЗФ. Но Жуков настолько недоразвит, что даже не смог этого придумать в "Воспоминаниях и размышлениях". Мол я доказывал, я бы всю ситуацию разрулил, но тупой трусливый Сталин послал меня на... ЮЗФ.

Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Но кто пытался действовать по старой Грозе? Ни кто не пытался действовать по "Грозе"! Импровизация чистой воды! Судя по всему, больше всех шокирован был именно Жуков. Отсюда метания в Директивах. Сталин посмотрел на Жукова в течении 22. 06. и отправил на ЮЗФ. Этот факт говорит о том, что в ГШ от Жукова пользы было - как с козла молока. Если бы Жуков правильно оценил обстановку 21. 06. то 100% в действие ввели бы планы прикрытия.

Дед 4: Caterpillar Caterpillar пишет: Если бы Жуков правильно оценил обстановку 21. 06. то 100% в действие ввели бы планы прикрытия. Интересные планы. Смешные какие-то. А без Жукова энти планы ввести НЕ кому, хоть на 50% ? Обхохочешся.

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Жуков - начальник ГШ и член Ставки ничтоже сумняшеся убывает на второстепенное направление. Понимаю. До 22.06, в связи с подготовкой "Грозы" начштабу не вредно ознакомится с ситуацией на месте, паче именно ЮЗФ полагался главным направлением. Ну на ЮЗФ ожидался основной удар Вермахта. Вон разведке ЮЗФ мерещилась ТГР противника из 2 тысяч танков, причем севернее 1ТГР. Дед 4 пишет: Интересные планы. Смешные какие-то. А без Жукова энти планы ввести НЕ кому, хоть на 50% ? Обхохочешся. судя по тому, что несколько дивизий того же ЮЗФ были окружены, когда походным порядком выдвигались к укреплениям по границе.

Serg2007: Господин ПАВ ну Вы и фантазер. Советую, читать не "ВиР" Жукова, и прочую галиматью типа Истории ВМВ, а сами планы. И там говриться как раз о том, что никакого удара со стороны немцев мы ждать не будем, наоборот, мы сами первыми ударим, и главный удар нанесет именно Юго-западный фронт. И решено это было после проведения игр зимой 1941г.

Админ (старшой): Александр А. Ермаков пишет: что даже не смог этого придумать в "Воспоминаниях и размышлениях". В своих "ВиР" маршал Жуков написал, что "мозг армии" - это не ГШ, а Политбюро ЦК ВКП(б). А главой Политбюро ЦК ВКП(б) известно кто был. Вот он и принимал решения, кого куда послать, хоть тот начальник ГШ или кто-там.

ПАВ: Serg2007 пишет: Господин ПАВ ну Вы и фантазер. Советую, читать не "ВиР" Жукова, и прочую галиматью типа Истории ВМВ, а сами планы. И там говриться как раз о том, что никакого удара со стороны немцев мы ждать не будем, наоборот, мы сами первыми ударим, и главный удар нанесет именно Юго-западный фронт. И решено это было после проведения игр зимой 1941г. Планы я в соседней теме приводил. Псоеле того,, как выяснилось, что никакго нападения не плаинровалось "суворовцы" закричалиЯ, что это неправильные пчелы планы которые делают неправильный мед ни о чем не говорят.

Serg2007: Планы я в соседней теме приводил. Псоеле того,, как выяснилось, что никакго нападения не плаинровалось "суворовцы" закричалиЯ, что это неправильные пчелы планы которые делают неправильный мед ни о чем не говорят. Никто не кричал. Вы привели планы прикрытия. Окружного уровня. КОторые кстати от чего то так и не были приведены в действие. А где планы первых операций? А где план более высокого уровня (ГШ)? А где планы для Второго Эшелона? Для чего перебрачсывались войска на ЗапТВД? Для чего было создано единое управления войсками ВЭ? Вы знаете? А для чего были созданы фронты до начала войны?

ПАВ: Serg2007 пишет: Для чего было создано единое управления войсками ВЭ? Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВДSerg2007 пишет: А где планы первых операций А вот они должны были проводиться после мобилизации РККА и с учетом уже словшихзся бы условий. Serg2007 пишет: Для чего перебрачсывались войска на ЗапТВД? Вы знаете в мае-июне шло множество сообщений от советской разведсети о приближающимся ударе Германии. Готовиться к воможному отражению агрессии СССР не должен?Serg2007 пишет: А для чего были созданы фронты до начала войны? директива номер один от 21.06.41: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Сталин посмотрел на Жукова в течении 22. 06. и отправил на ЮЗФ. Этот факт говорит о том, что в ГШ от Жукова пользы было - как с козла молока. Блин, и я о том. С началом войны с Жукова как с нач.ГШ точно пользы как с козла молока. И Сталин это быстро понял. Но идем дальше. Т. Сталин выгнал нахрен т. Жукова из Генштаба, но оставил как члена Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), и еще назначил — первым заместителем наркома обороны СССР. Посты серьезные. И надлежало бы т. Жукову заниматься вопросами верховного главнокомандования и наркомата. А хренушки! Убывает Жуков простым комфронта с 30.07 - Резервного, а с 11.09 - Ленинградского. Иначе говоря физически отстранен от управления всей РККА и обороной СССР. Должности замов чисто формальные.

Serg2007: Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВД Это Вы на Милитере такое прочитали, или еще где? У Исаева? Ну ну... 21 июня 1941 г. Особая папка 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ Из док-та: Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. Не исключена возможность использования части резервных дивизий для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. \247\ Так что ВЭ был и имел свое управление (которые было почему то расформировано до встречи с нем-ми войсками - почему? а ответ прост, в оборон.войне единое управление для войск ВЭ не нужно, только при наступлении). И имел вполне конкретную задач, развивать наступление...Так что не фантазируйте... А вот они должны были проводиться после мобилизации РККА и с учетом уже словшихзся бы условий. Ну ну,а вот как быть с этим? № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] 2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; То есть ГШ требует разработать план первых операций ДО начала германского вторжения, аэто извините можно сделать тока тогда, когда мы начинаем первыми... Вы знаете в мае-июне шло множество сообщений от советской разведсети о приближающимся ударе Германии. Готовиться к воможному отражению агрессии СССР не должен?Serg2007 пишет: Так если готовились, почему тогда нападение неожиданным оказалось, да и армии начали перебрасываться в мае, а создавались то раньше, выделялись из окурга...И если готовились к обороне (что кстати противоречит версии Исаева) то где планы? Где планы? директива номер один от 21.06.41 А чего ж тогда на округа то пошла Директива? И еще почему то везде пишется что фронты были созданы после нападения немцев...Получается везде написано вранье (в офиц.источниках и у антирезнистов) Или нет? И если они были созданы ДО 22.06, почему тогда скрывается этот факт? И если фронты как Вы говорите были созданы для обороны, то может быть приведете документальное подтверждение из исторической литературы или может из мемумаров. Попробуйте найти где нибудь такое, что да создали фронты ДО 22.06, для того чтобы отразить немецкое нападение...МОжете у Жукова даже посмотреть, попробуйте у него найти оф ронтах...

Литовец: Если фронты созданы для обороны от немцев, то почему оборона получилась такая хреновая (мягко говоря)

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВД Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались?

Анонимно: Serg2007, дополню: 1. Директивы на вывод управлений фронтов пошли исполнителям 18 июня, и начали выполняться. 2. Помимо фронтов, включая "армии второй линии", "со штабом в Брянске", создавались и главнокомандования направлений. "Южное", ЮФ и ЮЗФ - под командованием Жукова, "Северное" СФ - Мерецкова. Остается "Западное", "для координации действия ЗФ и СЗФ". Полагаю, под Тимошенко, возможно, решение по "армиям второй линии с Тимошенко и штабом в Брянске" либо было изменено, либо недействительно. Либо представителем Ставки туда ехал Шапошников (тоже интересный вопрос). 3. Очень интересен вопрос с так называемым "штабом ЮФ" в Виннице, с комплектованием из МВО, Тюленев. Тонкости следующие: КП в Виннице - подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые. КП, называемый командным пунктом ЮФ, был расположен в ПОЛОСЕ ЮЗФ. И не имел средств связи "фронтового" уровня, для организации связи с армейским звеном пришлось импровизировать на месте. 4. Директива "на округа" - это еще один интересный момент. Если фронты были развернуты, похоже, с штабами фронтов НЕ БЫЛО связи, кроме Тирасполя (Захаров). Перечитайте мемуар, очень интересный момент, как Захаров принимал Директиву №1, она же б/н. ЮЗФ и ЗФ похоже, технических возможностей (принять и расшифровать) в ночь с 21 на 22 июня не имели, потому что командующие были НЕ в штабах. Поэтому директива пошла в округа, так как звено связи Ставка-фронт, по моему представлению, было частично неработоспособно, еще не развернуто. 5. Получается, что 18 июня систему связи Москва - округ "выключили", дав команду на вывод фронтовых управлений на полевые КП, а систему связи военного времени Ставка-Главнокомандования-фронты еще не развернули и не запустили ПОЛНОСТЬЮ. Поэтому Директива б/н фактически была "в никуда": округов УЖЕ не было, фронты ЕЩЕ НЕ МОГЛИ ее принять и исполнить. 6. Факты скрываются, потому что в противном случае нужно будет оперировать документами РЕАЛЬНОГО развертывания РККА в 1941 году, включая Ставку, чего нет в "научном обороте". Полагаю, эти документы ФИЗИЧЕСКИ еще НЕ В АРХИВАХ, а по месту рабочего хранения - номинально АП РФ, фактически - СС/ОВ, как и положено документам такого уровня (рабочие документы верховного главнокомандующего). А "Верховный Главнокомандующий", как главный за рассекречивание, похоже, ПОКА не принял решения по открытию доступа. Поэтому и имеем "черновик" вместо решения Политбюро от 21 июня. И поймите, черновик ЕЩЕ не означает решения. Решение, могло быть и ДРУГИМ. Например, "переиграли" Тимошенко. И вместо "армий второй линии" могло появится название "Резерв Ставки Главнокомандования". Виктор Суворов пишет, что было решение развернуть ГПКП (Главный передовой командный пункт) в районе Смоленска. Это уже уровень Ставки. Мы знаем ТОЛЬКО часть развертывания уровня Ставка-фронт. Решение рассекретить документы по развертыванию фронтовых управлений было вызвано тем, что управления ФИЗИЧЕСКИ в ночь с 21 июня на 22 июня ОТСУТСВОВАЛИ в округах. И это знало очень много людей, и скрыть это было уже невозможно. Поэтому вопрос частично приоткрыли. Но не полностью. Например, когда было решение по так называемому ЮФ во главе с Тюленевым ? 21 июня ? а как МВО знало об этом РАНЬШЕ ? Если 21 июня БЫЛО готово уехать?

ПАВ: Serg2007 пишет: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; и где здесь сказано про наступательную операцию? Serg2007 пишет: Так что ВЭ был и имел свое управление (которые было почему то расформировано до встречи с нем-ми войсками - почему? а ответ прост, в оборон.войне единое управление для войск ВЭ не нужно, только при наступлении). И имел вполне конкретную задач, развивать наступление...Так что не фантазируйте... Вы дату формирования Резервного фронта помните?

ПАВ: Serg2007 пишет: Так если готовились, почему тогда нападение неожиданным оказалось, да и армии начали перебрасываться в мае, а создавались то раньше, выделялись из окурга...И если готовились к обороне (что кстати противоречит версии Исаева) то где планы? Где планы? потому что дивизииприкрытия должны были занять свои участки за несколько часов. Приказ пришел с позданием, и данные дивизии были вынуждены принять бой на марше.Serg2007 пишет: А чего ж тогда на округа то пошла Директива? И еще почему то везде пишется что фронты были созданы после нападения немцев...Получается везде написано вранье (в офиц.источниках и у антирезнистов) Или нет? И если они были созданы ДО 22.06, почему тогда скрывается этот факт? И если фронты как Вы говорите были созданы для обороны, то может быть приведете документальное подтверждение из исторической литературы или может из мемумаров. Попробуйте найти где нибудь такое, что да создали фронты ДО 22.06, для того чтобы отразить немецкое нападение...МОжете у Жукова даже посмотреть, попробуйте у него найти оф ронтах... Уф. епть. Вы мне приказ о создании фронтов покажите.

ПАВ: Дед 4 пишет: Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались? сообщения о приближении нападения германии.

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались? -- сообщения о приближении нападения германии. Так объяснение-то ГДЕ? Да еще и внятное. Если есть данные о приближении нападения Германии то ГДЕ подготовка к отражению этого нападения(хотя бы о приведении войск в соответствующую готовность)? Открывайте ЛЮБОЙ источник(включая заявления Правительства СССР) ВЕЗДЕ только подтверждения о стратегической внезапности нападения. Но даже если бы и Ваше суждение было корректным(о прибл. нападения) - ЗАЧЕМ тайно перебрасывать войска из Сибири и Урала? Разве не проще призвать войска в западных округах? Вот Вас и просят дать ВНЯТНЫЕ объяснения этому феномену, а не юлить и изворачиваться. Ибо перебрасывались НЕ армейские управления - Но именно армии, т.е. непосредственно войска с имуществом и тылами.

ПАВ: Дед 4 пишет: Так объяснение-то ГДЕ? Да еще и внятное. Если есть данные о приближении нападения Германии то ГДЕ подготовка к отражению этого нападения(хотя бы о приведении войск в соответствующую готовность)? Открывайте ЛЮБОЙ источник(включая заявления Правительства СССР) ВЕЗДЕ только подтверждения о стратегической внезапности нападения. Но даже если бы и Ваше суждение было корректным(о прибл. нападения) - ЗАЧЕМ тайно перебрасывать войска из Сибири и Урала? Разве не проще призвать войска в западных округах? Вот Вас и просят дать ВНЯТНЫЕ объяснения этому феномену, а не юлить и изворачиваться. Ибо перебрасывались НЕ армейские управления - Но именно армии, т.е. непосредственно войска с имуществом и тылами. БУС где проводились? И вообще почитайте ВиР насчет отношения Сталина к мобилизации.

Caterpillar: Давайте вернемся к Жукову. Жуков - ключ к пониманию сталинской кадровой политики. В 1918 году Жуков воевал под Царицыном. Там же был и Сталин. А заодно и Ворошилов. Где-то они явно пересеклись... Скорешились? Хрен его знает. ИМХО. Довоенный и военный Жуков представляется в трех ипостасях: 1. Икона. Это после Халхин-Гола. Страна впредверии определенных событий нуждалась в героях. Жуков кучу раз рассказывал, как он подготовил и провел операцию по разгрому японцев. Сам подготовил и провел? Вопрос. 2. Секретарша и посыльный в ГШ. Принимает звонки, переадресует наркому. Бегает бумажки подписывать, ибо "не успел вникнуть". А за его спиной умнейшие Ватутин, Василевский. Почему Директива № 1 написана Жуковым от руки и не оформлена надлежащим образом? Почему написана Жуковым? И вообще, ПОЧЕМУ ЭТО ДИРЕКТИВА ГШ а не НКО? 3. Генерал "куда пошлют". Сталин сознательно отправлял его туда, где Жуков не мог нанести вреда или вред был бы минимальным. И четвертая ипостась "Великого". Послевоенная. Жуков-легенда, миф.

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: БУС где проводились? И вообще почитайте ВиР насчет отношения Сталина к мобилизации. Каие БУСы??? Вы проснитесь и НЕ смешите. И при чем тут отношение Сталина к мобилизации? Вас спросили КОНКРЕТНО. Зачем тайно из Сибири и Урала перебрасывать ПЯТЬ армий РГК на западный ТВД? Причем тут какая-то мобилизация? У Вас голова видимо только для ношения шапки. Вы же ОТРИЦАЕТЕ подготовку нападения на Германию. А для обороны нет НИКАКОЙ необходимости вести солдат за много тысяч километров, их хватает и на западе, а мало так призови еще(там же на западе). Попробуйте еще раз поднапрячься и подумать. И НЕ надо односложных ответов(вопрос сложный), а то могут подумать, что у Вас слабо с головой.

ПАВ: Дед 4 пишет: Каие БУСы??? Вы проснитесь и НЕ смешите. И при чем тут отношение Сталина к мобилизации? Вас спросили КОНКРЕТНО. Зачем тайно из Сибири и Урала перебрасывать ПЯТЬ армий РГК на западный ТВД? Причем тут какая-то мобилизация? У Вас голова видимо только для ношения шапки. Вы же ОТРИЦАЕТЕ подготовку нападения на Германию. А для обороны нет НИКАКОЙ необходимости вести солдат за много тысяч километров, их хватает и на западе, а мало так призови еще(там же на западе). Попробуйте еще раз поднапрячься и подумать. И НЕ надо односложных ответов(вопрос сложный), а то могут подумать, что у Вас слабо с головой. 1БУСы-призыв резервистов на том самом Западе СССР 2) — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

ПАВ: А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии?

Serg2007: Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? И отдает приказ о выдвижении войск к границам!!! А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии? А какие задчи были у войск ВЭ?

Админ (старшой): ПАВ пишет: 1БУСы-призыв резервистов на том самом Западе СССР 2) — цитата: Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Я ж говорю, что товарищ знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания. И что самое интересное - полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца. Даж не подозревает, что эти якобы слова И.В.С. придуманы авторами-неграми из агитпропа.

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии? Вы на самом деле НЕ дружите с головой? При чем тут переброска дивизий? Вы не видите разницы в переброске дивизий в рамках ТВД и переброске ПЯТИ армий за тысячи км от ТВД??? Зачем это делать если готовится оборона? Причем это армии ВТОРОГО стр. эшелона. Вас и просят ВНЯТНО объяснить зачем за тысячи км. перегонять пять(точнее восемь) армий? Ни БУС ни мобилизация здесь не дает объяснение. Потому что перегонялись НЕ просто люди, но войсковые СОЕДИНЕНИЯ в полном составе включая их тылы. Для обороны на зап. ТВД и СВОИХ армий хватало. Если бы за тыс. км. перегонялись просто ПОПОЛНЕНИЯ(т.е. резервисты или призывники и т.п.) то и вопросов бы НЕ было. Единственное объяснение этому явлению может быть только ОДНО - тайная подготовка к ВНЕЗАПНОМУ наступлению(нападению), причем именно в июле 41г. В противном случае что с этими армиями делать? Потому кончайте Вы юлить.

Анонимно: Дед прав однозначно. Если бы нужно было озаботиться усилением западных округов, опасаясь агрессии, перебросили бы необходимые силы пополнением, а не армиями. Не все дивизии западных округов были развернуты по полным штатам, были и недоукомплектованные. Те же пульбаты УРов, например. Их надо было пополнять в первую очередь, а они встретили войну кадрированными. Не все, но многие.

ПАВ: Дед 4 пишет: Вы на самом деле НЕ дружите с головой? При чем тут переброска дивизий? Вы не видите разницы в переброске дивизий в рамках ТВД и переброске ПЯТИ армий за тысячи км от ТВД??? Зачем это делать если готовится оборона? Причем это армии ВТОРОГО стр. эшелона. Вас и просят ВНЯТНО объяснить зачем за тысячи км. перегонять пять(точнее восемь) армий? Ни БУС ни мобилизация здесь не дает объяснение. Потому что перегонялись НЕ просто люди, но войсковые СОЕДИНЕНИЯ в полном составе включая их тылы. Для обороны на зап. ТВД и СВОИХ армий хватало. Если бы за тыс. км. перегонялись просто ПОПОЛНЕНИЯ(т.е. резервисты или призывники и т.п.) то и вопросов бы НЕ было. Единственное объяснение этому явлению может быть только ОДНО - тайная подготовка к ВНЕЗАПНОМУ наступлению(нападению), причем именно в июле 41г. В противном случае что с этими армиями делать? Потому кончайте Вы юлить. НЕу во-первых не пять армий, а четыре+1 стрелковый корпус. Во-вторыХ, если мы начинаем пополнять наши дивизи до штатной численности, немцы узнают об этом с большой долей вероятности. Перееброшенные же соединения оставались в тылу и с большей вероятностью не вскрывались немецкой разведкой.

Админ (старшой): ПАВ пишет: Перееброшенные же соединения оставались в тылу Да-а-а!! Фраза - зашибись! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЦИТАТНИКИ 12-ГО ИЗДАНИЯ! И ДА ПРЕБУДЕТ ВЕРА В НИХ ТОЛЬКО! ИСТИННО ГОВОРЮ!

ПАВ: Админ (старшой) пишет: Я ж говорю, что товарищ знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания. И что самое интересное - полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца. Даж не подозревает, что эти якобы слова И.В.С. придуманы авторами-неграми из агитпропа. ссылку в студию!

ПАВ: Админ (старшой) пишет: Да-а-а!! Фраза - зашибись! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЦИТАТНИКИ 12-ГО ИЗДАНИЯ! И ДА ПРЕБУДЕТ ВЕРА В НИХ ТОЛЬКО! ИСТИННО ГОВОРЮ! http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html читаем: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия. и где здесб границы? Да и далеко не все перебрасываются с Урала, или из Сибири.

Админ (старшой): ПАВ пишет: ссылку в студию! О! Этот вопрос ко мне? Извините, к автору мемуаров, плиз. А насчет того, что в мемуарах Жукова масса фантазий - вот один пример ДОКАЗАННЫЙ. Что 22.06.41 в 13-00 Сталин якобы позвонил ему и приказал вылететь в Киев. И через 45 минут Жуков якобы уже сидел в самолете и летчики его накормили бутербродами. Отрицать не будете? И требовать ссылку? Сами страницу найдете? А вот по "Журналу посещений кабинета Сталина", 22.06.41 Жуков с 14-00 до 16-00 сидел в кабинете Сталина. Ну так кто к кому звонил в 13-00 и что говоил? Раздвоение личности? А извините, где одно (вранье), там завсегда и два.

ПАВ: так и запишем- из сведений о подделке мнения Сталина насчет мобилизации-собственное ИМХО.

ПАВ: Анонимно пишет: 4. Директива "на округа" - это еще один интересный момент. Если фронты были развернуты, похоже, с штабами фронтов НЕ БЫЛО связи, кроме Тирасполя (Захаров). Перечитайте мемуар, очень интересный момент, как Захаров принимал Директиву №1, она же б/н. ЮЗФ и ЗФ похоже, технических возможностей (принять и расшифровать) в ночь с 21 на 22 июня не имели, потому что командующие были НЕ в штабах. Поэтому директива пошла в округа, так как звено связи Ставка-фронт, по моему представлению, было частично неработоспособно, еще не развернуто. вообще-то фронты разворачивались на базе округов. И командование округа автоматически становилось командованием фронта. Анонимно пишет: 3. Очень интересен вопрос с так называемым "штабом ЮФ" в Виннице, с комплектованием из МВО, Тюленев. Тонкости следующие: КП в Виннице - подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые. КП, называемый командным пунктом ЮФ, был расположен в ПОЛОСЕ ЮЗФ. И не имел средств связи "фронтового" уровня, для организации связи с армейским звеном пришлось импровизировать на месте. то что ЮФ находился в оперативном подчинении ЮЗФ никкогда и не скрывалось. А причем здесь комплектование из МВО?

Serg2007: НЕу во-первых не пять армий, а четыре+1 стрелковый корпус. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.

Serg2007: Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

Serg2007: и где здесб границы? Да и далеко не все перебрасываются с Урала, или из Сибири. На ЗапТВД

Serg2007: И командование округа автоматически становилось командованием фронта. КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа?

ПАВ: Serg2007 пишет: КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа? 22 июня 1941 года.

ПАВ: Serg2007 пишет: На ЗапТВД армии располагаются не на границах.

Анонимно: ПАВ пишет: вообще-то фронты разворачивались на базе округов. И командование округа автоматически становилось командованием фронта. Нет. Ошибаетесь. Командование ЮФ создавалось на базе НЕ Одесского округа, полоса которого стало Южным фронтом. А Московского. И имело свой КП в полосе ЮЗФ. Это то, что мы знаем. Думаю, формирование фронтов, включая выделение фронтовых управлений, не изучен до степени, позволяющей сделать такие выводы, как ваш. "автоматически" не становилось командование округа командованием фронта. Примеры следующие. В четырех округах (КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ЛВО) округа выделили фронтовые управления и стали фронтами, в двух (ОдВО и АрхВО) - нет. Из 6 округов только 2/3 "автоматически", что явно мало для категорического вывода. Что интересно, довоенные планы выделить фронтовое управление из АрхВО были. Как и из МВО. И были наметки на вывод фронтового управления из ОдВО. Ваше "автоматически" - это формирование 6 фронтов из 6 округов. Это очень похоже на правду, но, пока это НЕ доказанный факт. Документы по формированию фронтов отстутствуют. И не забывайте, что помимо фронтов после начала войны были сформированы направления, как промежуточная инстанция, руководящая группой фронтов и подчиняющихся Ставке. Возможно, что направления планировали создать и до 22 июня, и начали меры по их оформлению.

Анонимно: то что ЮФ находился в оперативном подчинении ЮЗФ никкогда и не скрывалось. Приведите хотя бы ОДИН довоенный документ об оперативном подчинении Юф ЮЗФ. Думаю, у вас таких нет. А комплектование из МВО - очень интересный момент. Дело в том, что МВО не было готово работать управлением ЮФ. Элементарно не хватало подготовки. А вот ОдВО был готов. И должен был, по моим представлениям, стать ЮФ. Мало того, Захаров (ОдВО, участник игр 1941 года) написал записку (факт из его книг, оригинал не известен) о целесообразности выделения ЮФ, и формирования фронтового управления из ОдВО. Однако нам известно, что из Москвы приехало управление командой инстанции фронтового уровня (по факту фронтовое управление НЕ отличается по составу от управления направления), которое заняло бункерный (!) КП в полосе ЮЗФ. Потом это управление стало управлением ЮФ. На мой взгляд, логично было бы формировать управление ЮФ из ОдВО, расположив его в Тирасполе (по предложению Захарова), а в Виннице, в бункером КП, в полосе ЮЗФ распологать управление направления - командной инстанции Ставки. Там и бункер уместен, и место идеально, как раз посередине между КП ЮЗФ и ЮФ, и немного сзади. И МВО туда пошло бы. Столичный округ, как не им формировать структуры Ставки. Не самой, конечно, а одного из двух-трех подчиненных штабов. На Юго-западное направление, для координации ЮФ и ЮЗФ Ставка направила Жукова. Вот под себя и формировал Жуков штаб, из МВО, и Тюленев, личный знакомый Жукова еще по гражданке, в качестве первого зама уместен. Кстати, эшелоны Тюленева должны были уйти из Москвы 22 июня. Не напади немцы, они бы ушли с Жуковым, думаю.

Анонимно: КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа? 22 июня 1941 года. 22 июня 1941 года управление ЮФ (по вашей версии) толпилось на перронах, занимая места в двух литерных эшелонах Москва-Винница. Никаким "автоматически" здесь и не пахло. Личный состав даже не знал, что это Южный фронт и румынская граница. Думаю, не знал, потому что планы были другие. Есть фактические документы до 22 июня по ЮФ - в студию! (черновик Политбюро не предлагать. Он известен, но не факт, что был принят.) мое мнение - нет, изменили решение.

ПАВ: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml ну и где планы наступления?

ПАВ: Анонимно пишет: 22 июня 1941 года управление ЮФ (по вашей версии) толпилось на перронах, занимая места в двух литерных эшелонах Москва-Винница. Никаким "автоматически" здесь и не пахло. Личный состав даже не знал, что это Южный фронт и румынская граница. Думаю, не знал, потому что планы были другие. Есть фактические документы до 22 июня по ЮФ - в студию! (черновик Политбюро не предлагать. Он известен, но не факт, что был принят.) мое мнение - нет, изменили решение. К июню 1941 года государственную границу СССР с Румынией прикрывали соединения Одесского военного округа (командующий генерал-полковник Я.Т. Черевиченко) и пограничные войска Молдавского пограничного округа (начальник генерал-майор Н.Н.Никольский). С ними взаимодействовала Дунайская военная флотилия под командованием контр-адмирала Н.О. Абрамова. В состав округа входили 9-й особый, 35, 14, 48 и 7-й стрелковые, 2-й кавалерийский, 2-й и 18-й механизированные корпуса, 150-я и 116-я стрелковые дивизии, два укрепленных района (80-й и 82-й), а также три авиационные дивизии. Согласно мобилизационному плану округ с началом войны часть сил должен был выделить для формирования полевого управления 9-й армии, в которую входили все соединения, за исключением 9-го особого корпуса, дислоцировавшегося в Крыму, и 7-го корпуса, находящегося в резерве Главного Командования. Армия развертывалась по рекам Прут и Дунай в полосе 480 км от Липкан до Черного моря т.е ОдВо планировалось преобразовать в 9-ю армию. Да извиняюсь- формирование фронта не предусматривалось.

ПАВ: Анонимно пишет: На мой взгляд, логично было бы формировать управление ЮФ из ОдВО, расположив его в Тирасполе (по предложению Захарова), а в Виннице, в бункером КП, в полосе ЮЗФ распологать управление направления - командной инстанции Ставки. Там и бункер уместен, и место идеально, как раз посередине между КП ЮЗФ и ЮФ, и немного сзади. И МВО туда пошло бы. Столичный округ, как не им формировать структуры Ставки. Не самой, конечно, а одного из двух-трех подчиненных штабов. Тирасполь-штаб той самой 9-й армии

Анонимно: Паву вопрос про "автоматически" и "22 июня". Судя по мемуару Баграмяна, оперативный отдел отбыл из Киева в Тарнополь 21 июня вечером. Баграмян ссылается на директиву Наркома Обороны или ГШ, по которой это было сделано. Не подскажие архивную ссылку или текст директивы ? Интересует, что приказали: вывести оперативный отдел ОКРУГА или оперативный отдел ФРОНТА ? и от какого числа та директива ? Есть предположение, что 18 июня. Хотя может быть и раньше.

Анонимно: Пав пишет Да извиняюсь- формирование фронта не предусматривалось. не стоит извинений, лучше вместо бреда изучите вопрос формирования фронтов. Теперь вопрос, а в случае войны формирование фронтов "автоматически" предусматривалось ? ДОКУМЕНТЫ в студию! О том, что в случае начала войны по сигналу из Москвы будут созданы фронты в первый день боевых действий. Довоенные планы, мобилизационные предписания по округам в студию! Такие процессы планируются до войны. Поэтому сообщите, на основании чего вы сделали выводы о том, что БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО создание фронтов при начале войны ? В том самом плане обороны, который никто не видел ? Или согласно планам прикрытия, которые товарищи ревизионисты выдают за планы обороны ? Так вот, в планах прикрытия вывод фронтовых управлений на полевые КП прописан четко и по графику. И это НЕ ПЕРВЫЙ день. Изучите вопрос, когда планировалось вывести фронтовые управления из состава округов, и когда перебазировать их на полевые КП.

Serg2007: 22 июня 1941 года. А чего же не сразу после начала войны? Для создания фронтов требуется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б), не подскажите его номер и дату? А то есть такое подозрение, что фронты били созданы ДО 22.06?

Анонимно: .е ОдВо планировалось преобразовать в 9-ю армию. НЕ ФАКТ, что планировалось. Известно, что получилось, 9 армия. Известно, что было несколько вариантов. В частности, Захаров упоминает о планах (лично его, как начальника штаба ОдВО) по формированию из ОдВО и управления 9 армии, и управления ЮФ. По личной инициативе такие предложения не пишутся, явно был этап планирования сверху. Это в мемуаре Захаров "ушел" от планов Москвы, "приписав" себе личную инициативу. Кстати, прибывший в Винницу МВО обеспечивали средствами связи фронтового уровня из НЗ ОдВО. (по одной из версий). Для справки: НЗ по довоенным представлениям предназначен для обеспечения материальной частью частей, формируемых по мобилизации. Обеспечение команды МВО из НЗ ОдВО означает, что в ОдВО РАНЕЕ в НЗ БЫЛИ ЗАЛОЖЕНЫ соответствующие средства связи фронтового уровня (а они специфичны). Это сугубо плановая мера. Случайностей здесь быть не может. И далее, в КОВО существовала оперативная группа по формированию управления ЮФ, во главе с Антоновым. В дальнейшем Черевиченко, командующий ОдВО, вступил в командование ЮФ. А сам Захаров, будучи начштаба 9А, получил накануне войны (за пару дней) вызов в Москву ДЛЯ НАЗНАЧЕНИЯ НА НОВУЮ ДОЛЖНОСТЬ.

ПАВ: Анонимно пишет: Кстати, прибывший в Винницу МВО обеспечивали средствами связи фронтового уровня из НЗ ОдВО. (по одной из версий). откуда версия? План прикрытия границы одВО датирован 20 июня 1941 года. Формрованиен фронта в случае войны-21м июня(на базе командования МВО). Если пришлось привлекать командующих другим округом, значит кадров в ОдВо для этого не было.

Анонимно: А, несмотря на то, что состав КОВО отбыл 21 июня на КП в Тарнополе, Антонов, возглавляющий группу по созданию ЮФ, остался в Киеве. Где его и встретили люди Тюленева (Эшелон Москва-Винница) идет ЧЕРЕЗ Киев. И посмотрите, кто из командующих армий ВСЭ встретил войну (ночь с 21 на 22 июня) в Виннице и Киеве. Тот же Макс Рейтер, "с аннушками на Черкассы". Который поехал ЛИЧНО в вышестоящий штаб, приехал в Киев ВЕЧЕРОМ 21 июня, обнаружил, что штаба УЖЕ НЕТ. И дальше, самое интересное. Макс Рейтер НЕ ВЫЕХАЛ в Тарнополь (полевой КП ЮЗФ). Он спокойно остался В КИЕВЕ. Ждать. А ехал он "к вышестоящему начальству". Вот и думайте, что там с фронтами было. Потому что "вышестоящее" для Рейтера - это фронт. А ЮЗФ (Кирпонос со штабом) ИЗ Киева убыли в Тарнополь. И к Киеву должны были идти литерные с управлением из МВО. Если бы 22 июня создавали бы фронты, то этой ситуации НЕ возникло бы.

Serg2007: Тока во всех офиц. источниках пишут, что фронт создан то ли 24 то ли 25

Анонимно: Serg2007 Для создания фронтов требуется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б), не подскажите его номер и дату? /quote] Не требуется. Тут Вам стоит поправиться. До 5 мая 1941 года требовалось, после - НЕТ. Постановление, вернее, решение Политбюро ТРЕБОВАЛОСЬ по "распоняткам того времени" НЕ для создания фронтов, а для УТВЕРЖДЕНИЯ кандидатур на командные должности. Причем, полагаю, по факту, уже после назначения. Но это уже следствие 5 мая 1941 года. Но решения ПАВ не покажет. У него "за пазухой" тока черновик. По моим представлениям, черновик "кривой". Решение было ДРУГИМ, похожим, но другим. Внесли изменения, полагаю.

ПАВ: Анонимно пишет: ЮЗФ (Кирпонос со штабом) ИЗ Киева убыли в Тарнополь читаем: 2. Левее - КОВО. Штаб с М -3 - Тарнополь. Его правофланговая армия (5-я) организует оборону на фронте: оз. Свитязь, Крыстынополь. Штарм 5 - Ковель.

Serg2007: Не требуется. Тут Вам стоит поправиться. До 5 мая 1941 года требовалось, после - НЕТ. Не согласен. Сама по себе такая структура не может возникнуть... Без документа причем самого высокого уровня не могли обойтись... 100%

Анонимно: Левее - КОВО. Штаб с М -3 - Тарнополь. Правильна. М-3 - какой день ? За ТРИ ДНЯ ДО дня М ? или ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ после дня М ? И когда КОВО получил приказ вывести управление фронта в Тарнополь, если 21 июня УЖЕ УЕХАЛИ ? Баграмян пишет, 18 июня начали готовить вывод, часть личного состава убыла сразу по железной дороге, а оперативный отдел - 21 июня автотранспортом. Ну? И где "автоматически" в случае начала войны в первый день ? И как можно "создать фронт в один день", если до Тарнополя еще ехать и разворачиваться ? или в Тарнополе ДО ВОЙНЫ округ разворачивали ? Кде по документам "в первый день создать фронт?"

ПАВ: Анонимно пишет: Правильна. М-3 - какой день ? За ТРИ ДНЯ ДО дня М ? или ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ после дня М ? И когда КОВО получил приказ вывести управление фронта в Тарнополь, если 21 июня УЖЕ УЕХАЛИ ? Баграмян пишет, 18 июня начали готовить вывод, часть личного состава убыла сразу по железной дороге, а оперативный отдел - 21 июня автотранспортом. Ну? И где "автоматически" в случае начала войны в первый день ? И как можно "создать фронт в один день", если до Тарнополя еще ехать и разворачиваться ? или в Тарнополе ДО ВОЙНЫ округ разворачивали ? Кде по документам "в первый день создать фронт?" Приказом. также как появился 1-й,2-й,3-й Беларусские и сттолько же Украинских фронтов в 1943-44

Анонимно: Serg2007: Не согласен. Сама по себе такая структура не может возникнуть... Точно. До 5 мая 1941 года "самая высокая" - это Политбюро. После - "самая высокая" - это Совет Народных Комиссаров. А Политбюро - важная, НО НЕ ПЕРВАЯ. Вот приказами СНК или НКО и оформляли. А Политбюро потом, утверждало кандидатуры. Но вот если Председатель СНК ( с 5 мая 1941 года - Сталин И. В.) решил, уже решение Политбюро - вторично. Поэтому похоже, что решения Политбюро шли ЗА решениями НКО (СНК) по разворачиванию фронтов. К 21 июня НКО (СНК) уже все решило.

Анонимно: ПАВ пишет: Приказом. Ну и? Фронтовые управления ДО 21 июня выводились по приказу или личный состав руководства округа в Тарнополь на рыбалку с пьянкой убывал, в счет отпуска или по собственной инициативе ? Приказ на вывод фронтовых управлений был или его Баграмян придумал, чтобы собственное отсутствие на рабочем месте в ночь с 21 на 22 июня прикрыть ?

Анонимно: ПАВу: Из Баграмяна: В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. В субботу мы закончили отправку всех срочных документов в Москву. К подъезду штаба округа подкатило несколько автобусов и грузовых машин. Красноармейцы и командиры быстро погрузили документы, карты, столы, стулья, пишущие машинки. Работали весело, слышались шутки, смех. Был теплый вечер. Из тенистых парков и скверов веяло благоухающей свежестью. Киевляне возвращались с работы. Всюду царило оживление. Ни у кого и мысли не возникало, что каких-нибудь десять часов отделяют от рокового мгновения, когда внезапно прервется мирное течение жизни и прозвучит ужасное слово "война". Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Я ехал на легковой машине в голове колонны. Бегло просмотрел газеты, в которые так и не удалось заглянуть днем. На страницах не было ничего тревожного. И все же на душе было беспокойно. Видимо, потому, что я и мои помощники знали значительно больше, чем сообщалось в газетах. Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Назревала угроза, что к 7 часам утра я не сумею привести свою автоколонну в Тарнополь. Привитое в армии стремление к точному выполнению приказа не позволяло мириться с этим. К тому же всю ночь мучила мысль, что на рассвете может разразиться война. Приказываю ускорить движение. Рассвет застал нас неподалеку от Бродов — небольшого, утопающего в зелени украинского местечка. Здесь мы сделали очередную десятиминутную остановку. У каждого автобуса или грузовика меня встречал старший по машине и докладывал: — Все в порядке, товарищ полковник. Возвратившись в голову колонны, я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо.

Анонимно: Захаров: По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.

Serg2007: К 21 июня НКО (СНК) уже все решило ТАки я о чем, о том, что все сделано ДО 22.06! И никто никакого нападения не ждал...

Анонимно: ТАки я о чем, о том, что все сделано ДО 22.06! По моим представлениям - нет. Начали формировать фронты, но не до конца. Есть вопросы по ОдВО (ЮФ) и по АрхВО. Обращаю внимание, на вызов в Москву Захарова из ОдВО. Его фактически сняли с должности начштаба 9А и вызвали за новым назначением (выше уровнем, полагаю). Фактическое состояние (расположение КП, уровень, состав) не позволяет предполагать, что в Виннице РЕАЛЬНО разворачивали штаб ФРОНТА, полагаю, разворачивали штаб группы фронтов, направления, как это стали называть позже. К 22 июня, возможно, приняли новый оперплан, в котором были НЕ ТОЛЬКО ФРОНТЫ, но и НАПРАВЛЕНИЯ. И утвердили командующих направлений, представителей Ставки. Если фронтовое звено, в общем развернули и вывели на КП, то вышестоящее - направления - только начали. Это штабы в Виннице и еще где-то западней. Это штабные инстанции Жукова, Мерецкова, и, предполагаю, Тимошенко или Шапошникова (СЗФ и ЗФ). Вот в отношении последнего (представителя Ставки для координации СЗФ и ЗФ) видимо, и изменили решение Политбюро. Нам известен ЧЕРНОВИК, который был подготовлен, по моим предположениям, ЗАРАНЕЕ. А фактическое решение было ДРУГИМ. Иначе черновик стал БЫ ЧИСТОВИКОМ, и мы бы о нем ничего не узнали бы :-) Имхо, для решения использовали ДРУГОЙ ЧЕРНОВИК, другую "рыбу". Поймите, не совпадает ФАКТИЧЕСКОЕ развертывание штабов фронтов НИ С ИЗВЕСТНЫМИ НАМ ПЛАНАМИ, ни с этим ЧЕРНОВИКОМ. Похоже, и план был другим (что очевидно) и черновик другой (что менее очевидно). Но вот вызов Захарова в Москву за НОВЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ ДО 22 июня - это серьезно.

Serg2007: Поймите, не совпадает ФАКТИЧЕСКОЕ развертывание штабов фронтов НИ С ИЗВЕСТНЫМИ НАМ ПЛАНАМИ, ни с этим ЧЕРНОВИКОМ Почему не совпадает, совпадает. Просто о том, что фронты созданы никто не должен был знать. А они были созданы. ПОсмоттрите на фотокопию Дир.№2. Там Жуков описался вместо ПРиОВО написал сначала СЗФ, но вовремя опомнился. Они должны были стать фронтами "де факто" в ту минуту когда бы получили задачу наступать (ДИр.№3)... А де юре эти структуры уже существовали... Не зря же Тюленеву сказали о назначении утром 22.06...Если бы юр-ки это бы не было оформлено, как бы его тогда назначили?

ПАВ: еще раз-ПРИКАЗ формировании фронтов от 18.06 покажите? Анонимно пишет: Ну и? Фронтовые управления ДО 21 июня выводились по приказу или личный состав руководства округа в Тарнополь на рыбалку с пьянкой убывал, в счет отпуска или по собственной инициативе ? Приказ на вывод фронтовых управлений был или его Баграмян придумал, чтобы собственное отсутствие на рабочем месте в ночь с 21 на 22 июня прикрыть ? У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать.

Анонимно: . ПОсмоттрите на фотокопию Дир.№2.... Я видел в ЦМВС, рядом с фотокопией директивы №1, б/н, фотокопию ДОВОЕННОГО документа НА ФРОНТОВОМ БЛАНКЕ. Этого более чем достаточно. Они были фронтами "де факто", еще до войны. Даже со своими типографскими бланками. Не зря же Тюленеву сказали о назначении утром 22.06..... А вот это непроверенная информация, можно сказать, враки Подчиненные Тюленева узнали ОТ ТЮЛЕНЕВА о этом за несколько дней ДО войны. И приказ уехать 22 июня получили накануне, 21 июня. Но самое интересное, ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ фронтами были у Сталина лично. КРОМЕ Тюленева. Которого НЕ ВЫЗВАЛИ к Сталину при назначении командующем ЮФ. Мое мнение - Тюленев - "свадебный генерал", заместитель Жукова по Юго-западному направлению. А штаб МВО, убывающий в Винницу - штаб Юго-западного направления, разворачиваемого под видом фронтового. Фактически, ни Тюленев, ни его начшаба ЗАДАЧ по ЮФ не получали, и не отрабатывали. У них ДАЖЕ НУЖНЫХ КАРТ не было для своего фронта. Они их на месте в органах местной власти "достали". И средств связи у них тоже НЕ БЫЛО. Это при том, что убывали они ИЗ МОСКВЫ, в которой есть практически все по картам (Генштаб рядом). И не забывайте о Захарове, и его вызове в Москву под новое назначение. Я не знаю какое, и не догадываюсь.

Serg2007: еще раз-ПРИКАЗ формировании фронтов от 18.06 покажите? Ну раз Аноним не прав, может покажете ПРиказ о формировании фронтов от 22.06? Или назовете хотя бы его реквизиты? У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать Логика однако...Поняли, что могут напасть, Жуков понял, что перебежчик не провокатор, войне быть...А все боятся спровоцировать... Ну что за глупость...Если есть политическое решение воевать, значит будут воевать, а если нет, то хоть запровоцируйся. И еще. Так ждали нападения, что командирова в увольнительные отпустили, оружие забрали и проч... И тревоги не объявили...Ну ну

Анонимно: У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать. От чудо. Вывод фронтовых управлений (см. Баграмяна) снижал боеготовность войск в катастрофической степени. как раз на те дни, когда "ожидалось нападение немцев". Настолько, что ЮЗФ до приезда Баграмяна НЕ СМОГ организовать управление войсками. Некому было. ФИЗИЧЕСКИ некому. Приказ покажите: нет пока сведений об этом "приказе". Не нашли-с в архивах. Затерялся-с. Как и другие документы по оперативному планированию. Выдвижение фронтов было, ссылки на распоряжения есть, а самих - не нашли. Как нет ни одного документа, отражающего планы по созданию ЮФ ДО 22 июня. Сам ЮФ есть, а планов - нет. Даже в так называемой справке Ватутина от 13 июня ЮФ нет. Нельзя создать фронт, не имея планов его оперативного использования. Физически невозможно. Однако фронт был создан, а планов "пока не найдено". В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ?

Serg2007: В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ? То что выложено там это вообще смех...Он выложи не полный документ...Иначе как п....Веремееева не назавешь... Даже чисто логически, то что документ не полностью выложен можно вычислить....

Анонимно: Serg2007: То что выложено там это вообще смех...Он выложи не полный документ... Веремеев вообще смешон своими предположениям, как и описанием документов. Особо инетересно шутит про карты со сталинской подписью, которые выложить нельзя. По моим представлениям, в июне были внесены корректировки в оперативный план, и коренные. Появился ЮФ, со своей полосой, задачами. И уж никак не мог быть Южный фронт со штабом В ПОЛОСЕ Юго-Западного фронта. А Тюленев разворачивал штаб в Виннице, в полосе Юго-Западного фронта. И Захаров пишет про Винницу, про вышестоящую инстанцию для него, что вышестоящий штаб будет там развернут. Со ссылкой на 13 июня. Хотя КОВО С ФЕВРАЛЯ оборудует свой КП в Тарнополе. Имхо, к 13 июня было решение. И довели его уже 13 июня до исполнителей (Захаров, и МВО). Назвали ЮФ. Но это НЕ фронтовое управление

Serg2007: Все может быть...

Закорецкий: ПАВ пишет: так и запишем- из сведений о подделке мнения Сталина насчет мобилизации-собственное ИМХО. Извините, это ЫШШО вопрос! Насколько помню, ВСЕ даты посещения Жуковым кабинета Сталина в Кремле в мае-июне 1941 до 21 числа НЕ СХОДЯТСЯ с "Журналом посещений". Остается вариант, если Жуков с Тимошенко встречались со Сталиным где-то в коридоре (что сомнительно). Тем более Жуков "помнит", что Сталину звонили. Т.е. беседа должна была идти все-таки в кабинете. И отсюда вывод: ВСЕ диалоги Жукова со Сталиным СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. С чем Вас и поздравляю!

Закорецкий: Анонимно пишет: Появился ЮФ, со своей полосой, задачами. И уж никак не мог быть Южный фронт со штабом В ПОЛОСЕ Юго-Западного фронта. Моя гипотеза: ЮФ к "началу" 6.07 не требовался. Но по "РЕШЕНИЮ" НШ КОВО декабря 1940 (есть в Малиновке) требовался какой-то "новый" фронт для прикрытия тылов ЮЗФ с юга в Польше, который должен был развернуться на северо-запад - север.

Анонимно: Кейстут, но левый фланг ЮЗФ - это румынское направление, Венгрия, Болгария. Уже очень много для одного фронта. Хоть Кирпонос и умен, но не справится. Любой не справится. О чем Захаров и пишет, надо было выделить румынское направление в самостоятельное, сформировав фронт в составе двух армий. и тогда получается, что в полосе от Черного моря до Пинских болот надо иметь минимум два, а то и ТРИ фронта. Ваша гипотеза - получается, что это ТРЕТИЙ фронт, между ЮФ (по Захарову) и ЮЗФ (Кирпонос, в Тарнополе). Возможно, и так. И КП в Виннице - это как раз МЕЖДУ ЮЗФ и ЮФ, в полосе ЮЗФ. Кстати, Тюленеву при выезде из Москвы карт полосы ЮФ не дали. Интересно, а какие карты ему дали, какую полосу, какие задачи поставили? Кстати, а какое НАИМЕНОВАНИЕ мог получить этот "третий", "промежуточный" фронт ?

Анонимно: Кейстут, и Захарова в Москву вызвали, но 22 июня он не поехал. Видимо, вызов был на позднее время. Захаров явно "шел" на начштаба фронта, по моим представлениям. А то, что формировали в Виннице, с Тюленевым, из МВО, обеспечивал назначенец из КОВО. Антонов, тоже, как Захаров, извсетный и способный штабист. Была группа по формированию ЮФ из состава ЮЗФ. И Антонова 21 июня ОСТАВИЛИ В Киеве, кстати. В Тарнополь, он, судя по всему, и не поехал. В марте 1941 года А.И.Антонов назначен на должность заместителя начальника штаба Киевского Особого военного округа. Началась Великая Отечественная война. В августе 1941 года генерал-майор А.И.Антонов назначен начальником штаба Южного фронта.

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: На ЗапТВД армии располагаются не на границах Я Вас понял. Вы эрудит, Вам бы еще понимания реалий. Вы из категориии диванных стратегов(Исаев и Ко). Я поначалу, будучи на форуме Милитеры, сначала удивлялся, как лихо тамошние исторЕго-стратеги оперируют наименованиями воинских частей и соединений. В кого не плюнь - каждого хоть сейчас армией или фронтом командовать(ну чисто Чапаи). Книжки пишут ха-ха-ха. В реальной жизни НЕ то что взводом, в армии ВООБЩЕ не служили, да и на гражданке большинство сторожами или "операторами" работают. Т.е. о реальном руководстве людьми-коллективами-производствами имеют только одно понимание - начальство вообще сцуки и козлы. Как в том фильме : Летать не умеют - но ОРЛЫ(с) Так и Вы. Для Вас что парихмахерская что дивизия - суть одна - БЕЗ разницы. Я убедился, что Вы просто НЕ понимаете СУТИ, т.е. употребляете термин дивизия-армия НЕ имеете представления о практическом значении этого слова. Другими словами ВЫ и ваши коллеги - аправергатели оперируете не физическими единицами, но ВЫВЕСКАМИ. Иначе бы Вы не написали чепухи про всякие БУС и пр. чушь про армии не на границах. Армии РГК - В ЭШЕЛОНАХ и должны куда-то прибыть. Если говорить что прибыть должна слово- АРМИЯ то вроде фигня, а если понимать, что армия - это СТО ТЫСЯЧ человек(причем не просто человек а ГОРОД с населением 100тыс. чел.). Т.е. переброска армии - это то же самое, что взять город, посадить в эшелоны с банями, домами, складами, больницами, машинами и пр. и пр. И перевезти все это ХОЗЯЙСТВО по сути в чистое поле на Зап. ТВД. То тут , как в рекламе - почуйствуйте разницу. Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом).

Анонимно: И у Антонова в Киеве НЕ ОКАЗАЛОСЬ КАРТ полосы ЮФ, когда туда приехал Тюленев со штабом МВО. Опять карту полосы фронта искал Хренов. И нашел, по ней и воевали. Но НЕ у Антонова, который готовил разворачивание штаба. О как интересно. Ваша гипотеза с тремя фронтами имеет место быть. Имхо, много данных на то, что разворачивали направление в составе управления направления в Виннице, трех фронтов (Тарнополь, Винница (?), Тирасполь(?)) Южный фронт, Юго-западный фронт и что-то между ними. НО! Если 9А и 18А планировали выделить в отдельный фронт для действий на румынско-фокшанском направлении, тогда, возможно, наименование Южный фронт для "среднего" фронта, со штабом в Виннице, представляющего из себя левое крыло Юго-западного направления правильное. А "безымянным" получается третий, "румынский" фронт, который и готовил Захаров. Под который его и вызывали в Москву. Да. Три фронта очень возможно.

Анонимно: Дед пишет: Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом). Помимо 5 армий было еще 500 000 пополнения по БУСам и мобилизации. Тоже в западных округах. И при этом пульбаты УРов линии Молотова оставались кадрированными!

ПАВ: Анонимно пишет: В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ? ОдВО задачи по прикрытию были поставлены. Дед 4 пишет: Так и Вы. Для Вас что парихмахерская что дивизия - суть одна - БЕЗ разницы. Я убедился, что Вы просто НЕ понимаете СУТИ, т.е. употребляете термин дивизия-армия НЕ имеете представления о практическом значении этого слова. Другими словами ВЫ и ваши коллеги - аправергатели оперируете не физическими единицами, но ВЫВЕСКАМИ. Иначе бы Вы не написали чепухи про всякие БУС и пр. чушь про армии не на границах. Армии РГК - В ЭШЕЛОНАХ и должны куда-то прибыть. Если говорить что прибыть должна слово- АРМИЯ то вроде фигня, а если понимать, что армия - это СТО ТЫСЯЧ человек(причем не просто человек а ГОРОД с населением 100тыс. чел.). Т.е. переброска армии - это то же самое, что взять город, посадить в эшелоны с банями, домами, складами, больницами, машинами и пр. и пр. И перевезти все это ХОЗЯЙСТВО по сути в чистое поле на Зап. ТВД. То тут , как в рекламе - почуйствуйте разницу. Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом). Дедушка, пять городов и пять армий-это все таки разное. Грубо говорчя перебросили 28 дивизий по 8-9 тысяч человек итого- 224-252 тысячи человек. Кроме того, "дома, склады бани и больницы" Вы видно по незанию сказали. Ну и еще есть такая штука, что в Сибири служили не только сибиряки, но народ со всех частей СССР

ПАВ: Закорецкий пишет: Извините, это ЫШШО вопрос! Насколько помню, ВСЕ даты посещения Жуковым кабинета Сталина в Кремле в мае-июне 1941 до 21 числа НЕ СХОДЯТСЯ с "Журналом посещений". Остается вариант, если Жуков с Тимошенко встречались со Сталиным где-то в коридоре (что сомнительно). Тем более Жуков "помнит", что Сталину звонили. Т.е. беседа должна была идти все-таки в кабинете. И отсюда вывод: ВСЕ диалоги Жукова со Сталиным СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. С чем Вас и поздравляю! А Вы не знали, что многое в мемуарах неверно? Просто потому что это писавший забыть может ту или иную деталь? особенно время?

ПАВ: Анонимно пишет: Помимо 5 армий было еще 500 000 пополнения по БУСам и мобилизации. Тоже в западных округах. И при этом пульбаты УРов линии Молотова оставались кадрированными! 800 тысяч. только до штата не дотянули.

Путник: РџРђР’ пишет: если мы начинаем пополнять наши дивизи до штатной численности, немцы узнают об этом с большой долей вероятности. Перееброшенные же соединения оставались в тылу и с большей вероятностью не вскрывались немецкой разведкой. Ну, все убедились, что за кретин с ФАИ сюда пожаловал?

Путник: Закорецкий пишет: Но по "РЕШЕНИЮ" НШ КОВО декабря 1940 (есть в Малиновке) требовался какой-то "новый" фронт для прикрытия тылов ЮЗФ с юга в Польше, который должен был развернуться на северо-запад - север. Анонимно пишет: Кейстут, но левый фланг ЮЗФ - это румынское направление, Венгрия, Болгария. Уже очень много для одного фронта. А ещё есть Чехия со Словакией. Рекомендую перейти в весну 44 года и оценить, как тогда разворачивались фронты и против кого. Наверняка ведь действовали по довоенным заготовкам. Особенно показателен случай со Словацким восстанием и образованием 4-го Украинского фронта.

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Дедушка, пять городов и пять армий-это все таки разное. Грубо говорчя перебросили 28 дивизий по 8-9 тысяч человек итого- 224-252 тысячи человек. Кроме того, "дома, склады бани и больницы" Вы видно по незанию сказали. Ну и еще есть такая штука, что в Сибири служили не только сибиряки, но народ со всех частей СССР Так я же говорю, что Вы диванный стратег и для Вас слова АРМИЯ - это что-то вроде толпы народа(что подтверждено Вашим писанием). А между тем Армия - это именно ГОРОД, точнее много поселков городского типа(как правило военный городок - полк). Готов поспорить, что в армии вы НЕ служили иначе бы знали, что казарма(строение-ДОМ) в мое время соответствовало примерно РОТЕ солдат(думаю вряд ли ошибусь и на сегодня). Вот и прикиньте военный городок скажем для Арт. полка. А когда прикините на ОДИН полк прикиньте на дивизию а уж только потом будете фантазировать про такое арм. соединение, как АРМИЯ. Я не ошибся кода сказал, что Вы т.н. аправергатели на 95 % понятия не имеют что такое структура и в своих рассуждениях оперируют не реальными воинскими частями или соединениями а ВЫВЕСКАМИ. Для ЛЮБОГО воинского соединения(части) главное это ДИСЛОКАЦИЯ(хоть временная, хоть постоянная), а следовательно важнейшим и первостепенно решаемым вопросом - это вопрос ИНФРАСТРУКТУРЫ, т.е. те самые : дома, склады, бани, санчасти, клубы и пр. и пр. Эх Вы стюдент.

ПАВ: Дед 4 пишет: Для ЛЮБОГО воинского соединения(части) главное это ДИСЛОКАЦИЯ(хоть временная, хоть постоянная), а следовательно важнейшим и первостепенно решаемым вопросом - это вопрос ИНФРАСТРУКТУРЫ, т.е. те самые : дома, склады, бани, санчасти, клубы и пр. и пр. Эх Вы стюдент. А инфраструктура на месте находииться не могет-ей кришна воспретил. Вон ГСВГ из Германии выводили без оной, в чисто полюшко.На место же никто(кроме Вас, наверное) тащить здания не будет-хватает, кк правило палаток(летом особенно). Военный городок создается уже на месте(в том числе силами самой армии)

Alexsoft: ПАВ пишет: А инфраструктура на месте находииться не могет-ей кришна воспретил. Вон ГСВГ из Германии выводили без оной, в чисто полюшко.На место же никто(кроме Вас, наверное) тащить здания не будет-хватает, кк правило палаток(летом особенно). Военный городок создается уже на месте(в том числе силами самой армии) эээ..Одним из постулатов ( Балтийца спросите) ИА-церкви является утверждение о превалировании инфраструктуры на чистым полем. Почему размещали в Бресте, а не в чистом поле ? Потому что там ифнрастуктура, а в чистом поле- инфраструктуры нет. Вторым постулатом - Что жилого фонда-инфраструктуры было мало. Почему в городке Августов в 5 км от границы а не в городке Боб`гуйск? Потому чтов Августове инфраструктура есть, а в Бобруйске нету. Так что Кришна не кришна- но ваше утверждение противоречит постулатам вашей церкви. Так и до ереси недалеко.

ПАВ: Alexsoft пишет: Так что Кришна не кришна- но ваше утверждение противоречит постулатам вашей церкви. Так и до ереси недалеко. Еще раз-на месте находиться вся необходимая инфраструкрура не может?

ПАВ: К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек, 2 746 орудий и 1 763 танка маловат "Второй эшелон" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html с дивизиями мирного времени.

Serg2007: маловат "Второй эшелон" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html с дивизиями мирного времени. На дату посмотрите - 22.06! А они должны были прибыть к началу июля...Посмотрите Директивы в Малиновке... И был этот ВЭ не маленьким.... 618 745 чел. в 6 армиях, так что полный комплект...

Закорецкий: Serg2007 пишет: На дату посмотрите - ... Посмотрите Директивы в Малиновке... 1) Извините, "смотреть" он НЕ СОБИРАЕТСЯ. Это не в его "знатока" правилах. Зачем ему "смотреть"? Он и так ФСЁ-ФСЁ знает! 2) ПАВ пишет: > ВСЕ диалоги Жукова со Сталиным СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. >С чем Вас и поздравляю! А Вы не знали, что многое в мемуарах неверно? Просто потому что это писавший забыть может ту или иную деталь? особенно время?О-о-о!!!! Вот мы как запели!!! Сначала тыкали этими цитатками как ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, а теперь – «ОЙ, ДА ТАМ ВСЁ НЕ ВЕРНО!» Ну так где Ваша «правда»? В заднице? С этого надо было начинать. А то «писавший забыть может ту или иную деталь»! Америку открыли! Да эту старую песню я получал ЫШШО несколько лет назад. Один «борецЪ» с «фальсификациями» даже прислал мне главу из медицинского учебника про работу памяти (очередной «знаток», блин). Да у меня тех учебников по медицине – забита книжная полка. Сам могу цитировать страницами. И что в сухом остатке? Вот если бы товарищ Жуков написал как Хрущев «не помню, в какой день, то ли в этот, то ли в следующий – в начале месяца», тогда еще можно согласиться. Но Жуков, извините, написал конкретно – «22 июня в 13-00». Его кто-то за язык тянул? И эту «правду» переиздавали 12 раз! И разные «ПАВ»-ы целыми страницами цитат этого ВРАНЬЯ тыкали с воплЯми, что ВОТ ОНА, ПРАВДА! Себе в ухо засунь такую «правду»! Понял? Еще раз повторить? Сколько моих постов на этом форуме? Больше 3600? И из них треть – комментарии этих самых ВОПЛЕЙ толпы "ЗНАТОКОВ". У которых кроме ссылок на цитаты 12-го издания НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ. И могу добавить: И НЕ БУДЕТ. Насмотрелся уже. Так что, извини, лично у меня уже не осталось интереса беседовать с очередным "знатоком". Суть "беседы" понятна с самого начала – враньем попытаться утопить в забвеньи любую попытку таки нормально обсудить что тогда произошло. Повторяю: УТОПИТЬ В ЗАБВЕНЬИ. Если тебе это нравится – я не мешаю. Но какого хрена ТЫ МЕШАЕШЬ МНЕ? Начальник? Вот своих подчиненных построй и пудри им голову сколько влезет. 3) ПАВ пишет: Дедушка, пять городов и пять армий - это все таки разное. Грубо говорчя перебросили 28 дивизий по 8-9 тысяч человек итого- 224-252 тысячи человек. Кроме того, «дома, склады бани и больницы». Вы видно по незанию сказали. Мальчик! Ты хоть раз сам грузился с рампы батальоном и разгружался? А в банном поезде мылся, когда вода закончилась? Не? А рассказать, как мы однажды летом после разгрузки приехали на лесную поляну размером с два стадиона и вкапывались с одной мыслью – побыстрее вкопаться и наконец-то отдохнуть. Да часам к 17-00 вдруг слышу, как по всей поляне (сплошь заполненной мужиками) движется волной шум, переходящий в сплошной мат. Что случилось? – думаю. Тут появляется посыльный и говорит: «- Товарищ лейтенант! Приказали сняться, переместиться на 200 метров выше и опять закопаться...» «- Ё... к-л-м-н....а-а-а....» - подумал я. А вся эта толпа мужиков святым духом будет кормиться? А смену белья где-то надо хранить? А кто-то заболеет? А копать полевые склады нужно? И даже представлять не будем? Нафиг нафиг? Пять тыщ туда, десять – сюда, - раз плюнуть? Ну-ну. Давай-давай, гни пальцы дальше, «знаток» хренов. Сколько на одну платформу помещается грузовиков, видел хоть раз? А гаубиц М-30? А танков? А полевых кухонь? А грузовиков с кунгами? А прицепов? Не, не считал? И не интересует? Ты знаешь ФСЁ-ФСЁ, даже то, что не знаешь? И на какое расстояние растянутся эшелоны, тож фиолетово? Ну так какого хрена ты тут толчешься и пальцы гнешь, а? Офигенного знатока из себя покорчить в свободное время? Отвечаю: я таких "знатоков" совершенно спокойно посылаю к едрене-фене. Адрес понятен? Ну так вали на какую-нибудь Милитеру и обсЧайся там с такими же идиотами хоть до опупения (например, - с Балтийцем, думаю, будет счастлив). ================= ЗЫ Тебя бы, тварь, на 35 ББ в 3 июля 1942 года. Я бы посмотрел, как бы ты запел, что всё-всё делалось ПРАВИЛЬНО. Не слыхал про 35-ю береговую батарею? Не? А в учебнике, куда меня "Ис-18-ый" посылал? И даже намека нет? А теперь той памятью интересуются только инициативные граждане города Севастополя. Им грустно смотреть, как местный "Мамаев курган" застраивается дачами. А официальным историкам типа ПАВ-а ЭТО ВСЁ ПО-БАРАБАНУ. Знаешь, кто ты после этого? [..... cenzored .....]

Закорецкий: "Дембиль", однако.... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zhukov.htm ЧИТАЯ ЖУКОВА...

Закорецкий: 2. ПОДРОБНОСТИ ПРО 29 ИЮНЯ – 4 ИЮЛЯ 1942 ======================================== 29 июня командующий СОРом (адмирал Октябрьский) докладывал в штаб СКФ: "... В связи с прорывом фронта вдоль Ялтинского шоссе [с юга] и высадки противника на Корабельную сторону [с севера] создалась реальная угроза захвата города Севастополя. Войска продолжают героически драться. Решение. Привести части в порядок, отойти на более выгодные позиции..." Но тех "позиций" (мягко говоря) оставалось уже немного: сам город и район к западу от него у бухт Стрелецкой, Камышовой, Казачьей, полуостров Херсонес с аэродромом и 35-й береговой батареей [35-я ББ] у его "основания" с юга. 28 июня на 35-ю ББ уже перешел командный пункт охраны водного района (КП ОВР) из Стрелецкой бухты. 29 июня в 22-00 на 35-ю ББ на Запасной флагманский командный пункт (ЗФКП) перешел и Военный Совет СОРа. А за ним туда же перешел и Военный Совет Приморской армии [ВС ПА] и Береговой обороны Черноморского флота [БО ЧФ]. В район 35-й ББ – 16-й ложной батареи перешли и все тыловые службы армии и флота – санотдел, инженерный отдел и др. На 35-ю ББ в ночь с 29 на 30 июня перешел и пост скрытой связи СОРа из Южной бухты. Он нес 7 радиовахт (.. стр. 102). Для морской связи с Кавказом в прибрежном районе у 35 ББ среди минных полей действовал подсвечиваемый в случае необходимости фарватер № 3 (ФВР № 3). Но немцы в светлое время суток организовали воздушную блокаду моря радиусом до 70 морских миль от Севастополя. Поэтому подход к городу крупных надводных кораблей исключался. Можно было пытаться направлять в Севастополь малые суда и ПЛ. На вечер 29 июня в армии было 1259 снарядов среднего калибра и немного ПТО. Крупных калибров не было. В ночь с 29 на 30 июня командиры ПЛ Щ-209 и Л-23 получили приказ лечь на грунт в районе 35 ББ и оставаться там до особого распоряжения. Линия обороны от Балаклавы до Стрелецкой бухты не имела подготовленных в инженерном отношении окопов, блиндажей и других сооружений. 30 июня утром противник после сильной артиллерийской и авиационной подготовки продолжил наступление на трех направлениях: – с юго-востока вдоль Балаклавского шоссе к верховьям Стрелецкой бухты; – с юга по Лабораторному шоссе к железнодорожному вокзалу; – с севера на Корабельной стороне через Малахов курган и Камчатку. Полученные ночью с самолетов и ПЛ снаряды к 12-00 были израсходованы. Артиллерия полностью прекратила огонь и уцелевшие орудия стали отводить к западным бухтам. К исходу дня противник вышел к железнодорожному вокзалу и к Панораме, создав условия для захвата города. Части СОРа в ночь с 30.06 на 01.07 отошли на рубеж мыс Фиолент – хутор Пятницкого – истоки бухт Стрелецкой (в т.ч. оставили Балаклаву без боя). Подвоз боеприпасов самолетами и ПЛ составил: 28.06 – 180 т., 29.06 – 160 т, 30.06 – 25 т. К вечеру 30.06 все исправные самолеты СОРа перелетели с Херсонесского аэродрома в Анапу (6 Як-1, 7 Ил-2, 1 И-15бис, 2 И-153, 1 ЛаГГ-3). Наступил самый критический момент в обороне, когда командованию СОРа надо было принимать окончательное решение, так как позади море – отступать некуда. Для полной эвакуации командование Северо-Кавказским фронтом "эскадру" не планировала. Доставлять боеприпасы и маршевые пополнения в нужном количестве не было возможно. Положение стало трагическим. (В мае была директива Буденного, что переправы на Кавказ НЕ БУДЕТ).

ПАВ: Закорецкий, Вы так и не объяснили, почему же выдивижение этих крмий-признак НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны.

Анонимно: Алексофт пишет: эээ..Одним из постулатов ( Балтийца спросите) ИА-церкви является утверждение о превалировании инфраструктуры на чистым полем. Почему размещали в Бресте, а не в чистом поле ? Потому что там ифнрастуктура, а в чистом поле- инфраструктуры нет. "Хозяйке на заметку": СССР десятилетиями создавал инфраструктуру, оттачивал тактику и готовил размещение войск по линии старой границы, районы линии Сталина. Почему бы не использовать ГОТОВУЮ инфраструктуру, раз ОНА ЕСТЬ, для размещения войск? Тем более, если готовится ОБОРОНА. Вот пограничники, выйдя на новую границу, СО СТАРОЙ НЕ СНЯЛИСЬ, и инфраструктуру ее использовали, и колючую проволоку НА СТАРОЙ границе держали. Были на то причины - старая граница была линией заграждения тыловых рубежей развертывания. Но прибывающие войска УРы линии Сталина, например, прикрывающие Минск, НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. А вот инфраструктура Брестской крепости, простреливаемой из гаубиц с территории Германии - самое то. Угу. Для обороны надо держать войска по инфраструктуре. И ВПЕРЕД выносить только под инфраструктуру. Не боеспособны аэродромы, потому что полосы бетонируют, держите полки под Москвой, где плотнось инфраструктуры огромна: только в городе от Белорусского вокзала до Химок более 20 аэродромов. И по всей московской области тоже плотность достаточна. А как полосы забетонируют, и перелетайте. Вопрос нескольких дней.

ПАВ: Анонимно пишет: Не боеспособны аэродромы, потому что полосы бетонируют, держите полки под Москвой, где плотнось инфраструктуры огромна: и кого они там достанут?Анонимно пишет: вот инфраструктура Брестской крепости, простреливаемой из гаубиц с территории Германии - самое то читаем воспоминания начштаба 4-й армии-оборона в акрепости не планировалась.

Serg2007: читаем воспоминания начштаба 4-й армии-оборона в акрепости не планировалась Так если ждали нападение, так где же как не в крепости обороняться? И вокруг нее оборону строить...А где же тогда в чистом поле что ли немца встречать? А так, естественно оборона крепости не планировалась, ведь собирались наступать...с первых минут войны

Александр А. Ермаков: Дед 4 пишет: Я убедился, что Вы просто НЕ понимаете СУТИ, т.е. употребляете термин дивизия-армия НЕ имеете представления о практическом значении этого слова. Другими словами ВЫ и ваши коллеги - аправергатели оперируете не физическими единицами, но ВЫВЕСКАМИ. Иначе бы Вы не написали чепухи про всякие БУС и пр. чушь про армии не на границах. Армии РГК - В ЭШЕЛОНАХ и должны куда-то прибыть. Если говорить что прибыть должна слово- АРМИЯ то вроде фигня, а если понимать, что армия - это СТО ТЫСЯЧ человек(причем не просто человек а ГОРОД с населением 100тыс. чел.). Т.е. переброска армии - это то же самое, что взять город, посадить в эшелоны с банями, домами, складами, больницами, машинами и пр. и пр. И перевезти все это ХОЗЯЙСТВО по сути в чистое поле на Зап. ТВД. Блин, а ПАВ отвечает: "Дедушка, пять городов и пять армий-это все таки разное. Грубо говорчя перебросили 28 дивизий по 8-9 тысяч человек итого- 224-252 тысячи человек. Кроме того, "дома, склады бани и больницы" Вы видно по незанию сказали". Без комментариев. Ну, не понимает, что такое, даже мсп. Не разу не грузил ни одной единицы бронетехники на ж/д платформу. Вот и пошли стратигицкие измышления.

Анонимно: Александр Ермаков, со всеми этими перебросками и БУСами, или сборами даже НЕ ДОВЕЛИ ДО штата пульбаты УРов. Вот тебе и "оборона контрударом". И неукомплектованность. Танков не хватало, грузовиков мала. Самолеты не такие. Интересно, чем объяснят товарищи ревизионисты неразвернутость УРовских частей по линии новой границы и отсутствие оных по старой ? "тупые иваны не шмогли ? "

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Закорецкий, Вы так и не объяснили, почему же выдивижение этих крмий-признак НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны. Так Вам и объясняют уже 10-й раз, что для обороны совсем нет необходимости передвигать за ТЫСЯЧИ км. дополнительные 5 армий. Для этого просто НЕТ инфраструктуры, т.е. эти армии необходимо СХОДУ пускать в бой(им просто негде жить). В противном случае армии превратятся в СБРОД ибо в поле очень сложно поддерживать необходимый воинский порядок и дисциплину. Для этого просто НЕТ условий. А теперь представте, что немцы взяли и НЕ напали 22.06.41 и 22.07.41 НЕ напали. И что делать с этими 5-ю ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ армиями? У нас В СССРе не в Африка и в чистом поле надо не просто зимовать - СЛУЖБУ тащить. Вот и выходит, что единственное объяснение выдвижению этих 5-ти армий РГК - наступление(нападение) на Германию, причем НЕ позже августа 41 года. ПАВ пишет: Еще раз-на месте находиться вся необходимая инфраструкрура не может? Конечно НЕТ. Даже сегодня-то для такого соединения как общевойсковая армия просто НЕТ прецедента, а о чем говорить в 41 году, при том что таких армий ПЯТЬ. Вы с Исайцами попробуйте хоть маломальский КОЛХОЗ перевести, не то что армию. А Вы нам тут про какие-то БУС фантазируете. Тоже мне аправергатели. В.Суворов в отличии от вашего брата салабонов - понимает о чем говорит и пишет. Потому из ВАс, что не штафирка - то и стратег. Обхохрчешся.(Без обид)

Анонимно: Дед, причем армии выдвигали, а готовую инфраструктуру для их, хотя бы частичного, размещения НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Ту же линию Сталина, чем не инфраструктура ? Недостаточно, конечно. Но, простите, лучше чем нифига. Линия Сталина консервировалась, гарнизоны снимались. А армии выгружали в палаточные городки. При наличии инфраструктуры УРов старой границы. Хотя бы частично использовали, временно. Ан нет. Сказки все это, про отсутствие инфраструктуры. А правда в том, что ИМЕЮЩУЮСЯ инфраструктуру НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Потому что не планировали, и зимовать не планировали.

Анонимно: Дед, кстати, у Виктора Суворова есть мысль, что ВСЭ (эти пять армий в том числе) можно было подать эшелонами УЖЕ ЗА советскую границу, в случае начала боевых действий. Что очень хорошо и удобно.

Александр А. Ермаков: Дед 4 Блин. Вспоминаю как при развале соцлагеря, пришлось выводить войска из Восточной Европы. Тогда в СССР было принято беспрецедентное решение - разрешить увольнение в запас офицерам без выслуги лет, по заявлению. С каких радостей? Девать этих офицеров было некуда. А тут пять армий, да во чисто поле, во густой лес. Ведь правда, а не напади Гитлер, что тогда делать? Представим - 22.06.41 начинается массированная переброска частей Вермахта к Ла-Маншу. Гитлер так и пишет Сталину - чего Вы переживали, мы, как и заявляли, так и войска подготовили, теперь приступаем к "Морскому льву". А нам пять армий взад волочить?

ПАВ: Дед 4 пишет: У нас В СССРе не в Африка и в чистом поле надо не просто зимовать - СЛУЖБУ тащить ААААААААААААААААААА! Я то наивный думал, что зима в норябре-декабре начинается Дед 4 пишет: ). В противном случае армии превратятся в СБРОД ибо в поле очень сложно поддерживать необходимый воинский порядок и дисциплину Как бы помягче-они в поле оказываются и во время БД. и управлять ими сложнее.Дед 4 пишет: Так Вам и объясняют уже 10-й раз, что для обороны совсем нет необходимости передвигать за ТЫСЯЧИ км. дополнительные 5 армий. Для этого просто НЕТ инфраструктуры, т.е. эти армии необходимо СХОДУ пускать в бой(им просто негде жить). осталось сослаться на какого-нибудь военного теоретика. А то вон в декабре 41-го зачем- то армии вполне за тысячи км под Москву везлись

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А нам пять армий взад волочить? А что-экономика посыплется от их перевозки?

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Интересно, чем объяснят товарищи ревизионисты неразвернутость УРовских частей по линии новой границы и отсутствие оных по старой ? Блин, их резоны известны. 1. Линия Сталина изначально (проектировали плохо, цемент крали, вооружение - устаревший хлам и т.д.). 2. Линия Сталина оказалась в глубоком тылу и потеряла свое значение. 3. Линию Молотова не достроили, вот пульбаты не разворачивали. 4. Чтоб не провоцировать немцев, готовые сооружения (просто бетонные коробки) держали без гарнизонов, без вооружения, без боеприпасов. Само-собой предполье не создавалось, полевая оборона не готовилась (особо цинично в сравнении с "Планами прикрытия" - "упорной обороной"). Этот бред комментировать?

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: . Чтоб не провоцировать немцев, готовые сооружения (просто бетонные коробки) держали без гарнизонов, без вооружения, без боеприпасов. Само-собой предполье не создавалось, полевая оборона не готовилась (особо цинично в сравнении с "Планами прикрытия" - "упорной обороной"). Этот бред комментировать? Да не коментируйте. Че Вам объяснять-что будущие полосы обороны дивизии в мирное время занимали 1-2 стрековых батальона от данной дивизии?

Анонимно: Александр Ермаков пишет: А нам пять армий взад волочить? С чего, простите, Вы взяли, что это будет ПЯТЬ армий ? Вы видели оперплан ГШ лета 1941 года ? Думаю, нет. Тогда Вы имеете доступ к другим документам, раскрывающим эту тему ? Думаю, нет. Так почему пять армий? Почему не восемь (пять ВСЭ и три армии, формирование которых поручено НКВД) ? Вы знакомы со схемами мобилизационного развертывания РККА на первые месяцы боевых действий ? Полагаете, что этими пяти или восьми армиями ВСЕ ЗАКАНЧИВАЛОСЬ ? На вскидку: Зачем в Москву был вызван Еременко, явно командарм, если ВСЕ АРМИИ (5 ВСЭ) уже СФОРМИРОВАНЫ и БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ ? Не факт, что именно 5 армий. Думаю, БОЛЬШЕ.

ПАВ: Serg2007 пишет: Так если ждали нападение, так где же как не в крепости обороняться? И вокруг нее оборону строить...А где же тогда в чистом поле что ли немца встречать? А так, естественно оборона крепости не планировалась, ведь собирались наступать...с первых минут войны Из крепосчти бОльшую часть подразделения(артполки, госпиталь, и др) планировали вывезти. В условиях внезапного нападения это не удалось.

Serg2007: Из крепосчти бОльшую часть подразделения(артполки, госпиталь, и др) планировали вывезти. В условиях внезапного нападения это не удалось. Зачем? А крепость то кто будет оборонять?

Анонимно: Из крепосчти бОльшую часть подразделения(артполки, госпиталь, и др) планировали вывезти Да. точно. Армейский госпиталь в Бресте РАСФОРМИРОВЫВАЛИ. На 22 июня была запланирована выписка больных по расформированию стационарного госпиталя. Уже обсуждали.

Анонимно: Зачем? А крепость то кто будет оборонять? В случае войны в Брестской крепости - один стрелковый батальон.

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Из крепосчти бОльшую часть подразделения(артполки, госпиталь, и др) планировали вывезти. В условиях внезапного нападения это не удалось. Блин. А планировали нападение взапное? Тогда кто должен был нападать и на кого?

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не факт, что именно 5 армий. Думаю, БОЛЬШЕ. Блин и я думаю. Это мы так, по минимуму пять взяли. Да и о 3СЭ мы не говорим. А он был.

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А планировали нападение взапное? Тогда кто должен был нападать и на кого? Млин. Был такой пакт о ненападении. и де-юре Германия была обязана уведомить СССР о одностороннем разрыве его.

Анонимно: Да и о 3СЭ мы не говорим. А он был. Опять НЕ ФАКТ. Планы, возможно, по формированию третьего эшелона и были. А вот физически формировать - пока не начали. НЕ планировали ТАК РАНО. Не забегайте вперед.

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Че Вам объяснять-что будущие полосы обороны дивизии в мирное время занимали 1-2 стрековых батальона от данной дивизии? Блин. Какие полосы? Каких дивизий? И что там эти батальоны делали? Рыли окопы? Тянули "колючку"? Строили ДЗОты? Что еще?

ПАВ: «В 4 часа утра 22.6 был открыт ураганный огонь по казармам и по выходам из казарм в центральной части крепости, а также по мостам и входным воротам крепости и домам начсостава. Этот налет вызвал замешательство среди красноармейского состава, в то время как комсостав, подвергшийся нападению в своих квартирах, был частично уничтожен. Уцелевшая же часть комсостава не могла проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня... В результате красноармейцы и младший комсостав, лишенные руководства и управления, одетые и раздетые, группами и поодиночке самостоятельно выходили из крепости, преодолевая под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем обводный канал, реку Мухавец и вал крепости. Потери учесть было невозможно, так как личный состав 6-й дивизии [100] смешался с личным составом 42-й дивизии. На условное место сбора многие не могли попасть, так как немцы вели по нему сосредоточенный артиллерийский огонь. К этому следует добавить, что перед артиллерийским налетом начала активно действовать "пятая колонна". В городе и крепости внезапно погас свет. Телефонная связь крепости с городом прекратилась... Некоторым командирам все же удалось пробраться к своим частям и подразделениям в крепость, однако вывести подразделения они не смогли и сами остались в крепости. В результате личный состав частей 6-й и 42-й дивизий, а также других частей остался в крепости в качестве ее гарнизона не потому, что ему были поставлены задачи по обороне крепости, а потому что из нее невозможно было выйти. Материальная часть артиллерии гарнизона крепости находилась в открытых артиллерийских парках, и поэтому большая часть орудий была уничтожена. Почти все лошади артиллерийского полка 6-й дивизии и артиллерийских и минометных подразделений стрелковых полков 6-й и 42-й дивизий находились во дворе крепости, у коновязей, и почти целиком были уничтожены. Машины автобатальонов обеих дивизий и автомашины других частей стояли в объединенных открытых автопарках и сгорели при налете немецкой авиации..."

KasparsB: ПАВ пишет: ААААААААААААААААААА! Я то наивный думал, что зима в норябре-декабре начинается Вроде мысля правильная . Юридичесски . И метеорологичесски . Но ... Но показывает уровень мышления . Человека из тёплой квартиры с центральным отоплением . В жизни не ходившем за границу города более чем на день . Мальчик , напоминаю - к зиме надо готовится . И даже не летом .

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Млин. Был такой пакт о ненападении. и де-юре Германия была обязана уведомить СССР о одностороннем разрыве его. Блин. Это кому Германия что должна? "Современные войны начинаются внезапно, без объявления" - об этом уже писалось.

ПАВ: KasparsB пишет: Вроде мысля правильная . Юридичесски . И метеорологичесски . Но ... Но показывает уровень мышления . Человека из тёплой квартиры с центральным отоплением . В жизни не ходившем за границу города более чем на день . Мальчик , напоминаю - к зиме надо готовится . И даже не летом . Вот вопрос-почему войскм летом не могут готовиться?

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Вот вопрос-почему войскам летом не могут готовиться? Блин, да потому, что надо построить казармы на полмиллиона душ (полагаю генералов в бараки селить не будем); учебные классы, штабы и узлы связи; госпиталя, столовые и бани; склады, и ремонтные мастерские; боксы для техники и стойла для коней; полигоны и стрельбища. Ой, блин! Надо проложить линии связи, автомобильные дороги и ж/д ветки. Надо объяснить офицерам почему им зиму куковать в Прикарпатье, а женам тосковать в зауралье. Или устраивать великое переселение народов, тащить за тыщи верст командирских баб со стариками и детишками? Из Сибири в Украину? И города строить? Окститесь, ПАВ.

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, да потому, что надо построить казармы на полмиллиона душ (полагаю генералов в бараки селить не будем); учебные классы, штабы и узлы связи; госпиталя, столовые и бани; склады, и ремонтные мастерские; боксы для техники и стойла для коней; полигоны и стрельбища. Ой, блин! Надо проложить линии связи, автомобильные дороги и ж/д ветки. Надо объяснить офицерам почему им зиму куковать в Прикарпатье, а женам тосковать в зауралье. Или устраивать великое переселение народов, тащить за тыщи верст командирских баб со стариками и детишками? Из Сибири в Украину? И города строить? Окститесь, ПАВ. Откуда ПрикарпатьеВы вообще в курсе, что Прикарпатье(или Закарпатская Русь) к СССР было присоединено после войны? 2. Откуда пол-лимона?

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Откуда ПрикарпатьеВы вообще в курсе, что Прикарпатье(или Закарпатская Русь) к СССР было присоединено после войны? Блин, ну и тупой. Как говорят на Милитере "Пацалом".

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Надо объяснить офицерам почему им зиму куковать в Прикарпатье, а женам тосковать в зауралье. Или устраивать великое переселение народов, тащить за тыщи верст командирских баб со стариками и детишками? Из Сибири в Украину? И города строить? Кстати-какая из пяти армий попала на границу?

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну и тупой. Как говорят на Милитере "Пацалом". А блин. Прикарпатье с Закарпатьем перепутал. Но все равно-какая из 4-х армий и одного СК попала на границу?

KasparsB: ПАВ пишет: Вот вопрос-почему войскм летом не могут готовиться? Не вопрос . Могут . И готовились . Но к чему ?

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: А блин. Прикарпатье с Закарпатьем перепутал. Но все равно-какая из 4-х армий и одного СК попала на границу? Вот те и Блин! Вопрос глупый, ибо ответ известный. Ни одна, ибо до 22.06. прибыть просто не успели. Но ведь ехали! И это главное. Главное, что в эшелоны погрузились и тронулись. А остальное дело десятое. А может Вы, сударь, и Германию путаете с СССР?

ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: от те и Блин! Вопрос глупый, ибо ответ известный. Ни одна, ибо до 22.06. прибыть просто не успели. Но ведь ехали! И это главное. Главное, что в эшелоны погрузились и тронулись. А остальное дело десятое. А может Вы, сударь, и Германию путаете с СССР? Этим Вы сударь страдаете. Кстати 16-я, 19-я, 22-я и 28-я армии дальше к границе не выдвигались.

Iskander: Закорецкий пишет: "Дембиль", однако.... Зiрка догоры ногамы - чэрвоный бiс з рогамы Анонимно пишет: пограничники, выйдя на новую границу, СО СТАРОЙ НЕ СНЯЛИСЬ, и инфраструктуру ее использовали, и колючую проволоку НА СТАРОЙ границе держали. Потому что для советских пограничников воссоединённые земли зап. Белоруссии и зап. Украины были территориями, населёнными инакомыслящим контингентом, который не мешает на всяк случай фильтровать, как буржуйских иностранцев. Александр А. Ермаков пишет: Представим - 22.06.41 начинается массированная переброска частей Вермахта к Ла-Маншу. Гитлер так и пишет Сталину - чего Вы переживали, мы, как и заявляли, так и войска подготовили, теперь приступаем к "Морскому льву". А нам пять армий взад волочить? Милитеровские спец-совки считают что - волочить ПАВ пишет: цитата: ). В противном случае армии превратятся в СБРОД ибо в поле очень сложно поддерживать необходимый воинский порядок и дисциплину Как бы помягче-они в поле оказываются и во время БД. и управлять ими сложнее. Так на то-ж и БД... ПАВ пишет: цитата: А нам пять армий взад волочить? А что-экономика посыплется от их перевозки? Уж до прихода коммунизма точно станет дальше и авторитет высшего командования в войсках снизится Александр А. Ермаков пишет: 4. Чтоб не провоцировать немцев, готовые сооружения (просто бетонные коробки) держали без гарнизонов, без вооружения, без боеприпасов. Само-собой предполье не создавалось, полевая оборона не готовилась (особо цинично в сравнении с "Планами прикрытия" - "упорной обороной"). Этот бред комментировать? Чтобы никого не провоцировать - так вообще не нужно было осенний переворот 1917 устраивать, а так образовалась цепная реакция вплоть до ВОВСС ПАВ пишет: Блин. А планировали нападение взапное? Тогда кто должен был нападать и на кого? Млин. Был такой пакт о ненападении. и де-юре Германия была обязана уведомить СССР о одностороннем разрыве его. Ну и в какую правовую международную организацию или иную адекватную правовую структуру СССР пожаловался на Германию за её противозаконное нападение? http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_glavpur.php «Из директивы начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.].» В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Каждый большевик должен твердо усвоить, что беспечность в современных международных условиях есть преступление перед страной и народом...

ПАВ: Iskander пишет: Уж до прихода коммунизма точно станет дальше и авторитет высшего командования в войсках снизится Но экономика не рухнет. Iskander пишет: Так на то-ж и БД только там тяжелее.

Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Этим Вы сударь страдаете. Кстати 16-я, 19-я, 22-я и 28-я армии дальше к границе не выдвигались. Блин, Вы малахольный (С)Дед. Какая нахрен разница, где начал разгружаться 2СЭ. Ясно что в тылу первого, но что зимовать у Дрогобыча (центр Дрогобычской области, если Вы о такой слышали), что под Жмеринкой, необходимо нужны казармы и все прочее о чем я писал и не писал. Так к чему Вы это? ПАВ пишет: Но экономика (от возвращения 2СЭ обратно - А.Е) не рухнет Да, Дед прав. Вы, как Чапай картошку, армии соваете. Лопнет экономика. К чертовой матери. Вы представляете к-во вагонов, паровозов, угля и нагрузки на ж/д пути при переброске хоть одной армии из Жмеринки в Свердловск? Про Иркутск скромно молчу. И Вы не догадываетесь, что поезда должны возить иногда и нечто полезное? Iskander пишет: Милитеровские спец-совки считают что - волочить Блин, вижу. А если Гитлер к Новому году опять Вермахт поближе к СССР подтянет? Ему проще - расстояния короче, войск (и танков, танков) меньше, дороги лучше. А нам опять волочить? И за сколько ходок (итераций) Гитлер выиграет войну?

Iskander: Александр А. Ермаков пишет: А если Гитлер к Новому году опять Вермахт поближе к СССР подтянет? Ему проще - расстояния короче, войск (и танков, танков) меньше, дороги лучше. А нам опять волочить? И за сколько ходок (итераций) Гитлер выиграет войну? Остаётся только удивляться - и почему эти умники (или их краснознамённые предки) не построили коммунизм в отдельно захваченной ими стране (поворачивать вспять реки тоже собирались)

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: почему эти умники (или их краснознамённые предки) Блин. Думается предки были покруче всех этих Иа-Иа.

Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, так все-таки: 2СЭ - пять армий выдвигались из внутренних округов к границе (в округа приграничные, хрен с Вами). Да? Зачем их везли? Отразить ожидаемое нападение Германии? Так почему нихера на границе не делалось? В смысле подготовки отражения. Пять армий могли перезимовать по месту новой дислокации? Нет. Возвращать армии вспять нельзя и по экономическим и по военным причинам. Если Гитлер (фантазирую) не напал 22.06, то может 22.07, ил 22.08 или... Ждать второго пришествия? Что делать с зимой с полумиллионом вооруженных людей? Многие из них не сильно вооружены, зато прямиком из лагерей и обратно им не хочется.

Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: ААААААААААААААААААА! Я то наивный думал, что зима в норябре-декабре начинается А это у ребят из Вермахта Вам надо поинтересоваться с какого числа у них яицы к "Шмайсеру" примерзать под Москвой в 41 начали или в 42 под Сталинградом. Сразу у Вас вся ваша наивность пройдет, начнется пессимизьм. ПАВ пишет: В противном случае армии превратятся в СБРОД ибо в поле очень сложно поддерживать необходимый воинский порядок и дисциплину Как бы помягче-они в поле оказываются и во время БД. и управлять ими сложнее. Чудак Вы человек. Во время БД - управлять НЕ НАДО. Надо КОМАНДОВАТЬ и пропадает необходимость объяснять рядовому ПАВу зачем и почему он ночью, зимой и посреди степи окоп кайлой долбит(уже пятый), а полевая кухня второй день где-то ошивается(вдалеке от передовой). Объяснение одно и простое - ВОЙНА и получил ты ПАВ боевой приказ, за невыполнение которого, шлепнут тебя ПАВ перед строем в назидание другим ПАВам. И поймете Вы ПАВ, что воевать зимой тоже можно(не так душно), главное дурацких вопросов НЕ задавать. А теперь посмотрите на эту же ситуацию, в ПЕРСПЕКТИВЕ, только в МИРНОЕ время(для тех ПЯТИ армий). Рядовой ПАВ задаст ЗАКОННЫЙ вопрос командиру роты: "Сколько еще, т. командир, нам в сугробе ночевать? А вместо горячей каши, мороженый сухарь грызть?" И чего отвечать тому командиру, который тоже в том сугробе живет. И откуда он(ком. роты) знает если САМ командующий армии НЕ знает(Жуков со Сталиным и ТО не знают - только сцуки Гитлер с Борманом знают, когда им напасть ). Коммисар раскажет рядовым ПАВам завлекательную балладу про то, как замечательно рядовые ПАВы будут жить при коммунизьме(у каждого ПАВа будет отдельная теплая палата). На один ДЕНЬ перспектива коммунизьма ПАВа "ободрит", а на другой день он вполне резонно подумает "...Ну вас на х...., с вашим коммунизьмом" и будет прав. И что вы(командиры) ему сделаете? Командирам кстати проще(в отсутствие клуба) они начали ВОДКУ пить, а солдатам что делать? Через 10-15 дней боеспособная армия превратилась в СБРОД. ПАВ пишет: осталось сослаться на какого-нибудь военного теоретика. А то вон в декабре 41-го зачем- то армии вполне за тысячи км под Москву везлись Еще раз убеждаемся, что Вы еще МАЛ и ГЛУП. В основе ВСЕХ ваших с Исайцами аправержений лежит элементарная дурость. А как еще её называть, если САМ А.В.Исаев утверждает, что мол ГЛУПО в обосновании концепции В.Суворова использовать ЗДРАВЫЙ смысл. Мол в корзинку его, мол это "Кухонная" логика. В общем долой здравый смысл. Вот и рассуждаете Вы, как коммисары, вот потому при "Исаевых-коммисарах" и ходят все без штанов, а за колбасой на поездах ездят. Невдомек Вам, что немцы в 41 г за ТЫСЯЧУ км под Москву не для ОБОРОНЫ привезлись. Ха-ха-ха В общем, как в том кино: " Вы болван, Штюбинг"(с)

ПАВел: Дед 4 пишет: А теперь посмотрите на эту же ситуацию, в ПЕРСПЕКТИВЕ, только в МИРНОЕ время(для тех ПЯТИ армий). Рядовой ПАВ задаст ЗАКОННЫЙ вопрос командиру роты: "Сколько еще, т. командир, нам в сугробе ночевать? А вместо горячей каши, мороженый сухарь грызть?" И чего отвечать тому командиру, который тоже в том сугробе живет. И откуда он(ком. роты) знает если САМ командующий армии НЕ знает(Жуков со Сталиным и ТО не знают - только сцуки Гитлер с Борманом знают, когда им напасть ). Коммисар раскажет рядовым ПАВам завлекательную балладу про то, как замечательно рядовые ПАВы будут жить при коммунизьме(у каждого ПАВа будет отдельная теплая палата). На один ДЕНЬ перспектива коммунизьма ПАВа "ободрит", а на другой день он вполне резонно подумает "...Ну вас на х...., с вашим коммунизьмом" и будет прав. И что вы(командиры) ему сделаете? Командирам кстати проще(в отсутствие клуба) они начали ВОДКУ пить, а солдатам что делать? Через 10-15 дней боеспособная армия превратилась в СБРОД. Я впервые узнал, что у на оказывается в мае-августе снег лежит. и что,, Ну совсем ничего за несколько месяцев сделано не будет.

Iskander: ПАВел пишет: Ну совсем ничего за несколько месяцев сделано не будет. И как потом здорово моральный дух у солдатиков поднимется - войны ещё нет, а удобства уже в и никакой обороны не готовится, ведь не от кого обороняться - нет рядом противника, способного испугать РККА, но жить почему-то приходится в землянках, сцуко партия и власть!

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: И как потом здорово моральный дух у содатиков поднимется - войны ещё нет, а удобства уже в Блин и это правильно. Но существует понятие "боевая подготовка". Как и где ее проводить? Бегать по колхозным полям? А танками расхерачить все оставшееся? Есть и понятие "санитарные потери". По советским уставам в казарме полагалось особое помещение - "сушилка". Для сушки сапог и портянок. Отдельное, потому что топилось по необходимости, а не "отопительного сезона". Это не по излишнему гуманизму, а ради сокращения этих самых санитарных потерь. А в допенициллиновые времена простуда была болезнью серьезной. В автопарках тоже имеется подобное помещение - в обиходе "водогрейка". При минусовой температуре вода, даже на ночь, сливается. А чтоб ее залить, вода должна быть водой, а не льдом. И, желательно, горячей. Это я по мелочам, но таких мелочей уйма, а для пяти армий просто сверхпроблема.

ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин и это правильно. Но существует понятие "боевая подготовка". Как и где ее проводить? Бегать по колхозным полям? А танками расхерачить все оставшееся? Вон у некоторых частей КОВО полигонов тоже полигонов небыло и ничего(в томи смылсе "ничего", что ничего противопоставить Вермахту эти части особо не сумели), но Вы же их в наступление в направлении Краков-Бреслау бросаете...

Александр А. Ермаков: ПАВел Блин. Я в наступление ни кого не бросаю. Но Вы путаетесь в своих рассуждениях. Одно дело передислоцировать армию (будем считать ее боеспособной) и бросить ее в наступление и мурыжить месяцами в палатках без ясной цели, без минимальных условий, без боевой подготовки. Боеспособность будет падать стремительно и по нарастающей. Боеспособные части и соединения неизбежно превращаются в толпу.

Литовец: На захваченных совсоюзом в 1939-1940 территориях не было достаточной базы для долговременного размещения такого количества войск и их боевой подготовки

Анонимно: Дед пишет: Через 10-15 дней боеспособная армия превратилась в СБРОД..... Дед, скажем так. Летом, в палатках в средней полосе хорошо жить по сентябрь месяц. Мыться в полевом душе, жрать кашу из котелка на костре. А вот с октября - уже извольте казармы. Иначе до 7 ноября встречать будут только комиссары и командиры, остальные либо будут больны, либо в самоволке, либо в дисбате, либо в списке безвозвратных потерь. Даже если за неделю-другую сентября ПОТОМ вырыть землянки, все равно будет ахтунг. Сброд, а не пять армий. Причем, руководство: Тимошенко, Жуков, и остальная камарилья все это прошли на собственных задницах в первую мировую, и гражданскую. И в еще более сложное послевоенное время. Они (рукойводство) были не гуманистами, им на жизнь солдата в землянке насрать с балкона ресторана гостинницы Москва, но боеготовность армии падает настолько, что выведя армию в чисто поле без условий, можно смело с должности слететь с последствиями. Ибо ДО 1941 года ТАКИЕ соединения, как армии, в чисто поле ЖИТЬ не выводили. За исключением Дальнего востока. Но там, извините, была война.

Путник: ПАВ пишет: А инфраструктура на месте находииться не могет-ей кришна воспретил. Вон ГСВГ из Германии выводили без оной, в чисто полюшко.На место же никто(кроме Вас, наверное) тащить здания не будет-хватает, кк правило палаток(летом особенно). Военный городок создается уже на месте(в том числе силами самой армии) Хорошо армии размещать в Сибири или Дальнем Востоке. Земли свободной немеряно, скоко надо, столько под размещение полка (в РККА и СА именно полк считался административно-хозяйственной единицей, были еще отдельные части: батальйоны, роты, но это несущественно) и отвел. А на полях Украины, в болотах Белоруссии, в Прибалтике где части размещать? А ведь полк, по-минимуму, занимает квадрат 2х2 км. 4 квадратных километра! Пускай л/с в палатках или землянках можно разместить поплотнее, хрен с ними, с солдатиками, перебьюся. А ведь надо и парк боевой техники разместить, а артпарк, и парк транспортных машин. А в то время еще и лошади были. Их тоже надо размещать. И под крышей, а то подохнут! А склады? ГСМ, боеприпасов, продсклад, склад НЗ. Склады ГСМ и боеприпасов еще и обваловывать надо, хоть и на грунт ящики выкладываются. Да и расстояние не меньше 500 метров до размещения л/с должно быть. Вобщем, еле-еле в 4 кв. км уложимся. А таких полков сколько? А? А еще и боевой подготовкой заниматься надо. А что такое танковая директрисса, ПАВ'у известно? Он её хоть раз видел, не говоря уже о том, чтобы пострелять из танковой пушки. А снаряд из танковой пушки, даже 45-тки, километров на семь улетит. А если он кого-нибудь за пределами полигона угрохает? Что с командиром полка сделают? Так что остается только сожалеть, что к нам кретины из наших оппонентов наведываются.

Литовец: А разве боеготовность Российской Армии после 1989-1991 не снизилась?

ПАВел: Путник пишет: Хорошо армии размещать в Сибири или Дальнем Востоке. Земли свободной немеряно, скоко надо, столько под размещение полка (в РККА и СА именно полк считался административно-хозяйственной единицей, были еще отдельные части: батальйоны, роты, но это несущественно) и отвел. всообще-то в Западной ибири располдогаются самые большие болота мира, да...

Alexsoft: ПАВел пишет: всообще-то в Западной Сибири располдогаются самые большие болота мира, да... К чему этот показ энциклопедического познания в стиле исаева-нумера?

Александр А. Ермаков: Путник пишет: Хорошо армии размещать в Сибири или Дальнем Востоке. Земли свободной немеряно, скоко надо, Блин, не только хорошо, а очень хорошо. Земли много, людей мало. Надо заселять. А полк, дивизия - не важно, это не тысяча и не десять тысяч солдат и офицеров. Это инфраструктура. Это военный, но городок для офицерских семей, вольнонаемных и просто разной обслуги от сантехника до секретаря городской парторганизации. Это дороги, линии связи, линии электропередач. Водоснабжение и канализация. Это школы и детсадики, "Ветерки" и дворец пионеров. Это основа для дальнейшей, если понадобится, индустриализации района. Это конкретный шаг освоения до того малолюдных территорий.

ПАВел: Alexsoft пишет: К чему этот показ энциклопедического познания в стиле исаева-нумера? К "очень хорошему" там размещению....

ПАВел: Вот из директивы по 16-ой армии Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. После выгрузки на станции каждого эшелона в районе станции войск не задерживать, а немедленно направлять непосредственно в район лагерного расположения. При удалении до лагеря более перехода в районы лагерного расположения части направлять по полкам (отдельным батальонам), не ожидая прибытия всей дивизии. Из директивы по 22-ой армии Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит: а). Отвести места лагерных стоянок частей; б). Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000495-000-0-0

Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Из директивы по 22-ой армии Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит: а). Отвести места лагерных стоянок частей; б). Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. Да, блин. Дровами и учить будем. Типа поленом по башке? А если ПАВ читать умел, то вычитал бы главное: "Отвести места лагерных стоянок частей" и усе. Никаких намеков типа "строительство казарм осуществлять из текущих стройматериалов округа" нет и в помине. Весь разговор именно о временной, краткосрочнойдислокации. Так зачем их везли через 1/4планеты? Это как пионеров в Артек? У палаточки посидеть, костер (из дров текущих запасов округа) разложить, картошечку (из завезенного продовольствия) запечь, песенку спеть и обратно в эшелоны? Или предполагались некие взрослые задачи? Выполненные этим летом 1941 г.?

Анонимно: Александр Ермаков пишет: ....костер (из дров текущих запасов округа) разложить, .... ....(вырезано цензурой).... ? Каакой костер, из каааких запасов ? В первом эшелоне ночью за курение на марше - расстрел. Без шуток. Маскировку проверяли авиацией, делая контрольные облеты. А вы - костры, хотя и второй эшелон.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В первом эшелоне ночью за курение на марше - расстрел. Блин, как не догадался! Пять армий привезли для проведения похода выходного дня. Пардон, выходной ночи. И даже без костра. Сцуки.

Анонимно: Александр Ермаков, такое бывало. Первый эшелон начал выдвижение раньше, выдвигались в основном пешим порядком и комбинированными маршами по ночам. Блюли светомаскировку по полной, ее выполнение контролировали с самолетов (использовались Р-5 и По-2, выполнявшие полеты по маршруту следования колонн на низкой высоте). Отдельно было объявлено о строгих мерах, вплоть до расстрела, за нарушение светомаскировки. И запрещали курить. ( в директивах по соблюдению маскировки это есть, вплоть до "Малиновки"). ЭТО РЕАЛЬНОЕ положение дел. Представьте сами, лично, выполнение ночного марша батальоном, курить в темное время нельзя, за нарушение маскировки, например, курение - вплоть до расстрела.

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, все Вы правильно пишете, только не ко мне надо обращаться.

Анонимно: Александр Ермаков На самом деле, Вам стоило написать, ..."если Второй стратегический приехал, блин, на пикник, то чего костры запрещали ? .. "



полная версия страницы