Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Жуков. Что за перец? » Ответить
Жуков. Что за перец?
Александр А. Ермаков: Не собираюсь (лично я, остальные как хотят) разбирать полководческие достижения. Тут я некопенгаген. Меня интересует его положение в РККА и роль в ВОВ. Официальные данные из Викпедии: В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.
Литовец: Если можно конкретнее...
Александр А. Ермаков: Блин. Начинаем. Около 23.06.41. Жуков - начальник ГШ и член Ставки ничтоже сумняшеся убывает на второстепенное направление. Понимаю. До 22.06, в связи с подготовкой "Грозы" начштабу не вредно ознакомится с ситуацией на месте, паче именно ЮЗФ полагался главным направлением. Но, неужели после 22.06. Начальнику ГШ нехрен делать в ГШ? Что ГШ это "мозг армии" т. Сталин знал. Почему отпустил начальника? Или знал, что т. Жуков нихера не начштаба?
Литовец: пытались действовать по старой Грозе
Александр А. Ермаков: Литовец Нет проблем. Но кто пытался действовать по старой Грозе? Сталин? Тогда гениальный и принципиальный Жуков должен был сказать тупому и трусливому Сталину, мол, я, начальник ГШ и в этой ситуации мое место в ГШ. Тупой и трусливый Сталин, мог не внять гениальным мыслям (ударение на последнем слоге) и послать Жукова на хр..., в смысле на ЮЗФ. Но Жуков настолько недоразвит, что даже не смог этого придумать в "Воспоминаниях и размышлениях". Мол я доказывал, я бы всю ситуацию разрулил, но тупой трусливый Сталин послал меня на... ЮЗФ.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Но кто пытался действовать по старой Грозе? Ни кто не пытался действовать по "Грозе"! Импровизация чистой воды! Судя по всему, больше всех шокирован был именно Жуков. Отсюда метания в Директивах. Сталин посмотрел на Жукова в течении 22. 06. и отправил на ЮЗФ. Этот факт говорит о том, что в ГШ от Жукова пользы было - как с козла молока. Если бы Жуков правильно оценил обстановку 21. 06. то 100% в действие ввели бы планы прикрытия.
Дед 4: Caterpillar Caterpillar пишет: Если бы Жуков правильно оценил обстановку 21. 06. то 100% в действие ввели бы планы прикрытия. Интересные планы. Смешные какие-то. А без Жукова энти планы ввести НЕ кому, хоть на 50% ? Обхохочешся.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Жуков - начальник ГШ и член Ставки ничтоже сумняшеся убывает на второстепенное направление. Понимаю. До 22.06, в связи с подготовкой "Грозы" начштабу не вредно ознакомится с ситуацией на месте, паче именно ЮЗФ полагался главным направлением. Ну на ЮЗФ ожидался основной удар Вермахта. Вон разведке ЮЗФ мерещилась ТГР противника из 2 тысяч танков, причем севернее 1ТГР. Дед 4 пишет: Интересные планы. Смешные какие-то. А без Жукова энти планы ввести НЕ кому, хоть на 50% ? Обхохочешся. судя по тому, что несколько дивизий того же ЮЗФ были окружены, когда походным порядком выдвигались к укреплениям по границе.
Serg2007: Господин ПАВ ну Вы и фантазер. Советую, читать не "ВиР" Жукова, и прочую галиматью типа Истории ВМВ, а сами планы. И там говриться как раз о том, что никакого удара со стороны немцев мы ждать не будем, наоборот, мы сами первыми ударим, и главный удар нанесет именно Юго-западный фронт. И решено это было после проведения игр зимой 1941г.
Админ (старшой): Александр А. Ермаков пишет: что даже не смог этого придумать в "Воспоминаниях и размышлениях". В своих "ВиР" маршал Жуков написал, что "мозг армии" - это не ГШ, а Политбюро ЦК ВКП(б). А главой Политбюро ЦК ВКП(б) известно кто был. Вот он и принимал решения, кого куда послать, хоть тот начальник ГШ или кто-там.
ПАВ: Serg2007 пишет: Господин ПАВ ну Вы и фантазер. Советую, читать не "ВиР" Жукова, и прочую галиматью типа Истории ВМВ, а сами планы. И там говриться как раз о том, что никакого удара со стороны немцев мы ждать не будем, наоборот, мы сами первыми ударим, и главный удар нанесет именно Юго-западный фронт. И решено это было после проведения игр зимой 1941г. Планы я в соседней теме приводил. Псоеле того,, как выяснилось, что никакго нападения не плаинровалось "суворовцы" закричалиЯ, что это неправильные пчелы планы которые делают неправильный мед ни о чем не говорят.
Serg2007: Планы я в соседней теме приводил. Псоеле того,, как выяснилось, что никакго нападения не плаинровалось "суворовцы" закричалиЯ, что это неправильные пчелы планы которые делают неправильный мед ни о чем не говорят. Никто не кричал. Вы привели планы прикрытия. Окружного уровня. КОторые кстати от чего то так и не были приведены в действие. А где планы первых операций? А где план более высокого уровня (ГШ)? А где планы для Второго Эшелона? Для чего перебрачсывались войска на ЗапТВД? Для чего было создано единое управления войсками ВЭ? Вы знаете? А для чего были созданы фронты до начала войны?
ПАВ: Serg2007 пишет: Для чего было создано единое управления войсками ВЭ? Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВДSerg2007 пишет: А где планы первых операций А вот они должны были проводиться после мобилизации РККА и с учетом уже словшихзся бы условий. Serg2007 пишет: Для чего перебрачсывались войска на ЗапТВД? Вы знаете в мае-июне шло множество сообщений от советской разведсети о приближающимся ударе Германии. Готовиться к воможному отражению агрессии СССР не должен?Serg2007 пишет: А для чего были созданы фронты до начала войны? директива номер один от 21.06.41: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Сталин посмотрел на Жукова в течении 22. 06. и отправил на ЮЗФ. Этот факт говорит о том, что в ГШ от Жукова пользы было - как с козла молока. Блин, и я о том. С началом войны с Жукова как с нач.ГШ точно пользы как с козла молока. И Сталин это быстро понял. Но идем дальше. Т. Сталин выгнал нахрен т. Жукова из Генштаба, но оставил как члена Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), и еще назначил — первым заместителем наркома обороны СССР. Посты серьезные. И надлежало бы т. Жукову заниматься вопросами верховного главнокомандования и наркомата. А хренушки! Убывает Жуков простым комфронта с 30.07 - Резервного, а с 11.09 - Ленинградского. Иначе говоря физически отстранен от управления всей РККА и обороной СССР. Должности замов чисто формальные.
Serg2007: Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВД Это Вы на Милитере такое прочитали, или еще где? У Исаева? Ну ну... 21 июня 1941 г. Особая папка 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ Из док-та: Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. Не исключена возможность использования части резервных дивизий для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. \247\ Так что ВЭ был и имел свое управление (которые было почему то расформировано до встречи с нем-ми войсками - почему? а ответ прост, в оборон.войне единое управление для войск ВЭ не нужно, только при наступлении). И имел вполне конкретную задач, развивать наступление...Так что не фантазируйте... А вот они должны были проводиться после мобилизации РККА и с учетом уже словшихзся бы условий. Ну ну,а вот как быть с этим? № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] 2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; То есть ГШ требует разработать план первых операций ДО начала германского вторжения, аэто извините можно сделать тока тогда, когда мы начинаем первыми... Вы знаете в мае-июне шло множество сообщений от советской разведсети о приближающимся ударе Германии. Готовиться к воможному отражению агрессии СССР не должен?Serg2007 пишет: Так если готовились, почему тогда нападение неожиданным оказалось, да и армии начали перебрасываться в мае, а создавались то раньше, выделялись из окурга...И если готовились к обороне (что кстати противоречит версии Исаева) то где планы? Где планы? директива номер один от 21.06.41 А чего ж тогда на округа то пошла Директива? И еще почему то везде пишется что фронты были созданы после нападения немцев...Получается везде написано вранье (в офиц.источниках и у антирезнистов) Или нет? И если они были созданы ДО 22.06, почему тогда скрывается этот факт? И если фронты как Вы говорите были созданы для обороны, то может быть приведете документальное подтверждение из исторической литературы или может из мемумаров. Попробуйте найти где нибудь такое, что да создали фронты ДО 22.06, для того чтобы отразить немецкое нападение...МОжете у Жукова даже посмотреть, попробуйте у него найти оф ронтах...
Литовец: Если фронты созданы для обороны от немцев, то почему оборона получилась такая хреновая (мягко говоря)
Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВД Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались?
Анонимно: Serg2007, дополню: 1. Директивы на вывод управлений фронтов пошли исполнителям 18 июня, и начали выполняться. 2. Помимо фронтов, включая "армии второй линии", "со штабом в Брянске", создавались и главнокомандования направлений. "Южное", ЮФ и ЮЗФ - под командованием Жукова, "Северное" СФ - Мерецкова. Остается "Западное", "для координации действия ЗФ и СЗФ". Полагаю, под Тимошенко, возможно, решение по "армиям второй линии с Тимошенко и штабом в Брянске" либо было изменено, либо недействительно. Либо представителем Ставки туда ехал Шапошников (тоже интересный вопрос). 3. Очень интересен вопрос с так называемым "штабом ЮФ" в Виннице, с комплектованием из МВО, Тюленев. Тонкости следующие: КП в Виннице - подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые. КП, называемый командным пунктом ЮФ, был расположен в ПОЛОСЕ ЮЗФ. И не имел средств связи "фронтового" уровня, для организации связи с армейским звеном пришлось импровизировать на месте. 4. Директива "на округа" - это еще один интересный момент. Если фронты были развернуты, похоже, с штабами фронтов НЕ БЫЛО связи, кроме Тирасполя (Захаров). Перечитайте мемуар, очень интересный момент, как Захаров принимал Директиву №1, она же б/н. ЮЗФ и ЗФ похоже, технических возможностей (принять и расшифровать) в ночь с 21 на 22 июня не имели, потому что командующие были НЕ в штабах. Поэтому директива пошла в округа, так как звено связи Ставка-фронт, по моему представлению, было частично неработоспособно, еще не развернуто. 5. Получается, что 18 июня систему связи Москва - округ "выключили", дав команду на вывод фронтовых управлений на полевые КП, а систему связи военного времени Ставка-Главнокомандования-фронты еще не развернули и не запустили ПОЛНОСТЬЮ. Поэтому Директива б/н фактически была "в никуда": округов УЖЕ не было, фронты ЕЩЕ НЕ МОГЛИ ее принять и исполнить. 6. Факты скрываются, потому что в противном случае нужно будет оперировать документами РЕАЛЬНОГО развертывания РККА в 1941 году, включая Ставку, чего нет в "научном обороте". Полагаю, эти документы ФИЗИЧЕСКИ еще НЕ В АРХИВАХ, а по месту рабочего хранения - номинально АП РФ, фактически - СС/ОВ, как и положено документам такого уровня (рабочие документы верховного главнокомандующего). А "Верховный Главнокомандующий", как главный за рассекречивание, похоже, ПОКА не принял решения по открытию доступа. Поэтому и имеем "черновик" вместо решения Политбюро от 21 июня. И поймите, черновик ЕЩЕ не означает решения. Решение, могло быть и ДРУГИМ. Например, "переиграли" Тимошенко. И вместо "армий второй линии" могло появится название "Резерв Ставки Главнокомандования". Виктор Суворов пишет, что было решение развернуть ГПКП (Главный передовой командный пункт) в районе Смоленска. Это уже уровень Ставки. Мы знаем ТОЛЬКО часть развертывания уровня Ставка-фронт. Решение рассекретить документы по развертыванию фронтовых управлений было вызвано тем, что управления ФИЗИЧЕСКИ в ночь с 21 июня на 22 июня ОТСУТСВОВАЛИ в округах. И это знало очень много людей, и скрыть это было уже невозможно. Поэтому вопрос частично приоткрыли. Но не полностью. Например, когда было решение по так называемому ЮФ во главе с Тюленевым ? 21 июня ? а как МВО знало об этом РАНЬШЕ ? Если 21 июня БЫЛО готово уехать?
ПАВ: Serg2007 пишет: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; и где здесь сказано про наступательную операцию? Serg2007 пишет: Так что ВЭ был и имел свое управление (которые было почему то расформировано до встречи с нем-ми войсками - почему? а ответ прост, в оборон.войне единое управление для войск ВЭ не нужно, только при наступлении). И имел вполне конкретную задач, развивать наступление...Так что не фантазируйте... Вы дату формирования Резервного фронта помните?
ПАВ: Serg2007 пишет: Так если готовились, почему тогда нападение неожиданным оказалось, да и армии начали перебрасываться в мае, а создавались то раньше, выделялись из окурга...И если готовились к обороне (что кстати противоречит версии Исаева) то где планы? Где планы? потому что дивизииприкрытия должны были занять свои участки за несколько часов. Приказ пришел с позданием, и данные дивизии были вынуждены принять бой на марше.Serg2007 пишет: А чего ж тогда на округа то пошла Директива? И еще почему то везде пишется что фронты были созданы после нападения немцев...Получается везде написано вранье (в офиц.источниках и у антирезнистов) Или нет? И если они были созданы ДО 22.06, почему тогда скрывается этот факт? И если фронты как Вы говорите были созданы для обороны, то может быть приведете документальное подтверждение из исторической литературы или может из мемумаров. Попробуйте найти где нибудь такое, что да создали фронты ДО 22.06, для того чтобы отразить немецкое нападение...МОжете у Жукова даже посмотреть, попробуйте у него найти оф ронтах... Уф. епть. Вы мне приказ о создании фронтов покажите.
ПАВ: Дед 4 пишет: Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались? сообщения о приближении нападения германии.
полная версия страницы