Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Анонимно: Дед пишет: Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте? Риббентроп, прибыв в Москву, провел первую официальную встречу с руководством СССР. Для начала Риббентроп поздоровался, вскинув руку в нацистском приветствии, "Хайль Гитлер". Сталин тут же ему ответил. Дед, знаете КАК ?
Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: Дед, знаете КАК ? Понятия НЕ имею.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Для начала Риббентроп поздоровался, вскинув руку в нацистском приветствии, "Хайль Гитлер". Сталин тут же ему ответил. Дед, знаете КАК ? Блин, Дед не знает. Наверное т. Сталин ответил, что видел Гитлера исключительно в прицеле танковых пушек, в гробу и белых тапочках. А нахалу Рибентропу предложил убраться по-добру, по-здорову к едреней маме? Хренушки. Т. Сталин сделал книксен, все посмеялись и дружно пошли бухать. Вот за столом т. Сталин и выдал вроде такого - раз весь германский народ любит своего Фюрера, то и еб.., простите, выпьем за Фюрера. Что и было сделано. Так что, аноним, не надо того... пургу гнать.
Анонимно: Александр, именно книксеном. Это реакция человека, который абсолютно ничего не боится, смел и нагл. и тем более, "не делает вынужденного шага". Эта сталинская реакция на приветствие Риббентропа опровергает практически все выдумки о сути пакта. Сталин подставлял Германию под Вторую мировую войну. Просто и ясно, без страха, и "вынужденности".
Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: Эта сталинская реакция на приветствие Риббентропа опровергает практически все выдумки о сути пакта. Вам осталось только привести реакцию Сталина, чтоб я об ней узнал.
Анонимно: Дед, на риббентроповское "Хайль Гитлер" и вскинутую руку в нацистском приветствии после секундной паузы Сталин ответил чем-то вроде книксена. Все присутствующие рассмеялись.
alexis18: Дед 4 пишет: Чего АиФ страстно хотели? Заключения Пакта М-Р или чтоб войны НЕ было? А чего хотел т. Сталин СТРАСТНО, подписывая Пакт? А хотел т. Сталин войны только между АиФ и Германией, т.е. начала Мировой войны. Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте? 1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого. 2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р. 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. 4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР. 5. Сколько можно объяснять банальные вещи?
alexis18: Анонимно пишет: Александр, именно книксеном. Это реакция человека, который абсолютно ничего не боится, смел и нагл. и тем более, "не делает вынужденного шага". Ух ты... Прям целую теорию по Фрейду вывели тут. Или списали у какого-нибудь Солонина. Это реакция человека с чуством юмора. Не мог же Сталин ответить нацистским приветствием. Он был не идиот. Идиоты такие "теории" выводят.
Закорецкий: alexis18 пишет: 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. Поподробнее пожалста, кто где об этом признавался. alexis18 пишет: 5. Сколько можно объяснять банальные вещи? Кому? Вам? Ну так объясняйте. Вы сюда именно для этого пришли? А Вам объясняли, что здесь "помойка" и "контингент" попадается "неадекватный"? Не? Ну так "кое-кто" принципиально отказывается читать мою статью про ПОДРОБНОСТИ КТО ГДЕ О ЧЕМ ДОГОВАРИВАЛСЯ В 1938-1939 ГГ.? Вы нам пожалста расскажите, кто такой был Астахов в Берлине и с какой целью он шастал по берлинским ресторанам летом 1939 в свободное время? И для чего он там, конечно чисто случайно, встречался с такими же праздно шатающимися по ресторанам немецкими работниками немецкого МИД-а? За одним столиком. Наверно обсуждали погоду в Берлине на ближайшую неделю.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: 1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого. 2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р. 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. 4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР. 5. Сколько можно объяснять банальные вещи? Блин, я могу до усрачки объяснять что Земля держится на трех Алексах. И что из этого? п.1 Документы в студию! Как АиФ страстно хотели войны между...? Это Пушкин страстно хотел етить Анну Петровну Керн (и, таки, с Божьей помощью етил). А чтоб все британцы и франки полюционировали когда им снится бомбежка Москвы, это круто. п.2 и 3. Сталин и Гитлер поделили Польшу, т.е. создав общую границу и возможность прямого военного столкновения. АиФ дружно кончают (п.2). Но, зачем-то объявляют Германии войну. Зачем? Чтоб Гитлер не напал на СССР? Оттянуть его силы от Востока? Тонко. п.4. Начало правильное. Сталин, таки да, хотел столкнуть АиФ с Германией. Это ему удалось. Ответные меры см. предыдущие пункты. п.5. Теперь я страстно возжелал выпить пива, и отправился в магазин. Цем. Страстный.
Закорецкий: Что, лень разархивировать? Архиватор поломался? Ну так могу привести цитату: ===================== 30 мая состоялась встреча Вайцзеккера и Астахова. Поводом послужила просьба советской стороны о преобразовании советского торгпредства в Праге в отделение советского торгпредства в Германии. Вопрос пока не был решен. В том числе в связи с зависимостью экономики и политики. И Вайцзеккер попросил Астахова узнать более точную интерпретацию заявления Молотова Шуленбургу. Астахов пообещал. В этот же день Вайцзеккер телеграммой отправил Шуленбургу инструкцию о том, чтобы советник Хильгер вступил в контакт с Микояном по вопросу возобновления экономических переговоров. 2 июня начались переговоры Хильгера и Микояна. 5 июня Шуленбург ответил на письмо Вайцзеккера тоже письмом. В нем он выразил удивление тому, что в Берлине могло возникнуть мнение, что Молотов якобы отклонил германо-советское урегулирование. Наоборот, Шуленбург называет фактом то, что Молотов «почти что призвал (Германию) к политическому диалогу». И то, что при этом только экономические переговоры советскую сторону не устраивают. Но какие конкретные действия германской стороны ожидает СССР, Шуленбург выяснить не смог. 8 июня Хильгер получил советские предложения и выехал в Берлин для консультаций. 14 июня в Берлине Астахов неожиданно посетил болгарского посла Драганова, который был известен как ярый приверженец Гитлера. Во время двухчасовой беседы Астахов изложил три варианта дальнейших действий СССР в европейской политике: заключить пакт с Англией и Францией, затянуть переговоры о пакте или договориться с Германией. Причем, последний вариант оценивал наиболее приемлемым. В том смысле, что если бы Германия сделал заявление, что она не хочет нападать на СССР или что она заключит с ним пакт о ненападении, то СССР мог бы отказаться от заключения договора с Англией. На следующий день 15 июня Драганов посетил МИД Германии, где сообщил о встрече с Астаховым руководителю политического отдела Э.Вёрману. И предположил, что Астахов имел надежду, что он передаст все эти рассуждения немцам (что и сделал). 17 июня Шуленбург, бывший в то время в Берлине, встретился с Астаховым. Сначала разговор зашел об экономических отношениях и о том, что Хильгер поехал в Москву с немецким ответом. А потом беседа перешла на политические темы улучшения двусторонних отношений, что было бы полезно обеим сторонам. Хильгер, прибыв в Москву 17 июня, встретился с Микояном и сообщил, что Берлин согласен направить в Москву Шнурре для ведения экономических переговоров. Но в них возникла проблема разных подходов. Немцы просили увеличить советские сырьевые поставки. Однако, Москва настаивала только на своем варианте. И никак иначе. 25 июня Микоян дал ответ Хильгеру. Приезд Шнурре в Москву он ставил в зависимость от получения списка пунктов с разногласиями. 28 июня в Москве Молотов встретился с Шуленбургом и немецкий посол заявил, что германское правительство желает не только нормализации, но и улучшения своих отношений с СССР. По поводу экономических проблем Молотов сказал, что желал бы получить ответы на вопросы Микояна. 29 июня Берлин предложил сказать Москве, что у немецкой стороны нет интереса продолжать переговоры на условиях советских январских предложений. 29 июня Шуленбург попросил встречи у Молотова, тот сразу же согласился. Беседа продолжалась более часа. Шуленбург сообщил, что Германия имеет интерес к контактам с советской стороной и хотела бы получить уточнения идей Молотова, высказанных ранее. Молотов кое-что объяснил по позиции советского правительства во внешней политике. У Шуленбурга сложилось впечатление, что советская сторона очень заинтересована в выяснении немецких политических взглядов. Отчет о беседе он отправил в Берлин телеграммой. 30 июня Берлин ответил Шуленбургу, что по политическим вопросам и по экономическим переговорам торопиться пока не следует. Инструкции будут позже. В середине июля состоялись советско-немецкие контакты, в частности с Шнурре. 22 июля в советской прессе появилось сообщение о возобновлении советско-немецких торговых переговоров в Берлине (с участием с советской стороны заместителя советского торгпреда в Германии Е.И.Бабарина, с немецкой – Шнурре). 24 июля состоялась первая откровенная беседа Шнурре и Астахова, на которой Шнурре изложил три этапа процесса нормализации двусторонних отношений: заключение торгово-кредитного соглашения, нормализация по линии прессы, культурных связей, и наконец, – политическое сближение. 26 июля в ресторане «Эвест» состоялась длительная беседа между Шнурре и Бабариным и Астаховым, на которой был продолжен откровенный обмен мнениями по взаимным интересам в Прибалтике, в Польше и т.д. Подробный отчет Астахова об этой встрече в Москве получили 29 июля. 29 июля из Берлина в Москву Шуленбургу отправлена инструкция на проведение беседы с Молотовым. В ней ему предлагается сообщить, что в случае решения конфликта с Польшей Германия готова учесть все советские интересы. Если в беседе будет затронут вопрос по прибалтийским странам, то Германия и там готова учесть интересы СССР. А со 2 августа ситуация в двусторонних отношениях стала меняться стремительно (рассмотрено выше). Итак, более подробное знакомство с историей советско-немецких отношений 1939 года показывает, что главные тезисы Безыменского, объяснявшие причины заключения пакта 23 августа, не соответствует действительности. Основных было три: 1) СССР заключил договор с немцами, так как не смог выработать с Англией и Францией конкретного взаимовыгодного соглашения. 2) Заключение договора с немцами явилось ответом на неоднократные немецкие предложения. 3)Перевес сил Германии над СССР в 1939 году был весьма значителен. Но его книга была издана, причем, огромным тиражом. И в какой-то степени она интересна, проливая свет на ход игры в «западном» стане. Жалко только, что Безыменский не захотел касаться подробностей действий с советской стороны. А подробности интересны. И не только перечисленные выше. Некоторые можно найти и в воспоминаниях Ивана Филиппова (в первой главе «В водовороте событий», раздел «Поворот»): «В конце июля [1939] ..... заведующий экономическим отделом МИД Шнурре “на встрече у камина” с рядом журналистов в клубе на Лейпцигерштрассе делал намеки на возможность хороших экономических отношений Германии с Советским Союзом. Однако отсутствие реакции Москвы на эти зондажи и продолжение тройственных переговоров делают гитлеровцев нервозными. Через различные каналы они дают нам знать, что в Берлине недовольны отсутствием советского посла (В это время новый посол А. Шкварцев был уже назначен, но задерживался в Москве). Это было время ожиданий важных внешнеполитических решений. Для иностранных журналистов эти дни были заполнены кипучей работой: встречами, беседами, поисками «достоверной информации» по интересовавшему всех вопросу – чем закончатся переговоры в Москве и что предпримет далее гитлеровская Германия. .....Выступление “Правды” 29 июля 1939 г. о тупике в московских переговорах вносило ясность в обстановку. Заявление газеты о том, что англичане и французы хотят такого договора, в котором СССР выступал бы в роли батрака, несущего на своих плечах всю тяжесть обязательств, раскрывало грязные цели правящих кругов Англии и Франции: их попытку проложить путь к сделке с агрессором. Теперь все ждали, что же предпримет Советский Союз для расстройства сговора империалистических сил против страны социализма. .....Помню один из субботних вечеров в августе. Мы сидели с пресс-атташе нашего посольства в бюро ТАСС у открытого окна, выходящего на тихую Клюкштрассе. С улицы в комнату врывались звонкие голоса детей и звяканье запоров закрывающихся на ночь магазинов. От Нолендорфплац несся мелодичный перезвон колоколов. Только что приобретенный мной «Телефункен» передавал из Москвы веселые волжские песни. Предвечерняя идиллия была вдруг грубо нарушена – под нашими окнами застучали кованые солдатские сапоги, а затем заскрежетали гусеницы танков. Клубы бензинового перегара заполнили комнату. Немецкая воинская часть во всем снаряжении проходила по нашей улице. – Проклятые авантюристы, и когда только они сломают себе шею, – сказал я, захлопывая со злостью окно. – Надо владеть своими чувствами, – сказал нравоучительно мой собеседник, – тебе приходится вращаться среди немцев, и такие настроения могут помешать работе. Затем он сообщил, что в ближайшее время, очевидно, произойдет поворот в советско-германских отношениях. Англия и Франция, рассказывал пресс-атташе, намеренно затягивают в Москве [политические] переговоры, не желают брать на себя обязательства на случай агрессии и ведут себя неискренне. Они до сих пор не прислали в Москву делегацию для ведения военных переговоров, очевидно, из-за боязни обострить свои отношения с Германией. Советское правительство в таких условиях обязано позаботиться о том, чтобы не дать англичанам и французам натравить на нас Гитлера. В связи с этим не исключена возможность заключения советско-германского договора о ненападении. Признаться, все эти вести произвели на меня ошеломляющее впечатление. Я все больше углублялся в смысл сказанных слов. Надо было принимать в расчет вопросы большой политики. Действительно, назревала опасность заключения соглашения Германии с Англией и Францией, сговора стран Европы против Советского Союза. Когда мой друг сообщил затем о начавшихся уже переговорах между СССР и Германией и о том, что в ближайшее время Риббентроп выедет в Москву, я весь вечер находился под впечатлением важных надвигающихся событий, свидетелем которых я становился.» Попытаемся проанализировать сказанное. Во-первых, Риббентроп приехал в Москву 23 августа 1939. Во-вторых, военные переговоры в Москве с делегациями Англии и Франции начались в субботу 12 августа. Таким образом, «один из субботних вечеров в августе» до 12 августа остается только в одном варианте – суббота 5 августа. Но тогда получается, что советская сторона еще до начала переговоров с Англией и Францией уже вела некие переговоры с немцами, в планах которых был приезд Риббентропа в Москву. И пресс-атташе советского посольства был в курсе этих событий. И получается, что он даже заранее знал о том, что военные переговоры в Москве с Англией и Францией скорее всего закончатся неудачей. Но при этом может возникнуть вопрос: так только предполагалось, что эти переговоры закончатся неудачей или это было заранее запланировано? Предложение их начать СССР выдвинул в субботу 23 июля 1939. До субботнего вечера 5 августа оставалось 13 дней. Причем, в Москве должна была быть информация о немецких планах подготовки войны с Польшей, в том числе и из сообщений Рихарда Зорге, опубликованных в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 – август 1939)» (Москва, 1971). В частности, Зорге сообщал: «Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу... Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это – возможная реакция Советского Союза». А в среду 9 августа сам Астахов послал в Москву телеграмму о немецких приготовлениях: «В связи с усилением кампании по вопросу о Данциге напряжение здесь возросло. Это чувствуется в прессе, и в беседах с дипломатами, которых я видел сегодня на приеме у боливийского посланника. Положение сравнивают с прошлогодним предмюнхенским периодом. Немцы открыто распространяют слухи (правда, через неответственных лиц) о предстоящей расправе над Польшей в течение нескольких дней и уверяют, что Англия не вмешается» Или телеграмма советского военно-воздушного атташе в Англии в Генштаб РККА 12 августа 1939 (в день начала военных переговоров в Москве с Англией и Францией): «По проверенным данным, Германия проводит военные приготовления, которые должны быть закончены к 15 августа. Призыв резервистов и формирование частей резерва проводятся в широком масштабе и замаскированно. 15 августа ожидается издание приказа "Шпаннунг" по всей Германии. Подготавливается удар против Польши силами 1-й армии – 2, 3, 4, 8, 13, 17 и 18-м армейскими корпусами и бронедивизией, ориентированными на восток. На западе проводятся только оборонительные мероприятия... И.Черный.» Но информация о немецких планах войны с Польшей должна была поступать раньше. Причем, сами поляки вполне серьезно относились к угрозе со стороны немцев. В том числе из расшифровок немецких шифрованных сообщений, зашифрованных с помощью машинки «Энигма». В Польше смогли вскрыть ее устройство и разработали методику расшифровки. Но в середине лета 1939 года руководитель польского Генштаба генерал В. Сташевич принял решение передать всю наработанную польскими криптологами информацию французам и британцам. Передача состоялась в лесу Пыры около Варшавы 25-27 июля 1939 в рамках специальной конференции. После начала войны польские криптографы были эвакуированы во Францию и Англию. Судьба французской группы оказалась сложной и трагической. В Англии в нескольких невзрачных домиках на территории поместья Блетчли-Парк (кодовое название – «Станция Х») в Бакингемшире была создана сверсекретная правительственная школа кодов и шифров. В частности, из этого канала информации в начале 1941 Черчилль получил сведения о подготовке немецкого нападения на СССР. Но это уже другая тема. А тогда, в середине лета 1939 Сталин вполне был в курсе желания Гитлера начать войну с Польшей. Еще он знает, что Гитлеру надо как-то получить информацию о позиции СССР на такое событие. Желательно, нейтральное. А еще лучше конкретно договориться. Но за договор, как правило, платят. Т.е. можно поторговаться. И в этих условиях Сталину остается выбрать, что лучше – подыграть Англии и Франции? Или договориться с Гитлером? Но если Гитлер (с его слов) решил договориться со Сталиным осенью 1938, то товарищ Сталин условия для договора с немцами начал готовить еще с весны 1938 (после аншлюса Австрии). .........
alexis18: Закорецкий пишет: Поподробнее пожалста, кто где об этом признавался. В школе надо было учиться хорошо. Закорецкий пишет: Ну так "кое-кто" принципиально отказывается читать мою статью про ПОДРОБНОСТИ КТО ГДЕ О ЧЕМ ДОГОВАРИВАЛСЯ В 1938-1939 ГГ.? Закорецкий, Вы уж меня извините, но я прекрасно знаю "цену" всем Вашим объяснениям и статьям. Начитался ужО. Это не объяснения, а чистый бред.
Закорецкий: Еще вопросы будут? Сколько можно объяснять банальные вещи?
полная версия страницы